Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 27.12.10 14:36. Заголовок: Кейстут пишет: Но пр..
Кейстут пишет:
цитата:
Но при этом и уменьшился бы бардак политической веймарской системы. И (как вывод) НЕприход Гитлера к власти.
Кейстут, поймите, человечек, такой, как Гитлер, или Штрассер, или еще кто, все равно бы пришел к власти, это "конструктивная особенность" Веймарской республики. НЕ ПРИДТИ он не мог физически, "природа не терпит пустоты". Другое дело, что этот персонаж удержался бы у власти месяца три, потом его бы скинули или заменили бы другим. Если этот "человечек" был бы хорош и талантлив, он мог бы удержаться несколько лет, но при этом жил бы под жестким контролем парламента. Шаг влево, шаг вправо, его тут же опустили бы назад, в пивную, к "камрадам".
А не дав смычки коммунистов с социал-демократами, Сталин оторвал мощнейщий "противовес", дальше система пошла в разнос. Ну хотел Сталин привести Гитлера к власти, а в НСДАП что-нибудь сломалось в другую сторону, и на пост канцлера сел бы вместо Гитлера точно такой же Штрассер. Что изменилось бы в планах Сталина с заменой в документах фамилии "Гитлер" на фамилию "Штрассер"? Да ничего.
Другое дело, что из-за раскрученности бренда "Адольф Гитлер", и безудержного антисемитизма и реваншизма, и поддержки американцев, приход к власти "Адольфа Гитлера" был достаточно вероятен. Можно было выделять как "желаемого кандидата". Но физически привести к власти кого-либо в Веймарской республике было почти невозможно. Это примерно то же, по степени "веры", как лозунг "Чиновники без коррупции".
есть длинная речь Мануильского на каком-то заседании ИККИ начала 30-х (дома лежит, забодался ее ксерить в свое время). Так там есть его объясение, почему коммунистам нельзя помогать социал-демократам. Так в перечне объяснений пробилась и фраза о том, что из-за этого Гитлер не сможет прийти к власти
Это Мануилський и вся братия Коминтерновская чем в итоге закончила??? Вы опять связываете паскудные идеи Троцкого и его людей и Сталина. Именно идеи Троцкого и вешают на Сталинам чтоб всех напугать -- "мировая революция" и прочий бред а ля "мировая демократия" как сегодня для лохов.... Но как раз усатый именно с Троцкизмом и боролся в итоге. Или не так?
Кстати, знаете что Троцкого грохнули имено за его шашни с нацистами и Гитлером? Знаете почему именно испанцы с удовольствием и проломили башку Бронштейну?
этот персонаж удержался бы у власти месяца три, потом его бы скинули или заменили бы другим
Вы опять пытаетесь думать что там кто что то решал . Решали - в Лондоне и Ваштингтоне. Как и сегодня с тем же саакашвили..
Опять вешаете шашни Бухариных и троцкистов на усатого хотя больших врагов -- просто не было. Вы ещё скажите что Сталин был единоличным властителем с 24-го года....
Отправлено: 27.12.10 20:27. Заголовок: Олег Ка пишет: Решал..
Олег Ка пишет:
цитата:
Решали - в Лондоне и Ваштингтоне.
Насмешили, снова.
В Вашингтоне и Лондоне действительно решают, но "их власть" далеко не абсолютна, а в ряде временных интервалов не более, чем фикция. И во времена Веймарской республики власть "вашингтона и лондона" распространялась ох не так далеко. И почему тот же "вашингтон"? :-)) Почему не Дейтройт, если "вопрос решали" Генри Форд лично и неизвестно кто из Дженерал Моторс, купившей Опель? :-))
Одна из немецких групп влияния, например, полгода предлагала "нужным людям" замочить Гитлера в сортире. Просто физически убить. Полгода нужные политики думали, решали, то се.. потом решили в говне не мараться, само потонет. В ответ "говно" организовало свой заговор по захвату власти, и то, получилось НЕ с первой попытки, как понимаю. У Гитлера то отхода уже не было, он и так тонул. Гитлер пробился на пост канцлера, для него ситуация была безвыходной, терять было нечего и надо было рисковать. Пробившись, и отомстил "белоручкам" по самые помидоры.
Такие дела. Решение было за "немецким обкомом", на самом деле. А "Лондонский и Вашингтонский обкомы" тупо ставили "на победителя", каким бы он не был. Свои ФИНАНСОВЫЕ интересы дороже. Дейтройцам надо обеспечивать заводы Форда и Опеля, и не только их. У англичан были свои интересы, в первую очередь финансовые.
Отправлено: 27.12.10 21:14. Заголовок: Олег Ка. пишет: Это..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Это Мануилський и вся братия Коминтерновская чем в итоге закончила???
А Вы знаете, чем закончила вся советская власть в итоге в 1991 г.? Напоминаю - полным загниванием марксизма-ленинизма. И развалом всего социалистического лагеря.
Олег Ка. пишет:
цитата:
Вы опять связываете паскудные идеи Троцкого и его людей и Сталина. ... Но как раз усатый именно с Троцкизмом и боролся в итоге. Или не так?
О-о-о!!!! Защитничег имя и дела товарища Сталина нашелся? Надо же! А то чегой-то я не мог понять, куда он всё клонит?
Олег Ка. пишет:
цитата:
Именно идеи Троцкого и вешают на Сталинам чтоб всех напугать -- "мировая революция" и прочий бред
Чего-чего? Мож мне наплевать и забыть на мою 1/3 сознательной жизни при советской власти? Мож я и не сдавал "Научный коммунизм"? Ты чё, "старый майор", омаразматился до такой степени? Надо же! Не знал, не знал!
Олег Ка. пишет:
цитата:
Кстати, знаете что Троцкого грохнули имено за его шашни с нацистами и Гитлером?
О! Нью фантастишен литрича? О, йа-йа! Т.е. - йес-йес! Именно! Давай, давай, поболее фэнтэзи много и разной!!!!
Гитлер пробился на пост канцлера, для него ситуация была безвыходной, терять было нечего и надо было рисковать. Пробившись, и отомстил "белоручкам" по самые помидоры.
Не, дискутировать не буду. Видно, не пожили Вы у нас при "тупике" "оранжевой" "демократии". А та тож была типа веймаровской. Хорошо хоть революцией не закончилось - догадались остановиться перед пропастью.
Так что, я пока пас, попробую эту тему расписать поподробнее попозже (если найдется время).
Отправлено: 27.12.10 23:14. Заголовок: Видно, не пожили Вы ..
цитата:
Видно, не пожили Вы у нас при "тупике" "оранжевой" "демократии".
Я плохо знаю внутренние расклады "оранжевой революции", но в общих чертах Веймарскую республику так не плющило, как понимаю. Там не было "РосУкрЭнерго". Веймарскую республику плющило по-другому, на мой взгляд.
Отправлено: 27.12.10 23:19. Заголовок: Кстати, таки закончи..
Кстати, таки закончил я распознавать одну книжку. Вот ее предисловие: Скрытый текст
цитата:
Предисловие
К Германии приковано сейчас внимание трудящихся масс всего мира. Германия является важнейшим узлом революционной борьбы рабочего класса против буржуазии. Из всех крупнейших капиталистических стран она наиболее близка к пролетарской революции. Конец относительной стабилизации капитализма, характеризуемый ХII пленумом ИККИ, сказывается на Германии с особой ясностью. Германия вплотную подошла к своему хозяйственному развалу. Она вступила в новую полосу классовой борьбы. Чем больше фашистское правительство пытается преодолеть противоречия германского капитализма, тем сильнее они нарастают и обостряются. Германия была и остается зияющей раной на теле капиталистической Европы. Кризис в стране углубляется, безработица растет. Всякие меры «оживления хозяйства», предпринимаемые правительством фон Папена за счет нового ограбления трудящихся, за счет нового сокращения зарплаты, привели и приводит к дальнейшему свертыванию производства, к дальнейшему увеличению безработицы, к дальнейшему обнищанию трудящихся масс. За первую половину ноября даже по официальным данным число безработных увеличилось на 156000 человек. Внутренние и внешние рынки Германии суживаются Углубление кризиса вызывает новую расстановку классовых сил, новую перегруппировку в лагере буржуазии, рост революционного подъема масс. Силы германского пролетариата крепнут и одновременно с этим крепнет его авангард – компартия.
Германская компартия сейчас самая сильная массовая пролетарская партия за границей. Ее влияние на широкие массы трудящихся растет. Выборы в рейхстаг в ноябре [1932 г.] это показали с особой наглядностью. Чем ожесточеннее и круче германская буржуазия на- /3/
ступала на жизненные интересы трудящихся, тем активнее становилась борьба рабочих против буржуазии, борьба, возглавляемая компартией. На чрезвычайный декрет фон-Папена германский пролетариат ответил волной стачек, имевших не только экономическое, но и политическое значение, как например стачка берлинских транспортников накануне выборов в рейхстаг 6 ноября. Все эти бои руководились компартией. Под коммунистические знамена ежедневно стекаются новые бойцы. Усиливается отход рядовых рабочих от социал-демократической партии, усиливается отлив трудящихся, главным образом безработных, от Гитлера, поддавшихся в свое время на социальную демагогию национал-социалистов. Выборы 6 ноября отобразили этот отход. Головной отряд фашизма – партия Гитлера – понес сильный урон. Большие потери понесла также социал-демократия, остающаяся главной социальной опорой буржуазии. Фашистский фронт дал трещину, а революционный фронт, наоборот, показал дальнейшее укрепление.
Но нарастание противоречий в лагере фашизма еще не означает, что фашизм уже сломлен. Фашистская диктатура не есть только приход к власти Гитлера. Разоблачение фашизма приобретает особое значение не только в борьбе против Гитлера, но и в борьбе за массы, в борьбе против социал-демократии. Поэтому одной из первоочередных задач компартии на данном этапе является борьба со всеми формами фашистского угнетения и обмана трудящихся масс. Германская буржуазия в целях подавления революционного подъема масс вступила на путь фашистской диктатуры. Дальнейшие этапы фашизации Германии зависят от конкретных условий классовой борьбы в стране. Класс против класса – вот основной стержень борьбы, которую ведет компартия для превращения Германии фашистской в Германию социалистическую. Перед лицом все возрастающего революционного подъема масс, революционная инициатива плюс железное единство и дисциплина в рядах коммунистического авангарда – залог успешного подведения широчайших трудящихся масс к большим революционным боям и победам. Германская компартия стоит /4/
на передовых позициях международного коммунистического движения. По-большевистски осуществляя решения XII пленума ИККИ, германская компартия добьется подлинных успехов на пути завоевания большинства рабочего класса на сторону коммунизма. Победа германских большевиков на выборах 6 ноября явилась результатом правильного применения на практике решений XII пленума ИККИ. Единственным выходом из кризиса для трудящихся капиталистических стран является социализм. На примере СССР рабочий класс Германии видит разницу двух противоположных систем – капиталистической и социалистической. В своей стране и во всем капиталистическом мире он видит загнивание народного хозяйства, а в СССР – расцвет социалистического строительства. Успехи СССР служат рабочему классу Германии прожектором, освещающим путь борьбы за свой Октябрь, поднимающим его революционную активность.
Рост революционного подъема в Германии не шел ровно. В предлагаемой вниманию читателей книге мы старались отобразить этот рост, равно как и классовую борьбу, расстановку классовых сил, перегруппировку политических партий буржуазии и т. д., показывая это на примерах выборов в рейхстаг, ландтаги, выборов президента, начиная этот показ с выборов в рейхстаг 1930 г., т.е. с года кризиса, вплоть до наших дней.
Москва. Ноябрь 1932 г . Автор. /5/ ============= Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Г.Минский
Под знаком революционного подъема Выборы и классовая борьба в Германии
Партиздат, 1933
Сдано в производство 3/IX 1932. Подписано к печати 11/II 1933 Партиздат № 1853 Тираж 15000 экз. ==============
Короче, мое ИМХО: товарищ Сталин сознательно платил миллионы на содержание КПГ с целью довести Германию до политического тупика, выход из которого мог быть только при условии нарушения конституции. В рамках конституции уже было никак.
Но выходов могло быть два: - или соц. революция (что малореально), - или установление диктатуры буржуазии.
Но из реальных сил со стороны буржуазии заняться таким оставалась лишь партия Гитлера.
Отправлено: 27.12.10 23:40. Заголовок: Из моей статьи в сбо..
Из моей статьи в сборнике "Правда Виктора Суворова. Новые доказательства" (ПВС-3) Скрытый текст
цитата:
... Хотите сказать, что коммунисты всегда впереди и никогда не отступают? Ошибочка, однако! Иногда (ИНОГДА!) полезно и "отступить". И складывается впечатление, что в 1931 году лидеры Коминтерна представляли возможную фашистскую власть в Германии в виде какого-то политического "бардака" по типу ситуации в России в 1917-м или в той же Германии чуть позже. Но она же должна была бы как-то начаться? Т.е. каким-то образом надо было "завалить" "нормальный" парламентаризм. Касался ли этой проблемы в своем докладе Мануильский? Похоже, касался (стр. 114-117): ..... [Так что, товарищи, главное – готовить силы "снизу". И постоянно проводить текущую борьбу с этим самым фашизмом. А там посмотрим. По обстановке. Короче, – ждите команды].
ПРОТИВ СОЦИАЛ-ФАШИЗМА И ТЕОРИИ «МЕНЬШЕГО ЗЛА».
В чем выражается конкретно в вопросе фашизма наше отставание? Во-первых, в том, что мы своей пассивностью позволяем буржуазии при сузившейся экономической базе для реформизма, при сузившейся маневроспособности капитала в экономической области маневрировать в вопросе парламентаризма, плана Юнга, вопросе Версаля, протекционизма и т. д. Во-вторых, наше отставание в вопросе фашизма выражается в том, что мы позволяем социал-демократии маневрировать в вопросе форм буржуазной диктатуры. И это сейчас ее главный маневр целого исторического периода. .....
цитата:
Правительство Брюнинга сейчас главный враг еще и потому, что под влиянием начавшейся дифференциации внутри гитлеровского движения, последних изменений в международной обстановке, кладущих в данный момент конец надеждам гитлеровцев на попустительство САСШ и Англии в деле ревизии плана Юнга и Версаля, приход к власти Гитлера наталкивается на все большее сопротивление.....
Попрошу перечитать последнее предложение с целью уловить его смысл ("САСШ – это так в то время называл США – "Северо-Американские Соединенные Штаты"").... Уловили? А теперь вчитайтесь в его продолжение:
Именно такая постановка вопроса лучше всего позволяет нам разоблачить теорию «меньшего зла». Именно потому, что коммунисты в Германии борются против буржуазной диктатуры как своего главного врага, олицетворяемого сегодня правительством Брюнинга, они разоблачают маневр социал-демократии, выставляющей правительство Брюнинга как «меньшее зло» по сравнению с фашизмом гитлеровского типа. Ведь вся теория «меньшего зла» покоится на той предпосылке, что фашизм гитлеровского типа является главным врагом. И нельзя доказать рабочим, исходя из этой предпосылки, без отождествления целиком и полностью правительства Брюнинга с возможным правительством Гитлера, что правительство Брюнинга не есть меньшее зло. А мы ведь не отождествляем Брюнинга с Гитлером, социал-фашизм, поддерживающий Брюнинга, с гитлеровским фашизмом.
Вчитались? И советую вспомнить, в каком году это говорилось – в 1931-м. Весной. До реального прихода Гитлера к власти еще было почти ДВА ГОДА.
Повторяю: весной 1931 года лидеры СССР не рассматривали "возможное" правительство Гитлера в Германии как "большее зло" по сравнению с действовавшем тогда там же в Германии правительство Брюнинга, которое поддерживали социал-демократы.
Получается, что в то время лидеры Коминтерна вполне видели вероятность прихода Гитлера к власти. Но воспринимали его на уровне любого другого некоммунистического германского правительства. И не рассматривали борьбу с ним более важной, чем борьба с "буржуазным парламентаризмом". Хотя, тут возникает противоречие: а как же все разговоры о фашизме как о "крайнем методе буржуазной диктатуры"?
Тогда как надо относиться к фашистам Гитлера? Выделять их в "большее зло"? Не выделять? Бороться со всеми без разбора? Или более активно с теми, кто у власти? Причем, внепарламентскими методами?
Извините, "возможный приход правительства Гитлера" вообще-то мог произойти в первую очередь в рамках немецкой конституции. Но тогда и противодействовать надо было парламентскими методами. И именно такой подход был признан правильным на 7-м (последнем) конгрессе Коминтерна 25.07 – 20.08.1935. Именно на нем (на "излете" политической активности руководящих органов движения) вдруг определилось, что гитлеровский фашизм вообще-то гораздо "большее зло", о чем раньше как бы даже и не догадывались! БСЭ, 3-ье изд., том 12: .... Конгресс констатировал, что приход фашизма к власти означал не обычную смену одного буржуазного правительства другим, а замену одной формы классового господства буржуазии – парламентской демократии – другой его формой, открыто реакционной, террористической диктатурой. В отличие от послеоктябрьского революционного подъёма, когда перед рабочим классом стоял вопрос выбора – социалистическая революция или буржуазная демократия ..., политический кризис начала 30-х гг. поставил иную альтернативу – фашизм или буржуазная демократия.
Иначе в связи с этим был поставлен вопрос и об отношениях с социал-демократией. ..... Линия на непримиримую борьбу не только с его правыми, открыто реакционными лидерами, но и с центристами, которая была совершенно правильной в своё время, в новых условиях нуждалась в пересмотре".
Так и хочется сказать: "проснулись!" А раньше эту угрозу совершенно не видели? К чему теперь все эти толстые коминтерновские документы времен до 1933 года об угрозе фашизма и с постоянными призывами не прекращать борьбу с любыми буржуазными правительствами внепарламентскими методами? (Кстати, что-то это напоминает... 22 июня 1941?... Столько было разговоров о военной угрозе СССР, о необходимости бдительности, о постоянной подготовке и готовности, а фашистская Германия вдруг нападает на него же НЕОЖИДАННО!?!?!?)
И как теперь быть с "Программой Коминтерна", принятой всего недавно (4 года назад)? Вырвать из нее целые куски? Вывести хлоркой? Извините, Гитлер к власти пришел каким методом? Можно сказать, законным, по конституции, через парламент. А как предлагал Коминтерн с ним бороться? Стачками и выведением людей на улицы? И чем это могло помочь? Ну, выйдут на улицу. Ну, постоят, погорланят лозунги, полупят в пустые бочки, а дальше-то что? Для чего надо было участвовать в выборах в этот самый парламент, чтобы начисто забыть о его возможностях и методах доступа к власти? "Слегка ошиблись", – говорите? "С кем не бывает?"
Хорошенькая "ошибка"! (На целую войну с десятками миллионов смертей и кошмарами для выживших). "Мелочь"..... Извините, а можно персонально по фамилиям, кто ошибся? А то всё на одну КПГ вину сваливают. Дескать, не захотела она с кем-то там объединяться. Но как уже выше выяснилось, "КПГ" была не просто "компартия", а "коммунистическая партия такой-то страны (секция Коммунистического Интернационала)" [ (с)"Устав" ] . И действовала она не сама по себе, а по решениям его руководящих органов.
И есть необходимость с ними ознакомиться. Но это уже другой разговор.
товарищ Сталин сознательно платил миллионы на содержание КПГ с целью довести Германию до политического тупика, выход из которого мог быть только при условии нарушения конституции. В рамках конституции уже было никак.
Вот это хорошая мысль. Если тезисно - "чем хуже, тем лучше".
Причем совершенно не важно, Гитлер там придет к власти, или не Гитлер, главное, загонять в тупик.
В.МОЛОДЯКОВ: Я подозреваю, что он вообще не поддерживал расовую теорию нацистов. Вообще, Риббентроп не был фанатиком. Он увлекался многими своими идеями, скажем так, геополитического характера и склонен был, конечно, ну, к фантазиям, не к фантазиям, но, в общем, фанатиком он не был – этим он, конечно, принципиально отличался от таких людей как Геббельс или Розенберг, или Гиммлер (почему он и был чужим в этой среде). Скорее, Риббентроп видел то, что Германия постепенно погружается в хаос, видел не он один. Ну, вот, например, летом 1932 года на Лозанской конференции по репарациям тогдашний канцлер Франц фон Папен, будущий гитлеровский вице-канцлер сказал французскому премьеру Эрио и английскому премьеру Макдональду, что «давайте, дескать, мне нужен какой-то политический бонус в виде отмены положений Версальского договора о виновности Германии, потому что мое правительство будет последним буржуазным правительством Германии. Следующее правительство будет либо односторонне нацистским, либо нацистским плюс наиболее крайние националисты, либо в Германии произойдет коммунистическая революция».
Риббентроп, конечно, был несравненно ближе к фон Папену, чем к Гитлеру. Он видел, что буржуазная Веймарская Германия, ну и под воздействием, конечно, мирового экономического кризиса, что ей постепенно приходит конец, что что-то будет. Будет либо коммунистическая революция (эта перспектива его совершенно не радовала), либо будет германская нацистская националистическая диктатура, которая представлялась ему, ну, скажем так, явно не худшим вариантом. Тем более, что Риббентроп, о чем он откровенно писал в своих мемуарах, написанных уже в Нюрнберге в тюремной камере, он был просто заворожен Гитлером. То есть вот это вот надо учитывать. Понимаете, Риббентроп не был фанатиком нацистской идеологии, Риббентроп не был таким уж верным винтиком нацистского режима. Но Риббентроп был очарован Гитлером. Вот это, понимаете, была его...
Отправлено: 29.12.10 12:41. Заголовок: Будет либо коммунис..
цитата:
Будет либо коммунистическая революция (эта перспектива его совершенно не радовала), либо будет германская нацистская националистическая диктатура,
А вот вариант коммунистической революции товарищей в Москве абсолютно не устраивал. Не в их интересах. Зачем иметь две НЕЗАВИСИМЫЕ коммунистические диктатуры, одну в Москве, другую - в Берлине?
Товарищам в Москве собственная немецкая коммунистическая революция НЕ ТРЕБОВАЛАСЬ категорически. Другое дело, если бы на штыке СССР принесет, вот тогда да. Правильно. А остальное все - оппортунизм, который надо вырывать с корнем. Как это, коммунистическая диктатура без роли т. Сталина? Вроде как, сами сделали? Так не годится. Не пойдет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума