Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 05.11.11 11:23. Заголовок: Вопрос для Анонимно
Неожиданно у меня возник вопрос по Гражданской войне. Пока никак не могу найти ответ. У Вас (как понимаю) есть какой-то выход на "спец" базы данных. Не поможете?
Отправлено: 05.11.11 11:30. Заголовок: Из биографии Убореви..
Из биографии Уборевича Иеронима Петровича:
цитата:
Родился 2(14) января 1896 в деревне Антандрия Ковенской губернии (ныне в Утенском уезде Литвы) в семье литовского крестьянина. ..... После побега из плена в августе 1918 г. — на Северном фронте. Служил инструктором артиллерии, командиром бригады, с декабря 1918 г. — начальником стрелковой дивизии. За бои в октябре 1918 г. награжден орденом Красного Знамени (1919). В марте-мае 1919 г., командуя 18-й сд, принимал участие в наступлении против войск англичан и белой гвардии на архангельском направлении.
С 11 октября 1919 года командует 14-й армией Южного фронта, отражавшего наступление Добровольческой армии генерала Деникина на Москву.
Очередная победа была омрачена для Уборевича личной драмой. 4 ноября 1920 г., родив первого ребенка, в Брянске умерла его жена. Дочь назвали в честь матери — Надеждой, причем супруга Ленина Н. И. Крупская изъявила желание взять ее на воспитание. Однако бабушка новорожденной С. А. Дубинина, «поблагодарив за сердечную заботу», как ни трудно ей было, оставила внучку у себя.
Вопрос такой: кто такая Дубинина С.А. ? И по какой причине жена Ленина озаботилась личной жизнью молодого командарма? Они как-то пересекались?
Ю́рий Влади́мирович Дуби́нин (родился 7 октября 1930 года, Нальчик, Кабардино-Балкарская АССР) — советский, российский дипломат.
Родился 7 октября 1930 года в городе Нальчик, Кабардино-Балкарская АССР. Учился в МГИМО, кандидат исторических наук. Дипломатический ранг — Чрезвычайный и Полномочный Посол.
Отправлено: 07.11.11 19:24. Заголовок: Кейстут, базы у меня..
Кейстут, базы у меня те же, что и у Вас - гугль.
Единственно, я дополняю разбор "официальной биографии" пониманием того, что могло быть на самом деле. Пример такого классического разбора - школьная золотая медаль Раисы Горбачевой, при том, что она сменила несколько школ, а в последней отучилась один год, что-ли. И закончила с "золотой медалью". Дальше надо просто подумать.
Ну а личные, родственные связи, их определение, нарабатываются со временем. Как, например, инофрмация о знакомстве Маннергейма и Буденного, еще до Русско-японской войны. Смотрите, кто какой вуз закончил, кто с кем и где служил вместе.
"Окончил с золотой медалью Двинское реальное уч-ще. В 1915 после недолгого обучения на механическом ф-те Петроградского политехнического институтата Уборевич добровольно стал юнкером Константиновского артиллерийского уч-ща, к-рое окончила мае 1916 по 1-му разряду. "
"2.1.1896, деревня Антандрия Зарасайского уезда Ковенской губернии - 12.6.1937, Москва), ... Сын крестьянина. "
Следите за руками. СЫН КРЕСТЬЯНИНА из Зарасайского уезда Ковенской губернии поступает в реальное училище, которое заканчивает с ЗОЛОТОЙ МЕДАЛЬЮ. Потом Петербург, добровольцем в юнкера, Константиновское училище, офицерский чин. Командир батареи на 1917 год.
Действительно "сын крестьянина"? :-) Вот Жуков действительно был "крестьянским сыном". Почитайте его воспоминания, сравните с реальным училищем, золотой медалью Уборевича. Да и как "сыну крестьянина" поступить в реальное училище? По справке с отметками из церковно-приходской школы сдавать приемные экзамены? И жить "сыну крестьянина" на какие деньги в городе Двинске?
:-)
"окончила мае 1916 по 1-му разряду." Старался. Без мотивации не было бы 1 разряда.
"Родился 2 (14) января 1896 в деревне Антандриюс Виленской губернии в крестьянской семье". Кейстут, вы таки понимаете, что такое "крестьянская семья" в "деревне" Антандриюс "Виленской губернии"? :-)
В австрийском плену, думаю, как родного приняли. И тут же отпустили, менее через год - командная должность в Красной армии. Ни у кого нет никаких вопросов.
Интересно, а когда и в каком объеме "Уборевичус" учил немецкий язык? :-) Может, к поступлению в реальное училище "владел свободно"? Да и в австрийском плену, поди, как-то разговаривал.
Угу. "Сын крестьянина". Реальное - с золотой медалью, первый разряд в Константиновском училище. Сколько языков знал этот "крестьянский сын"?:-) И воевал, кстати, НЕ на родине, а в "противоположных" местах, Южные области Украины, Дальний восток.
Отправлено: 07.11.11 21:09. Заголовок: Кстати, вышел еще на..
Спасибо, подумаю.
Кстати, вышел еще на одну странную судьбу: СЕМЕН ИВАНОВИЧ АРАЛОВ 18(30).12.1880-22.05.1969 Некоторые соображения выложил на форуме Голицына.
цитата:
.. В Харбине – столице “Желтой России”, как называли тогда Манчжурию – в октябре 1905 г. вспыхнул солдатский бунт. Одним из организаторов был Семен Аралов, большевик… , за что заочно был приговорен к расстрелу. Когда солдатские волнения были подавлены, Аралов перешел на нелегальное положение, вернулся в Россию и с 1906 г. стал работать в военной организации РСДРП. Баррикадные бои уже закончились и социал-демократические “боевики”, не очень-то разбираясь в идеологических трениях большевиков и меньшевиков, перешли к полупартизанским действиям – терактам и экспроприациям, для пополнения партийной казны. Вскоре активное революционное движение было разгромлено. Аралов сумел избежать ареста и отказался от эмиграции. Ему удалось легализоваться… Первая мировая война застала его в качестве преподавателя одной из московских гимназий. Сразу после объявления мобилизации, уже в июле 1914 г., Семен Аралов был призван в действующую армию. Имея опыт военной службы, он получает должность командира роты 215–го Сухаревского полка.
Невероятно! Никак не могу представить. Допустим, пришел я в военкомат по призыву на войну. Там должен заполнить анкету где сколько служил, почему переводился, на основании чего.
И как я на месте Аралова должен был ее написать? "Призван..., отправлен в Маньчжурию, за революционную пропаганду был заочно приговорен к расстрелу, потому дезертировал. Но успел набраться боевого опыта. Прошу призвать офицером".
Кейстут, "они" все, более чем странные. Как правило, люди без мотивации, без "роду-племени", в лучшем случае безродные выскочки из нацменьшинств. По факту - агрессивные, плохо понимающие культуру и жизнь, на грани психопатии или за ее гранью. Если человек в быту психопат, он на службе не может быть компетентным. И таких - большинство, встречаются лишь редкие исключения.
Приведу пример, нет, не исключения, а просто одного человека. Ватутин. У него в семье от голода в 20-30 умер отец, и, похоже, один из братьев. Он с этой трагедией жил. Вы понимаете, что у человека в душе было?
Причем, товарищ подозрительно быстро получает доступ к Ленину, нахватался должностей, организатор ГРУ. А потом.... Я фигею! Потом он отчаливает на южный фронт и ... там сходятся Якир, Уборевич. Как я понимаю, Якир был начальником Уборевича в Бессараии в начале 1918 г.
Кстати, я чего намекал про С.А.Дубинину. Она, как получается, была тещей Уборевича. И при этом в знакомых (или подруга?) жены Ленина. ВОПРОС: а тесть кто? И главное: когда перезнакомились?
Как правило, люди без мотивации, без "роду-племени", в лучшем случае безродные выскочки из нацменьшинств.
Да не в этом дело. Одногодка Уборевича - Жуков Г.К. заканчивает гражданскую войну командиром эскадрона (по пехотному - нечто среднее между ротой и батальоном). Тимошенко (на год старше) (при бОльших знакомствах) - дивизией (пройдя хоть и недолго положенные ступеньки должностей). А "молодой" с опытом с гулькин нос чуть ли не сразу - КОМАНДАРМА!
Таким еще Тухачевский оказался "талантливым". Но лично я не верю в такие "таланты".
А биография того же "Ленина" абсолютно праздничная, если подойти с пониманием. Сразу видно, что за человек, почему "дедушку-еврея" прятали :-)
цитата:
Но лично я не верю в такие "таланты
Надо "верить", Кейстут. Люди особенные, такого склада. Сначала почитать Ганнушкина, и будет понимание ситуации, имхо.
цитата:
Аралов сумел избежать ареста и отказался от эмиграции. Ему удалось легализоваться…
Кейстут, а что вас удивило? :-)
цитата:
Первая мировая война застала его в качестве преподавателя одной из московских гимназий.
Неужели можно было устроиться в Москве, жить, и работать в гимназии, считай, госучереждении, без соответствующей санкции "компетентных органов"? :-) Значит, такая санкция была получена, видимо. Понятно, что не просто так, за голубые глаза царская охранка людей НЕ прощала. Человек, да. Провинился. Но, видимо, "отработал". И хорошо отработал. Не даром, первое, что делали эти "революционеры" после революции - это уничтожение архивов.
И фраза из вашей цитаты:
цитата:
Вскоре активное революционное движение было разгромлено.
без соответствующей санкции "компетентных органов"? :-) Значит, такая санкция была получена, видимо. Понятно, что не просто так,
Так насчет этих "к-ых органов" я и задумывался. Без их поддержки никак "вышку" не "замазать". Но есть вопрос: а нафига "юношей" ставить командармами? Чтобы "прикрыть" профи-начштабов?
Отправлено: 07.11.11 22:18. Заголовок: Кейстут, а потому, ч..
Кейстут, а потому, что все, кто хоть что-нибудь понимал, к большевикам не шли. Кроме некоторых исключений, которые поняли ВСЕ.
И был дикий кадровый голод. Любой мог выслужиться, надо было знать минимум. Основной вопрос - лояльность.
Вся армия времен Гражданки - это парад вопиющих некомпетентностей от ВКП(б). Где-то так. Поэтому Сталин и правил так долго, почти до смерти. Не появилось достаточно малого количества компетентных людей, чтобы убрать придурка.
Все основные участники были плотно замазаны сотрудничеством и с иностранными разведками, и с собственными спецслужбами. Три раза предатели, предавали страну, иностранную разведку и своих товарищей. Люди без принципов.
Имхо, "Ганнушкин", как автор описывает лучше всего.
Между прочим, когда я читал фрагменты мемуаров Аралова, тоже заметил, что там очень уж много "за Советскую власть" в виде агитации и пропаганды высшего комиксного уровня для "массссс". =============
ЗЫ А вот и нашел "оригинал":
цитата:
Нет, он как раз был классовым. Только класса было два: большевики и все остальные
Спасибо! Честно говоря, не ожидал такой "глубокой традиции" врать у профи-историков. Что могла быть куча умолчаний - догадывался. Но откровенно в наглую высасывать из пальца кубометры "по мотивам..."?
Теперь понятно, на каких традициях воспитаны авторы 1-го тома. Уже не удивляюсь. Тем более... Эх, жаль, не могу "комментировать" по штатной обязанности весь день, но беру "повышенные обязательства" таки "дочитать" 1-й том.
Отправлено: 08.11.11 11:47. Заголовок: Кейстут, без четкого..
Кейстут, без четкого понимания, что такое была "РККА", что значит "добровольно вступил в РККА", не стоит делать выводов о том, что "люди сотрудничали".
Знаете, в немецком концлагере люди "добровольно сотрудничали", получая баланду. По мнению следователей СМЕРШ. Ведь можно так сказать про содержание в лагерях военнопленных. Ведь могли и не "сотрудничать", отказываясь от пищи.
Следите за руками. СЫН КРЕСТЬЯНИНА из Зарасайского уезда Ковенской губернии поступает в реальное училище, которое заканчивает с ЗОЛОТОЙ МЕДАЛЬЮ. Потом Петербург, добровольцем в юнкера, Константиновское училище, офицерский чин. Командир батареи на 1917 год.
Действительно "сын крестьянина"? :-)
Извините за мой французский , но что тут невозможного ?
Знаете, в немецком концлагере люди "добровольно сотрудничали",
А еще некоторые сотрудничали, надеясь доехать до фронта и перебежать к "своим" - по разному. Но в данном случае тема не совсем про это. Хотите сказать, что 23-хлетний Уборевич вполне подходил под должность командарма?
Хотите сказать, что 23-хлетний Уборевич вполне подходил под должность командарма?
ДА.
У "советских" собственные оценки компетенций. И они были столь низкими и странными, что Уборевич подошел.
Только, имхо, правильней бы сказать: "Хотите сказать, что ... подходил на должность СОВЕТСКОГО командарма". В Папуа Новой Гвинее мог бы и фельмаршалом стать. Не вопрос, имхо.
КаспарсБ пишет:
цитата:
Извините за мой французский , но что тут невозможного ?
У крестьянина на такое элементарно не хватило денег. Крестьянин с такими доходами был бы записан по другому сословию. Был бы мещанином, например, или по купеческому сословию. У родителей Уборевича с деньгами было все хорошо, и они, как я думаю, были записаны НЕ крестьянами. Но факт происхождения НЕ из "крестьян" или "рабочих" - это пятно в биографии. Имхо, Уборевич биографию "улучшил", приписав себе более низкое, "крестьянское" происхождение.
Судя по имени и фамилии - это, скорее, польско-еврейский метис. Минимум разночинец, скорее богатый кулак, или мещанин, или купец. Точно не крестьянин, имхо. Реальное училище в то время было ПЛАТНЫМ, от 40 до 70 рублей, да еще надо было жить в городе, или платить дополнительно за пансион. Из деревни каждый день в город, в училище, пешком не ходили.
Каспарс, "непьющий крестьянин", живущий в городе, и имеющий достаточно средств, НЕ является крестьянином, как правило. Это - правильно, мещанин. :-) Это на конец XIX века, спустя десятилетия после отмены крепостного права. А в первой половине, да. Были исключения. Были и крепостные - миллионеры.
С достаточно большой вероятностью "Уборевичус" выдумал себе "крестьянское происхождение", сам, будучи, из мещан или разночинцев. Скорей, из мещан или торгового сословия.
А "крестьяне", они все одинаковые. Это сословная принадлежность, а не "национальность". Это просто финансовая оценочная категория, применительно к тем временам. Это, общая оценка уровня доходов и места жительства. Типа, живет в деревне, доходы маленькие - крестьянин. Живет в городе, доходы средние - мещанин. :-)
Если брать условный город в "Виленской губернии", то там евреи составляли около 50% городского населения. Так что с вероятностью около 0,5 "Иеремейя Уборевичус" - совсем не крестьянин. Доля евреев среди крестьян была малой, в основном по городам и местечкам, как понимаю.
Отправлено: 09.11.11 13:51. Заголовок: Я поднял историю при..
Я поднял историю призывов, прохождения службы в РИ и историю русско-японской войны. По ним весь этот "рассказ" Аралова про свою биографию 1905-1917 гг. - враньё. На 100% или на 80% - уже частности. Или "легенда" (компетентных органов). Зачем, про что - можно пофантазировать.
двоюродная сестра Троцкого получила в 1946 году Сталинскую премию II степени
цитата:
Ве́ра Миха́йловна И́нбер (урождённая Шпенцер; 1890—1972) — русская советская поэтесса и прозаик. Лауреат Сталинской премии второй степени (1946). ... Мать её, Фанни Соломоновна Шпенцер (Бронштейн), двоюродная сестра Л. Д. Троцкого,
Отправлено: 09.11.11 14:05. Заголовок: В начале 1918 г. Яки..
В начале 1918 г. Якир был начальником Уборевича. И странно выглядит "случайная" встреча Аралова с Якиром в Одессе. Типа Якира с другими послали на Украину на вакантные должности командиров дивизий и армий, но забыли указать на какие. Почему-то они поехали (и доехали) до Одессы и там случайно встретились с Араловым, который их и "распределил". Можно поверить в то, чтобы люди поехали куда-то в надежде на случайную встречу?
Отправлено: 09.11.11 20:31. Заголовок: Кейстут пишет: По ..
Кейстут пишет:
цитата:
По ним весь этот "рассказ" Аралова про свою биографию 1905-1917 гг. - враньё.
О да. Легенда на легенде сидит и легендой погоняет.
КаспарсБ пишет:
цитата:
Ну да , крестянин – сословие . Род занятий . Порой – весьма и весьма прибыльный .
Увы, большей частью это не так.
Если смотреть на прибалтийские губернии, то это большей частью сомнительно. Такое возможно в южных губерниях, в Крыму, или в Сибири, среди "переселенцев". Где были большие земельные наделы, где были мощные крестьянские хозяйства, фермерского типа. Даже в России, бывыли помещики, у которых было по десятку крепостных семей. Им было не по средствам такие операции. Денег не хватало.
В Прибалтике, в Польше дворянство попадалось даже более мелкопоместное. Вообще безземельное дворянство встречалось достаточно часто. И богатый крестьянин, "фермер", хуторянин - тем более редкость. Плюс крестьянские семьи - они большие, детей много. По легенде Иероним был пятым ребенком в семье. На каждого по сотне рублей в год не выделишь, сложно будет. Думаю, такие крестьяне - это крепкая, кулацкая семья.
Поскольку крестьянину можно было записаться мещанином, это давало немалые льготы по сравнению с крестьянством. Я сильно сомневаюсь, что "Иеримея Уборевичус" был именно из семьи крестьян. Скорей, это легендирование реального происхождения из богатых мещан.
По легенде, "Иеримея Уборевичус" был из семьи "литовского крестьянина". Откуда у него практическое владение русским языком в той степени, чтобы поступить в реальное училище? Тем более, не в "родное", в Литве, а в Двинске - это в то время Витебская губерния. Литовский крестьянин, имея средства, послал бы сына учиться, вероятней, в Каунас, чем в Двинск. В Двинске все чужие, и выходцу из семьи литовских крестьян в реальном училище будет НЕ до золотой медали. Русский язык нужно знать, на котором преподают. Другое дело - "интернациональная" городская семья, там и русский язык был в ходу.
Так что скорей, семья "литовского крестьянина" - вымысел. Скорей, это мещане, жители города. Уборевич учился с 1909 по 1914 год. Видимо, в 1905-1906 году, с практической отменой черты оседлости, и рванули так называемые семьи "литовских крестьян" в другие губернии.
цитата:
Послать / оплатить учёбу ребёнка в гимназии и университете – возможно . Далеко не для всех , но - возможно . Это – факт .
Увы, нет. Очень маловероятно. Кроме денег, надо еще иметь и ЗНАНИЯ. В гимназию без русского языка не примут. А откуда у литовского крестьянского сына свободный уровень владения русским языком?
Каспарс, вы много видели литовских детей колхозников, чей уровень владения русским языком позволял им учиться у учебном заведении с полным преподаванием на русском языке, и вдобавок, заканчивать с золотой медалью? А Уборевич поступил в реальное училище в 13 лет. И не в литовскоговорящем Каунасе, а в Витебской губернии. Подросток в 13 лет уехал в "другой", русскоговорящий мир. А как жил Уборевич в Двинске, участь в училище? В пансионе, или "у родственников"? А откуда в Двинске, который был в русскоговорящей губернии, родственники литовских крестьян? :-) А потом еще дальше, в Петербург, поехал Уборевич. Не в Варшаву, которая была бы и географически ближе, и "роднее" выходцу из прибалтийских губерний. А в саму столицу.
Так что загадок много, "Иеремея Уборевич" идет явно против здравого смысла и теории вероятности. :)
все, кто хоть что-нибудь понимал, к большевикам не шли. Кроме некоторых исключений, которые поняли ВСЕ. И был дикий кадровый голод. Любой мог выслужиться, надо было знать минимум. Основной вопрос - лояльность.
Вспомните Бажанова: секретарем Сталина стал придя буквально с улицы.
Отправлено: 09.11.11 23:04. Заголовок: Анонимно пишет: Я с..
Анонимно пишет:
цитата:
Я сильно сомневаюсь, что "Иеримея Уборевичус" был именно из семьи крестьян.
Особенности именно Литвы: города польско-еврейские, села литовские и польские. Евреям заниматься сельским хозяйством не дозволялось, т.е. родом из сельской местности (не из местечка - штетла, т.е. городка) еврей быть не мог и в крестьянском сословии состоять не мог (сословия отменил Февраль 1917). Фамилия на "явичус" означает "олитовевшегося" поляка (примерно как обрусевшие Акопяны становятся Акоповыми). Возможная судьба предков - мелкие шляхтичи, скатившиеся до уровня обычных хуторян, да еще и породнившиеся с бывшими холопами. Ещё: Литва не знала ни крепостного права в великороссийской форме (описанной у Гоголя), ни общины с уравнительным землепользованием. Были хуторские хозяйства, как и в Привислинских губерниях. Поэтому полнейшей бедноты в тех краях быть не могло, какие-никакие деньжата у крестьян водились. + было понимание, что учеба - путь в люди. Поищите к примеру биографию Чюрлёниса.
Отправлено: 10.11.11 09:39. Заголовок: польский язык 200 ле..
польский язык 200 лет был госязыком в Литве, и многие фамилии писались на польский манер, оттудав и пришло окончение iewicz, по-литовски-evičius. У многих литовцев сейчас такие фамилии созданые по польским образцам.
Я поднял историю призывов, прохождения службы в РИ и историю русско-японской войны. По ним весь этот "рассказ" Аралова про свою биографию 1905-1917 гг. - враньё.
Кстати, продолжил уточнять, кое-что в принципе сходится с реалиями. Пример - воспоминания Деникина. Скрытый текст
цитата:
Часть пятая Первая революция — в Сибири и на театре войны
Приехав в Харбин, где начиналось прямое железнодорожное сообщение с Европейской Россией, я окунулся в самую гущу подымавшихся революционных настроений. Харбин был центром управления Китайских железных дорог, средоточием всех управлений тыла армии и массы запасных солдат, подлежавших эвакуации.
Изданный под влиянием народных волнений Манифест 30 октября, давший России конституцию, ударил, словно хмель, в головы людям и, вместо успокоения, вызвал волнения на почве непонимания сущности реформы или стремления сейчас же явочным порядком осуществить все свободы и «народовластие». Эти сумбурные настроения в значительной мере подогревались широкой пропагандой социалистических партий, причем на Дальнем Востоке более заметна была работа социал-демократов. Не становясь во главе революционных организаций и не проводя определенной конструктивной программы, местные отделы социалистических партий во всех своих воззваниях и постановлениях исходили из одной негативной предпосылки: — Долой!
Долой «лишенное доверия самодержавное правительство», долой поставленные им местные власти, долой военных начальников, «вся власть — народу»!
Эта демагогическая пропаганда имела успех в массах, и во многих местах, в особенности вдоль Великого Сибирского пути образовались самозваные «комитеты», «советы рабочих и солдатских (тыловых) депутатов» и «Забастовочные комитеты», которые захватывали власть. Сама Сибирская магистраль перешла в управление «смешанных забастовочных комитетов», фактически устранивших и военное, и гражданское начальство дорог. Самозваные власти ни в какой степени не представляли избранников народа, комплектуясь из элемента случайного, по преимуществу «более революционного» или, имевшего ценз «политической неблагонадежности» в прошлом. В долгие дни путешествия по Сибирской магистрали я читал расклеенные [171] на станциях и в попутных городах воззвания, слушал речи встречавших поезда делегатов и по совести скажу, что производили они впечатление политической малограмотности, иногда бытового курьеза. Первая революция, кроме лозунга «Долой!», не имела ни определенной программы, ни сильных руководителей, ни, как оказалось, достаточно благоприятной почвы в настроениях народных.
Официальные власти растерялись. Во Владивостоке комендант крепости, ген. Казбек, стал пленником разнузданной солдатской и городской толпы. В Харбине начальник тыла, ген. Надаров, не принимал никаких мер против самоуправства комитетов. В Чите военный губернатор Забайкалья, ген. Холщевников, подчинился всецело комитетам, выдал оружие в распоряжение организуемой ими «народной самообороны», утверждал постановления солдатских митингов, передал революционерам всю почтово-телеграфную службу и т. д. Штаб Линевича, отрезанный рядом частных почтово-телеграфных забастовок от России, пребывал в полной прострации, а сам главнокомандующий устраивал в своем вагоне совещание с забастовочным комитетом Восточно-китайской железной дороги, уступая его требованиям...
средоточием всех управлений тыла армии и массы запасных солдат, подлежавших эвакуации.
Да, толпа дембелей - это может быть серьезный "бунт". Но во многом "бунт" бессмысленный на уровне именно "долой" ВСЁ и ВСЯ!!! Имея в виду тему "Я - СВОБОДЕН!!!!" и "Хочу домой прямо щас!!!!" Видал я подобные настроения в армии - это не связано с революцией по убеждению - это нечто другое.
Увы, нет. Очень маловероятно. Кроме денег, надо еще иметь и ЗНАНИЯ. В гимназию без русского языка не примут. А откуда у литовского крестьянского сына свободный уровень владения русским языком?
747 пишет:
цитата:
Литва не знала ни крепостного права в великороссийской форме (описанной у Гоголя), ни общины с уравнительным землепользованием. Были хуторские хозяйства, как и в Привислинских губерниях. Поэтому полнейшей бедноты в тех краях быть не могло, какие-никакие деньжата у крестьян водились. + было понимание, что учеба - путь в люди.
Крестянин из Прибалтики , дети которого учатся в университетах ? В РИ – может и не правило , но и чудом не являлось .
Русский язык ? Начало 20го века ? А на каком мелкий Иеримея учился в начальной школе ? На литовском , что ли ?
Ааааа ... отвлеклись .
К теме – ПМСМ биография Уборевича – тянет на приключенчесский роман , но вполне возможна . Отец – землепашец , отрывая последнее , послал сына учится . Сына – ага , выучился . А попутно – еще и левизну подхватил ( к слову – в то время очень популярная / заразная вещь ... ) .
............ Зачем долго и нудно сравнивать и оценивать разные теоретические воззрения? Зачем долго обучать чему-то «кадры», лишь постепенно продвигая их по служебной лестнице? Теория и так гениальная! А революционный энтузиазм масс заменит многолетнее обучение/изучение! Вот, например, Иероним Петрович Уборевич – герой Гражданской войны, талантливый полководец, вел свои соединения (на которые его ставила партия) от победы к победе. В 23 года уже командовал дивизией, а следом и армией (в том же году). Потом успешно командовал военными округами, особенно Белорусским, практическую школу которого прошли многие будущие полководцы войны с немцами. Стр. 77-78 1-го тома:
«Иероним Петрович, – по свидетельству И. С. Конева, также служившего в то время в Белоруссии, – умел смотреть далеко вперед. В наибольшей степени именно у него многие командиры учились и перенимали богатый современный опыт, которым обладал этот незаурядный военачальник. Особенно сведущим он был в вопросах организации и обучения войск, командования и штабов, оперативно-тактической подготовки». Показательно, что школу Уборевича в то время прошли многие командиры, ставшие в годы Великой Отечественной войны видными военачальниками....
Осенью 1936 г. в округе прошли маневры, на которые было привлечено шесть мех-бригад, восемь авиабригад, шесть стрелковых и четыре кавдивизии, всего порядка 85 тыс. человек личного состава, 1136 танков, 580 орудий, 638 самолетов. Руководство намеревалось отработать важнейшие вопросы глубокой операции и боя. В ходе маневров отрабатывались наступательные действия крупных механизированных и кавалерийских соединений на большую глубину...
В 1937 г. в БВО прошли самые крупные маневры в предвоенный период, проводившиеся с учетом новейшей теории...».
Так на что была нацелена новейшая теория? На самую эффективную организацию обороны страны? Или на прорывы куда-то далеко «на большую глубину»? И кто ж такую теорию создавал? Лично Иероним Петрович? Откуда у него богатый современный опыт? Еще лучше, чем был у кафедр разнообразных академий имени революционных героев? Коль ему такое внимание отводит 1-й том, то есть повод повнимательнее почитать его биографию.
Родился он 14 января 1896 г. в деревне Антандрия Ковенской губернии (ныне Литва). Пять лет (в 1909–1914 гг.) проучился в реальном училище ныне г. Даугавпилса, которое окончил с золотой медалью. Затем переехал в Петроград, где год был студентом мехфака Петроградского политеха (1914–1915 гг.). Но потом его призвали в армию, направили на учебу на полгода в Константиновское артучилище, которое он и закончил весной 1916 г. (по 1-му разряду). Подпоручиком отправлен на фронт, воевал младшим офицером 15 тяжелого артдивизиона. На румынском фронте в марте 1917 г. вступил в РСДРП(б). А в октябре 1917 (по старому стилю) возник «перелом»...
В начале 1918 г. в Бессарабии Уборевич попытался создать полк красной гвардии, который был разбит под Одессой, а сам он попал в плен. К лету 1918 он из плена как-то выбрался, добрался до Петрограда и в августе 1918 г. уже оказался на Северном фронте.
4.
Как известно, в ноябре 1917 г. в России очень сильно поменялась идеология власти. Она стала базироваться на теории построения коммунистического общества. Основным ее постулатом оказалось требование ликвидации частной собственности. При этом на какое-то длительное время вся собственность в стране становилась государственной. Но так как в других странах отобрать собственность советские лидеры не могли, то все такие страны автоматически превращались если не во врагов, то в идеологических противников, вести с которыми переговоры становилось затруднительно. Соответственно, среди своих граждан могло найтись много несогласных. Особенно, выходцев из имущих классов и прослоек общества. А специалистов требовалось много и сразу. Поэтому в связи с угрозой предательства и возможного перехода к противникам на командные/начальственные должности важнее всего было назначить более-менее надежного товарища, не взирая на его уровень профессиональной подготовки. По вопросам «технологии» к нему можно было назначить специалиста из «старых». А в качестве дополнительного контроля – комиссара.
Летом и осенью 1918 г. для большевиков важным фронтом оказался Восточный – против Колчака с его союзниками. И там факты перехода «военспецов» к «белым» достигли такого размаха, что 5 октября 1918 г. главком РККА Вацетис разослал по фронтам требование представить по телеграфу в Москву члену РВС Аралову списки всех перебежчиков с фамилиями и адресами родственников. А товарищу Аралову предписывалось принять меры по задержанию семейств предателей с последующим преданием гласности. (Критский М. Красная армия на Южном фронте // Архив Русской революции. -- М., 1993. – Т. 17-18.- С. 270).
Проблемы по гос. управлению после революции все множились и множились. 1 марта 1918 г. возникла новая. В этот день из Мурманского Совета пришло сообщение о предложении британского контр-адмирала Томаса К. Кемпи (англ. Thomas C. Kempi). организовать защиту силами британских войск Мурманской железной дороги и складов с имуществом от германских войск. Наркомом по иностранным делам РСФСР в то время был Лев Троцкий (13.03.1918 его сменит Чичерин). И что он мог ответить? «Категорически отказать»? А если британцы не послушаются? «Красных» войск там было мало, «в случае чего» организовать отпор было бы нечем. А так остается какая-то надежда на сохранение контакта и поддержка связи, что дало бы получение правдивой информации об обстановке. И Троцкий ответил, что предложение британцев можно принять.
6 марта 1918 в Мурманске с английского линейного корабля «Глори» высадилось два отряда английских морских пехотинцев в составе 176 человек с двумя орудиями. К маю на Мурманском рейде появилось еще три крейсера (английский «Кокрен», французский «Адмирал Об» и американский «Олимпия»). В июне в Мурманске высадилось ещё 1,5 тысячи британских и сотня американских солдат.
Правительство Ленина согласилось с «помощью» Антанты на Севере, но «помощники» вполне могли принять сторону местных противников советской власти. И их появления долго ждать не пришлось. Полковник Чаплин организовал переворот в Архангельске. Там 2.08.1918 высадился еще один 9-тысячный отряд Антанты с помощью эскадры из 17 военных кораблей. Силы РККА на севере в то время были дезорганизованы и неукомплектованы. Поэтому американские и английские войска активно продвигались вглубь Архангельской области. Однако транспортные возможности на севере России были крайне ограничены, фактически наступление могло идти только по крупным рекам, в первую очередь по Северной Двине, и по тесной дороге на Вологду. В итоге зоны контроля оказались исключительно вытянутыми, защищать фланги становилось всё сложнее.
Поэтому срочно требовалось создать в тех местах более серьезные силы Красной Армии. Но кого послать? Москва кого-то посылала, постепенно усиливая свое влияние в тех краях.
Летом 1918 г. по некоторым данным в Петрограде появился бежавший из австро-венгерского плена бывший младший офицер-артиллерист Иероним Петрович Уборевич. [Однажды в Интернете промелькнуло предположение, что его могли «отпустить»]. Был он в то время молод – 22 с половиной года, но уже имел более года партийного стажа (с марта 1917 г.) и некоторый боевой опыт. Вполне понятно, что он приехал за новым назначением, который получил на Северный фронт. В биографии написано, что он служил там с августа инструктором артиллерии, командиром бригады, а с декабря 1918 г. – и начальником стрелковой дивизии. За бои в октябре 1918 г. награжден орденом Красного Знамени (1919). Про март-май 1919 г. конкретно отмечается, что он в это время командовал 18-й сд, которая принимала участие в наступлении против войск англичан и белой гвардии на архангельском направлении.
Действительно, присутствие РККА в тех краях налаживалось постепенно. Летом 1918 г. там даже не было «фронта» – были войска «Северо-Восточного участка отрядов завесы». Из них приказом РВСР от 11.09.1918 года была сформирована 6-я армия. С октября 1918 она действовала в составе Северного фронта. 18-я сд формировалась приказами 6-й армии в ноябре 1918 и в январе 1919 из войск на той территории. Но 12 февраля 1919 г. Северный фронт был ликвидирован, а 6-я армия была подчинена непосредственно главкому и получила наименование 6-й Отдельной. Штаб армии находился в Вологде. Главкомом в феврале – июле 1919 г. был латыш Вацетис И.И.
Но «широкого» размаха бои с интервентами не получили. По сравнению с другими фронтами Гражданской войны, Северный имел относительно малое значение. Белогвардейцев и «союзников» было мало – до 20 тыс. (по штатам 1941 г. – до двух дивизий). Английское командование большую активность не проявляло, стараясь удерживать первоначально захваченные районы. Про «бои в октябре 1918 г.» известно, что это было крупное наступление «красных» с началом морозов. За несколько недель войска союзников были отброшены вниз по реке Ваге и Северной Двине. 11 ноября 1918 г., в день окончания Первой мировой войны, наступление завершилось кровавой битвой за деревню Тулгас.
В начале 1919 года войска интервентов попытались провести крупную атаку на юг и юго-восток, имея в виду теоретическую возможность соединиться с армиями Юденича и Колчака, также начавших наступление. Используя новые подкрепления от белофиннов интервенты смогли значительно продвинуться в сторону Петрозаводска, захватив Кяппесельгу, Лижму и, к началу августа – Кивач. Но на этом их успехи закончились. Успешная контратака «красных» при поддержке Онежской флотилии отбросила интервентов назад. После окончания мировой войны задача обороны тех краев от немцев перестала быть актуальной, погибать за интересы «белых» с целью восстановления царя большого желания у «союзников» не было, а в самой Британии нарастало антивоенное движение. Поэтому к концу сентября 1919 г. они эвакуировались с российского Севера. Причем, англичане перед уходом из Мурманска и Архангельска вместо того, чтобы передать запасы и снаряды русским, утопили их в море. После чего снабжение «белых» велось со дна моря. Американцы оказались практичнее: вместо того, чтобы топить амуницию, через своего «представителя Красного Креста» они продали ее большевикам в кредит с оплатой будущими поставками сырья. [Информация статьи Михаила Назарова, «Тайна России», «Московский вестник» (1994. № 2)].
Некоторое время боевые действия там еще продолжались с оставшимися белогвардейцами, но уже масштабом поменьше. И с трагическим концом для «белых». Таким образом, в сентябре 1919 для Уборевича накал боевых действий на Севере заканчивался. Конечно, он мог бы и дальше продолжать там добивать врагов с постепенным переходом к мирной жизни, но о нем кто-то вспомнил в Москве, отозвал с Севера и в октябре 1919 г. послал на юг командовать 14-й армией Южного фронта. Кто это мог сделать? Главком?
Главкомом ВС РСФСР с 8 июля 1919 г. по апрель 1924 г. был бывший полковник царской армии Каменев С.С. И много других бывших офицеров и генералов царской армии служило у «красных». Но почему-то командовать 14-й армией назначили не кого-то из них, а 23-летнего бывшего поручика с небольшим опытом, к тому же успевшим попасть в плен. Странно выглядит такой случай, если отнестись к нему с «обычными нормами» «служебной лестницы».
Вот, например, одногодка Уборевича – Жуков Георгий Константинович (правда, рождения не января, а декабря 1896). В царской армии с 1915 г., младший унтер-офицер в кавалерии. Гражданскую войну начал красноармейцем. Каввзвод принял осенью 1920-го после кавкурсов. Войну закончил командиром эскадрона (по пехотному – нечто среднее между ротой и батальоном – 128 всадников). До командующего армией еще служить и служить.
Другой почти ровесник Уборевича (старше на 1,5 года) – Пуркаев Максим Алексеевич (род. 26.8.1894). В 1916 г. окончил школу прапорщиков. С августа 1919 – командир полка. На польском фронте получил 3 ранения. В ноябре 1920 был признан негодным к военной службе, но уволиться отказался.
Еще один одногодка Уборевича – Рокоссовский Константин Константинович (но тоже не января, а декабря 1896). В армии с 1914 г., младший унтер-офицер. Гражданскую войну в 25 лет закончил командиром кавполка, проходя «нормально» по должностям командиров эскадрона (роты), дивизиона (батальона).
Хотя, есть пример Тимошенко С.К. – старше Уборевича лишь почти на год (февраль 1895). В армии с 1915 г., воевал, награжден медалью «За храбрость» и тремя Георгиевскими крестами. В Красную Армию вступил в 1918 г. Но дивизию или армию ему поначалу не доверили. Доверили взвод, потом эскадрон, а затем и полк. В ноябре 1918 г. Ворошилов К.Е. поручил ему руководство бригадой, включенной затем в конный корпус Буденного. В феврале 1919 г. вступил в РКП(б). Через год в октябре 1919 г. комбриг Тимошенко возглавил 6-ю кавдивизию корпуса, вошедшую в состав 1-й Конной армии С.М. Буденного. А с августа 1920 г. по октябрь 1921 г. командовал 4-й кавдивизией.
Т.е. в тех условиях гражданской войны вполне можно было сделать карьеру в армии за меньший срок, чем в мирное время. Но все равно приходилось «повышаться» по последовательным должностям. Уборевич же в 23 года после недолгого «стажирования» в стрельбе из пушек назначается командиром дивизии, а затем (через полгода) – и армии, минуя должности командиров батальона и полка (а также уровень начальников штабов). «Просто так» такое не делается, каким бы талантом человек не обладал. Тем более, что воевать ему предстояло с деникинскими генералами и офицерами, имевшими и опыта и образовательной подготовки поболее, чем у него.
Сентябрь и первая половина октября 1919 г. были временем наибольшего успеха антибольшевистских сил. Разгромив в мае-июне «красных» на Дону и Маныче, войска Деникина повели успешное наступление на север страны. 3 июля 1919 г. Деникин объявил о начале похода на Москву. К сентябрю армии ВСЮР (Вооружённых сил Юга России) заняли Донбасс, Крым и обширные территории с городами Харьков, Царицын, Киев, Одесса и др.
Нанеся в сентябре 1919 года в масштабном встречном сражении под Харьковым и Царицыным тяжёлое поражение армиям Южного фронта «красных», деникинцы, преследуя разбитые красные части, стали стремительно продвигаться к Москве. 20 сентября они взяли Курск, 6 октября – Воронеж, 13 октября – Орёл и угрожали Туле. Южный фронт большевиков рушился. Они были близки к катастрофе и готовились к уходу в подполье. Был создан подпольный Московский комитет партии, правительственные учреждения начали эвакуацию в Вологду. Деникинский генерал Май-Маевский два раза предлагал Деникину: « – Давайте дадим землю крестьянам и Москва будет наша!» Деникин медлил, не стремясь принимать кардинальных политических решений до Учредительного собрания.
Но с середины октября 1919 г. положение армий «Юга России» стало ухудшаться. С одной стороны были разрушены их тылы рейдом Махно по Украине, прорвавшего в конце сентября фронт «белых» в районе Умани. Против него пришлось снимать войска с фронта. С другой стороны польское руководство не горело желанием помогать «белым» генералам восстанавливать российскую монархию и заняло выжидательную позицию, снизив активность своих войск. Из-за этого большевики высвободили силы для борьбы с Деникиным. В результате РККА создала количественное и качественное превосходство над противником на главном орловско-курском направлении (62 тысячи штыков и сабель против 22 тысяч у «белых»). И с октября 1919 развернула на них наступление.
К концу октября в ожесточённых боях южнее Орла, шедших с переменным успехом, войсками Южного фронта (командующий В. Е. Егоров) было нанесено поражение малочисленным частям Добровольческой армии. А затем их стали теснить и по всей линии фронта. Зимой 1919–1920 г. деникинские войска оставили Харьков, Киев, Донбасс, Ростов-на-Дону. В этих боях с 11 октября 1919 г. по 8 февраля 1920 г. активное участие принимала 14-я армия Южного фронта, дойдя до Николаева и Одессы. С 6 октября 1919 г. по 24 февраля 1920 г. ею командует 23-х – 24-х-летний И. П. Уборевич. Командует успешно. Но дело в том, что кроме него в штабе были и другие специалисты и постарше возрастом и побольше опытом.
Во-первых, «члены РВС», т.е. «комиссары» и все старше Уборевича лет на 10: Бубнов А.С. (род. в 1884), Орджоникидзе Г. К. (род. в 1886) и Рухимович М. Л. (род. в 1889).
А также начальники штаба:
– Сакварелидзе-Бежанов С.Г. (7–26 октября 1919), бывший Генерального штаба подполковник, добровольно вступил в РККА (род. в 1884 г.), окончил Александровское военное училище. На январь 1909 поручик лейб.-гв. Егерского полка. Окончил Николаевскую академию ген. штаба (1909; по 2-му разряду). Участник мировой войны.
– В. И. Буймистров (25 февраля – 24 апреля 1920), бывший Генерального штаба генерал-майор, добровольно вступил в РККА (род. в 1868).
Кто был нач. штаба 14-й армии в ноябре 1919 – феврале 1920 мне найти не удалось, но видимо, тоже «военспец» не без хорошего опыта. Но командующим поставили 24-х-летнего И. П. Уборевича с минимальным опытом и минимальным образованием. Почему? Потому что у него была какая-то очень влиятельная «рука» в Москве? Или в Гражданской войне было бы странно озвучивать, как над частями «белых» генералов побеждали войска бывшего генерал-майора Буймистрова Владимира Ивановича?
До Одессы «красные» дошли в феврале 1920 г., но продолжались бои восточнее. В феврале-марте 1920 г. последовало поражение «белых» в битве за Кубань вследствие разложения Кубанской армии (из-за своего сепаратизма – самой неустойчивой части ВСЮР). После этого казачьи части Кубанской армии разложились окончательно и стали массово сдаваться в плен «красным» или переходить на сторону «зелёных», что повлекло за собой развал фронта «белых», отступление остатков Белой армии в Новороссийск, а оттуда 26–27 марта 1920 г. отход морем в Крым.
В этих событиях участвовала 9-я армия Кавказского фронта. С 29 февраля по 5 апреля 1920 г. ею командовал Уборевич (а фронтом – М. Н. Тухачевский). За умелое руководство войсками, личный героизм и мужество 24-летний командарм награждается Почётным революционным оружием. Но кроме него в планировании операций участвовали и другие люди:
– Член РВС Белобородов А.Г. (род. в 1891).
– Начальник штаба Душкевич А. А. (род. в 1880) – бывший Генерального штаба подполковник, добровольно вступил в РККА. Сын генерала от инфантерии А.А.Душкевича. Образование получил в Псковском кадетском корпусе, Константиновском арт. училище (1901) и Императорской Николаевской военной академии (1912; по 1-му разряду). В период 09.02-01.03.1920 был «врид» командующего 9-й армией. Что ж его не утвердили на этой должности? «Белые» отступали, какая уже разница? Зачем отзывать с Украины «молодого»? «Революционной биографией» не вышел для «победителя»?
Но не успели «белые» эвакуироваться в Крым (кто смог), на Украину с запада начали наступать поляки. И Уборевича опять переводят на Юго-западный фронт опять на 14-ю армию, которая некоторое время наступала. Командовал он ею недолго: 17 апреля – 7 июня 1920. И опять же не один. Членом РВС продолжал быть Рухимович М.Л. (род. в 1889). А начальниками штаба были:
– Буймистров В. И. (25 февраля – 24 апреля 1920) (род. в 1868) – бывший Генерального штаба генерал-майор, – С. Ф. Терпиловский (24 – 30 апреля 1920; 11 июля – 15 декабря 1920), – М. В. Молкочанов (1 мая – 7 июля 1920) – бывший Генерального штаба подполковник.
Причем, пока Уборевич «побеждал» на Кубани, 14-й армией командовал бывший подполковник царской армии Мармузов Павел Кузьмич (25 февраля – 17 апреля 1920). Но как только более «правильный» революционной биографией Уборевич освободился, его «кто-то» из Москвы перевел на 14 армию, не утвердив в должности командующего бывшего «военспеца».
Победить окончательно в Польше не получилось, а из Тамани начал наступление Врангель. С поляками пришлось помириться и в июле 1920 г. Уборевич «сдает» армию начштаба Молкочанову и «уходит» командовать 13-й армией (10 июля – 11 нояб. 1920). В июле она вела оборонительные бои и не допустила выхода «белых» к железной дороге Александровск – Пологи – Бердянск. В августе – сентябре 1920 удерживала Каховский плацдарм. А в октябре участвовала в контрнаступлении Южного фронта в Северной Таврии и Перекопско-Чонгарской операции (находясь во фронтовом резерве). 12 ноября 1920 расформирована.
Членами РВС 13-й армии в это время были: Затонский В.П., Зучь Б.Г., Горбунов Н.П. и Лиде А.М.
Начальниками штаба:
– Алафузо Михаил Иванович (20 июня – 13 окт. 1920) (род. в 1891) – из семьи морского офицера. В 1918 в чине капитана окончил Академию Генштаба. В РККА с февраля 1918.
– Токарев Ф. П. (13 окт. – 12 нояб. 1920).
Но хорошие лавры победителя достались 24-хлетнему Уборевичу. Главком Каменев называл его в это время «первой скрипкой Южного фронта». За руководство войсками 13-й армии он был награжден 2-м орденом Красного Знамени. Кто же его «курировал» из Москвы? Сам Каменев? Дзержинский? Вацетис?
Блуждая по просторам Интернета, удалось найти более подробное описание биографии Уборевича. Там говорится, что в ноябре 1920 г. умерла его жена:
«Очередная победа была омрачена для Уборевича личной драмой. 4 ноября 1920 г., родив первого ребенка, в Брянске умерла его жена. Дочь назвали в честь матери – Надеждой, причем супруга Ленина Н. И. Крупская изъявила желание взять ее на воспитание. Однако бабушка новорожденной С. А. Дубинина, «поблагодарив за сердечную заботу», как ни трудно ей было, оставила внучку у себя».
Интересное уточнение: супруга Ленина по какой-то причине была в курсе личной жизни молодого командарма. И вряд ли она не обсуждала эту ситуацию с самим Лениным. Но тогда получается, что товарищ Ленин каким-то боком касался служебной карьеры Уборевича. При этом теща Уборевича была знакомой жены главы правительства и партии – неплохое «знакомство»! А кто же был его тесть? Ответ на этот вопрос мне найти не удалось.
К концу 1920 г. бои в европейской части бывшей Российской империи почти завершились. Уборевич еще месяц покомандовал 14-й армией (15 ноября – 15 декабря 1920), после чего в январе-апреле 1921 г. продолжил службу в мирной обстановке помощником Фрунзе – командующего войсками Украины и Крыма. Но не долго продлилась «мирная жизнь». То тут, то там начали возникать крестьянские выступления. В апреле-мае 1921 г. Уборевич помогает Тухачевскому подавлять их в Тамбовском районе («антоновщина») (опять вместе!) Затем до августа 1921 г. командует войсками Минской губернии, где применяет полученный на Тамбовщине опыт в отношении белорусских крестьян – бойцов Булак-Балаховича, которые не были согласны с мероприятиями советской власти.
А потом до июня 1924 г. Уборевича направили в «командировку» на Дальний Восток. Там он побывал и в должности главкома как бы независимой республики (ДВР) (в 26 лет!). После чего стал постепенно переезжать поближе к Москве по должностям в штабах округов. Конечно, многие месяцы общения со старыми «военспецами», выпускниками дореволюционных военных академий бесследно пройти не могли, чему-то они его научили. А в 1927–1928 гг. более года Уборевич наконец-то сам смог поучиться в военной академии, но не в СССР, а в Германии. Последняя его должность – командующий войсками Белорусского военного округа (с апреля 1931 г. по 20 мая 1937 г.).
Чему же был он обязан своей стремительной карьерой? Родственным связям? По датам получается, что в январе 1920 он уже был женат. Но быстро такие дела не делаются. Надо же хотя бы несколько месяцев «поизучать друг друга»! Т.е. эта «родственная» связь уже могла существовать и в октябре 1919, когда Уборевича назначали командармом-14. Но ведя поиск в Интернете я нашел еще несколько интересных биографий.
В частности, в истории Гражданской войны известна еще одна похожая судьба, когда малоопытному бывшему поручику, проведшему еще больше времени в немецком плену, довольно быстро доверили командовать армией – Тухачевский М.Н. Причем, есть сведения, что он встречался с Лениным. Встречу организовал Н.Н. Кулябко, в прошлом музыкант, а в марте 1918 года член ВЦИК, который помог Тухачевскому поступить на службу в Военный отдел ВЦИК. А в апреле рекомендовал его в партию большевиков (и приняли!). А когда на Волге вспыхнул мятеж белочехов, Кулябко представил его Ленину. Ильичу, видимо, понравился молодой офицер, и уже 28 июня 1918 года бывший поручик был назначен командующим 1-ой армией Восточного фронта!
А еще есть информация, что начальником Киевского охранного отделения одно время (до убийства премьер-министра Российской империи П.А.Столыпина) был подполковник Отдельного корпуса жандармов Николай Николаевич Кулябко. После гибели Столыпина этот полицейский потерял свою должность. Но был ли он тем самым Кулябко, который рекомендовал Тухачевского Ленину, официальных подтверждений нет. Хотя по должности он обязан был «обращать внимание» на революционеров.
Встречался ли с Лениным и Уборевич? По крайней мере, в Москве он должен был побывать, проезжая из-под Архангельска на юг южнее Москвы. Если такая встреча была, то она объясняет резкий старт его карьеры. Остается уточнить, по какой причине он привлек к себе такое внимание, которое дальше не ослабевало (по крайней мере до 1936 г.). И кто такую встречу мог организовать? «Тесть»? Или кто-то другой по какой-то другой причине?
5.
Просматривая сайты по истории Гражданской войны мое внимание привлекла еще одна странная биография: Аралов Семен Иванович (1880 – 1969), советский военный и государственный деятель, полковник. Как написано в одной из его биографий: «профессиональный революционер и профессиональный военный». .......
Возможная судьба предков - мелкие шляхтичи, скатившиеся до уровня обычных хуторян, да еще и породнившиеся с бывшими холопами.
Вот это как раз и вертится в голове, что "крестьянин" из мелкой шляхты. Потом переезд в "местечко" по соответствующему браку, и далее - в другую губернию, уже русскую, вне черты оседлости. И тут понятно, почему папа стремился отдать ребенка в реальное училище, и потом в столицу, в университет.
Имхо, польско-еврейский метис Уборевич. С "литовской" фамилией. Может, в Двинск переехали родственники, какая-нибудь тетка, по фамилии Зингельшухер. Вот у нее и жил маленький Уборевич, ходя в реальное училище? :-)
Отправлено: 11.11.11 15:17. Заголовок: Я когда-то читал кни..
Я когда-то читал книгу одного литовского офицера, который лично знал Уборевича. Он пишет, что Уборевич был литовцем, ему в 1918 литовцы (предлагали) вернутся в Литву, и вступить в нашу армию, но он сказал, что лучше делать карьеру у красных.
Отправлено: 11.11.11 15:28. Заголовок: Литовец пишет: но о..
Литовец пишет:
цитата:
но он сказал, что лучше делать карьеру у красных.
В Литве не могла быть большая армия. А в маленькой на всех не хватит должностей. Действительно, карьеру лучше делать в армии побольше (если оставаться в армии). Но если армия воюет, то есть риск не дослужиться до пенсии. Так что - на выбор.
Кстати, уважаемый Литовец, а Вы не могли бы пошариться по литовским сайтам и посмотреть, пишут ли что-то про Уборевича (по его биографии до 1919 г.)? (Или заглянуть в литовские библиотеки при случае?)
Они сами "мотаться" вряд ли могут. Или сговариваются? Но должен быть приказ о "мотании", который должен кто-то подписать. Ворошилов - да (как нарком). Но ему в целом особой разницы видимо не было. Кто-то еще (выше) мог ли контролировать (почему-то) эту тему?
Касательно перемещений нужно биографии глянуть - была вечная конкуренция между 1-й и 2-й Конными. После 38-го "в седле" остались 1-во конники. А люди бают, что у 2-й реальных заслуг поболе было...
Отправлено: 14.11.11 12:55. Заголовок: Тут возникла мыслЯ -..
Тут возникла мыслЯ - а не грохнули ли "банду Тухачевского" для т.с. "профилактики". Боясь, что гражданские директора, кого планировали туда же, скорешатся и кинутся за помощью к военным?
Отправлено: 14.11.11 22:11. Заголовок: Кейстут пишет: Тут ..
Кейстут пишет:
цитата:
Тут возникла мыслЯ - а не грохнули ли "банду Тухачевского" для т.с. "профилактики".
У меня складывается впечатление, что одна часть "банды Тухачевского" и подставила другую часть, за недееспособность вообще и в частности. Тухачевский то "чудачком" был, и "своим" мешал больше, чем "чужим". Сталин и воспользовался ситуацией, "располовинив" группу возможных заговорщиков. И ведь командный состав БВО "из-под" расстрелянного Уборевича стремительно пошел в гору после казни Тухачевского. Если бы Сталин реально убирал заговор, такой малины у того же Тимошенко, зама Уборевича по БВО, не было бы. И Мерецков, начштаба у Уборевича, попал бы в расстрельный подвал, а не на место "секретарши ГВС", и заместителя ГШ.
Захарова, начальника оперативного отдела БВО, считай, четвертое место в "заговоре Уборевича в БВО", вообще назначили начштаба в ЛВО, потом помощником с полномочиями зама к Шапошникову, в ГШ.
Малина. А по идее эту "троицу из БВО" после казни Уборевича должны были ушлепать, как миленьких. А осели, по факту, начиная с Наркома Обороны.
Причем тот же Тимошенко даже из тюрьмы вытащил "своего" комкора, Рокосовского. И назначил комкором, без потери должности. И там же крутился другой "комбриг из БВО", Павлов. Стал при Тимошенко командующим округом. А на КОВО сел подчиненный Мерецкова с финской войны, который в 1939 году ходил вообще в комдивах. За два месяца дослужился до командующего округом. Прямо чудо какое-то :-))
Отправлено: 15.11.11 14:36. Заголовок: Алик пишет: А что с..
Алик пишет:
цитата:
А что смущает?
Придуманность биографии. Написал бы человек, что, мол, я был из обедневших польских шляхтичей, которые имели такое маленькое имение, которое было бы правильно назвать просто крестьянским хутором, вопросов бы не было. А тут получается "Дартаньян наоборот", одним словом. "Крестьянин" в Прибалтике, который мог оплатить своему сыну реальное училище в то время, зарабатывал БОЛЬШЕ отца Дартаньяна, причем в разы больше. Где-то так.
Если ПЯТЫЙ ребенок в семье "получал" около 100 рублей В ГОД на училище и жизнь, то сколько "получали" остальные 4 ребенка? :-)
Но "Дартаньян", который при шпаге и на смешной желтой лошади "рассказывает" про себя, что он "на самом деле из крестьян", вызывает непонимание :-)) При этом человек явно бренчит дублонами в кармане. Каждый год в реальном училище стоил больше, чем папа Дартаньян дал своему сыну, причем на всю жизнь. :-)
Для примера: прислуга в городе получала 3-5 рублей в месяц, при полном пансионе за счет хозяев. Деревенский батрак - примерно столько же. Один сын "крестьянину" в реальном училище "стоил", как зарплата 3-4 батраков в год. А детей в семье было пятеро, Иероним был далеко не старшим, а пятым ребенком. Он бы в реальной жизни донашивал бы портки за пятерыми старшими. Какие тут сто рублей в год на реальное училище? Или в хозяйстве было полсотни батраков. Представьте размер такого хозяйства. Но тогда какой "крестьянин" папа Уборевича? "Бедный литовец"? Угу.
Значит, что-то не так в биографии, какие-то важные факты скрыты. Явно не сходятся концы с концами.
Отправлено: 15.11.11 18:07. Заголовок: Семья выбирала одног..
Семья выбирала одного из сыновей и посылала его учится в гимназию. В Литве в конце 19 века это была массовая практика. Старшие сыновья чаще всего в гимназиях не учились, т.к. наследовали хозяйство отца.
Литовец, согласен. Старшие наследовали и работали.
Но почему ДРУГАЯ губерния, почему Двинск, а не Каунас, скажем?
И откуда у сына литовского крестьянина уровень владения русским языком, достаточный для обучения в реальном училище? Не знаю, как там было в конце XIX века, а в конце XX века уровень владения русским в Литве был реально низок, по моим представлениям. Далеко не все владели русским в объемах, достаточных для обучения в таком заведении, как реальное училище.
Отправлено: 15.11.11 22:23. Заголовок: Двинск ему ближе кд..
Двинск ему ближе к дому, чем Каунас. Уровень, как и у всех- из русской начальной школы. Тогда, вся наша интелигенция училась в русских школах, гимназиях, университетах... Про уровень знания русского языка, чем Вам, Клим, не нравится мой уровень?
Отправлено: 15.11.11 22:52. Заголовок: Литовец пишет: чем ..
Литовец пишет:
цитата:
чем Вам, Клим, не нравится мой уровень?
Шановні! Щось Ви не у той бік повертаєте. Можу запропонувать: ====================== Скрытый текст
... Но темы репрессий в 1-м томе коснулись не сразу после «школы Уборевича», а через упоминание, что некоторые советские командиры получили и реальный боевой опыт, сражаясь в Испании, на Дальнем Востоке и в других боевых столкновениях. Но опять без подробностей – хватило одного абзаца.
6.
Одним абзацем ограничились и по теме репрессий. «Конец 1930-х гг. оказался непростым для военных кадров. Репрессии 1937–1938 гг. не обошли стороной Красную армию». Но что они такое, по какой причине вдруг происходили – в 1-м томе не объясняется. «Бей своих, чтобы чужие боялись»? Видимо, вряд ли. Чужие только рады будут наблюдать политическую грызню внутри СССР. Причем, факты расстрела без суда или при его инсценировке в 1-м томе вообще не упоминаются. Говорится лишь, что было уволено около 40 тыс. командиров, из них арестованы около 18 тыс. человек (примерно половина). И ничего не сказано, куда делся Уборевич и ряд других военоначальников. Лишь высказывается сожаление, что «многие из них, имея глубокие знания и богатый войсковой опыт, могли бы успешно командовать объединениями, или, по крайней мере, готовить будущих командармов и командующих войсками фронтов». Но это для них оказалось не судьба. Для страны почему-то стало более важным отправить их валить лес (в лучшем случае). А в худшем – оглашение приговора о «высшей мере», конвоирование до «стенки» и расстрел с последующим закапыванием где-то «на спецобъекте» даже без могильного холмика. Или с кремацией. Уже более 70 лет прошло с тех странных «репрессий», а так до сих пор и нет объяснения, из-за чего они случились.
Только и остается, что предполагать. Например, есть фотография членов Реввоенсовета в декабре 1927 г. В составе:
Якир И.Э., род. в августе 1896, расстрелян в июне 1937. Егоров А.И., род. в октябре 1883, расстрелян 23 февраля 1939. Каменев С.С., род. в апреле 1881, умер в августе 1936. Ворошилов К.Е., род. в начале 1881, умер 2 декабря 1969. Буденный С.М., род. в апреле 1883, умер 26 октября 1973. Левандовский М.К., род. в мае 1890, расстрелян 29 июля 1938. Авксентьевский К.А., род. в сентябре 1890, при ограблении был убит 2 ноября 1941. Шапошников Б.М., род. в сентябре 1882, умер 26 марта 1945. Белов И.П., род. в июне 1893, расстрелян 29 июня 1938. Уборевич И.П., род. в январе 1896, расстрелян в июне 1937.
Что можно сказать сразу по этому списку? Что в составе РВС было как бы две группы по возрасту: «80-х годов» и «90-х годов» рождения XIX века. В группе «80-х годов» в основном все умерли своей смертью. В группе «90-х годов» в основном все были расстреляны. Авксентьевский пережил «37-й» видимо потому, что в феврале 1931 его уволили из армии в бессрочный отпуск, вызванный алкоголизмом. Поехал товарищ на учебу в Германию в 1930 г. и там спился. Странная история с некоторой стороны. Там же тогда же учился и Егоров. А перед ними там же год проучился Уборевич (который в 1918 побывал в немецком плену). В немецком плену побывал и Тухачевский (род. в феврале 1893).
Уборевичу припомнили на следствии учебу в Германии. Он и другие пытались оправдываться, но всех «топил» Примаков (род. в 1897 г.). И комкор Путна В.К. (род. в марте 1893). Проверяем по приговоренным 11 июня 1937 г. за шпионаж, измену Родине и подготовку террористических актов к расстрелу:
– маршал Тухачевский М.Н. (род. в феврале 1893), – командарм 1-го ранга Уборевич (род. в январе 1896), – командарм 1-го ранга Якир (род. в августе 1896), – командарм 2-го ранга Корк (род. в августе 1887), – комкор Фельдман (род. в 1890), – комкор Эйдеман (род. в апреле 1895), – комкор Примаков (род. в декабре 1897), – комкор Путна (род. в марте 1893).
Почти все в этом списке из группы «90-х годов». Только Корк старше 1890 г. И если вчитаться в его биографию, то окажется, что его пути в армии как-то пересекались с Араловым и Уборевичем. В частности, с июня 1908 г. по октябрь 1911 г. Корк служил офицером 98-го пехотного Юрьевского полка в городе Двинске (ныне Даугавпилс в Латвии). Там же в Двинске в 1909–1914 гг. учился в реальном училище Уборевич. Встречались ли они тогда, скорее всего, вряд ли. Пока это лишь совпадение по месту жительства.
Корк в августе 1917 – феврале 1918 был избран председателем солдатского комитета Западного фронта. Аралов в 1917 г. на II-м съезде Советов РиСД был делегатом от Западного фронта. Вот тут уже вряд ли, чтобы Корк и Аралов не встречались как представители одного фронта.
В июне 1918 Корк вступает в Красную Армию и служил в оперативном отделе Всероглавштаба (видимо, в Москве). Аралов в январе 1918 – нач. оперотдела в штабе Московского военного округа. С марта – член РКП(б), и с этого времени – зав. оперотдела Наркомвоенмора РСФСР. И тоже вряд ли, чтобы нач. оперотдела Главного штаба не общался с нач. оперотдела Наркомвоенмора.
Потом их пути несколько разошлись. Корк – на западное направление, Аралов – на южное. После чего пути Корка как-то стали пересекаться с путями Уборевича. И их обоих с путями Тухачевского.
В августе 1919 – октябре 1920 Корк командует 15-й армией. Участвовал в войне с Польшей. Главком С. Каменев в разговоре по телефону с командующим фронтом М. Тухачевским говорил: «…Корк – это моя гордость. Как на каждом фронте есть всегда один из командующих, играющий первую скрипку, таковой скрипкой на Восточном фронте были вы, так у нас на Западном фронте Корк, а Уборевич – на Южном...».
В октябре 1920 – мае 1921 Корк – командующий 6-й армией. Действовал против войск Врангеля. Руководил штурмом Перекопа и взятием позиций к югу от Перекопа у с. Юшунь.
Уборевич в июне–ноябре 1920 г. командует 13-й армией там же на Южном фронте. А в январе-апреле 1921 г. – помощник (заместитель) командующего войсками Украины и Крыма Фрунзе. В мае его сменяет Корк.
С апреля по август 1921 г. Уборевич воюет с крестьянами на Тамбовщине (под началом Тухачевского) и в Белоруссии. Затем убывает в дальнюю командировку в Сибирь и на Дальний Восток (до июня 1924 г.).
Корк в 1922 убывает в дальнюю командировку командовать Туркестанским фронтом (до 1923). Руководил боями против басмачества в Средней Азии. В 1924 возвращается поближе к Москве – становится помощником командующего и командующим Западным военным округом (до 1925).
Уборевич с июня 1924 г. тоже возвращается поближе к Москве – по январь 1925 он начштаба и зам. командующего Уральского военного округа, а в 1925–1927 гг. – командующий Северо-Кавказским военным округом.
Корк в феврале 1925 сдает должность командующего Белорусским военным округом Тухачевскому и убывает командовать Кавказской Краснознаменной армией. В ноябре 1925 г. возвращается в Минск, принимает у Тухачевского Белорусский военный округ (до 1927), затем переезжает в Ленинград командовать Ленинградским военным округом (до мая 1928). Сдает должность Тухачевскому и убывает в Германию военным атташе (по май 1929).
Уборевич в 1927–1928 гг. больше года учился в Германии в военной академии. Затем – в 1928–1929 гг. – командующий Московским военным округом. В ноябре 1929 его сменяет Корк (до сентября 1935 г.). А перед этим Корк с мая по ноябрь 1929 года – начальник Управления снабжений РККА.
Уборевич с ноября 1929 г. – начальник вооружений РККА. В апреле 1931 г. сдает должность Тухачевскому и убывает командовать Белорусским военным округом (по май 1937 г. почти до ареста). Тухачевский тоже съездил в Германию на «большие маневры» в 1932 г.
Корк с сентября 1935 и до ареста в июне 1937 – начальник и комиссар Военной академии имени Фрунзе. .......
Литовец, ваш уровень нравится. У интеллигенции в Литве был хороший уровень владения русским языком. Это общее свойство, как понимаю, всей этнической группы, прибалтийских "славян", "поляков", "немцев", "русских". Знали по два-три языка и свободно пользовались. Тот же "русский" Крылов, академик, вице-адмирал, спокойно знал русский, французский, немецкий, английский. Но Крылов был "из дворян". В купеческих семьях знали тоже по 2-3 языка, как и в интеллигентной среде. А среди крестьян было более 80% неграмотных. Не умели писать на родном языке. Применительно к прибалтийским губерниям, где ситуация была несколько иной: "крестьянин" стоит понимать, как "батрак". А тут "крестьянин" - явно "фермер", то есть мелкий "дворянин". Сколько земли было в семье Уборевича? :-)
Но КРЕСТЬЯНЕ? В конце XIX века? Я не сомневаюсь в уровне владения русским языком у Уборевича, я сомневаюсь в его происхождении "из бедной крестьянской семьи". Полагаю, что это происхождение приписано позже. И семья была не такая уж бедная, богаче иных дворянских и мещанских, и "деревня", вернее, "хутор" вызвают вопросы.
Думаю, семья была и с достатком, и с уровнем культуры, с мотивацией дать образование. "Крестьянское происхождение", крайне маловероятно по факту, скорее легенда. Но такая "легенда" была выгодна в те годы.
Не удивлюсь, что если покопать семью Уборевича, его родственников, там может выплыть и литовское дворянство, или польское, или купеческое сословие, или богатая еврейская или другая родня, зарабатывающая приличные деньги торговлей или мелким производством. Более вероятно, что "происхождение из крестьян" - это социальная конспирация, для того времени.
Те области в конце XIX века имели около 50% еврейского населения в городах. И браки с обедневшим дворянством были скорее правилом, чем исключением. Так что мне видится ситуация, когда "по папе" - мелкопоместное или безземельное дворянство, "по маме" - торговый польский или еврейский капитал в приданное, а на выходе - крепкое, отнюдь не маленькое, "фермерское" хозяйство с достаточным доходом, и формальная приписка "к крестьянам".
Отсюда и деньги, и понимание, что надо дать путевку в жизнь с высшим образованием :-)
Кстати, из похожей семьи вышел и Розенберг. Только не в Литве, а в Латвии, и семья была явно чуть повыше уровнем.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4] Био Розенберга[/url]
Отправлено: 17.11.11 10:12. Заголовок: Анонимно , штрихи к ..
Анонимно , штрихи к портрету: Просматривая биографии военных, "загремевших" в 1937-1938 г.г., наткнулся на одну общую для большинства деталь биографии: "В армии с 1915/1916 года, окончил школу прапорщиков". Причем это характерно не только для подельников Тухачевского, но и других загремевших (Белов, Дубовой, Халепский, Каширин). Иначе говоря, штафирки, попавшие в армию из-за нехватки офицеров и вряд ли по большому желанию.
Отправлено: 17.11.11 10:26. Заголовок: 747, ага. Это все ..
747, ага.
Это все "мещане" с незаконченным высшим. С "гимназией", или "реальным училищем". Таких в солдаты не брали, а брали в унтер-офицерское звено.
Плюс, по социальному происхождению, это "деклассированный элемент". Семьи из черты оседлости, маргинальных кругов польских разночинцев, сектанты и так далее...
Посмотрите, как мало среди "этих" русских классических семей, у которых родители с образованием, принадлежностью к национальной культуре, и хорошим достатком. В лучшем случае крестьянская семья, или бедные разночинцы, ребенок из которой пробился на верха, поступил в учебное заведение, в первом поколении.
Казалось бы, почему "человека" несет в "Двинск", а не в "Варшаву" ? Потому что в "Варшаве" все "свои", "хлопчика" знают, как облупленного, включая семью и неформальные отношения, а в русскоговорящем "Двинске" человек "на новенького" может делать карьеру выше и легче, далее, аж в сам Петербург.
Отправлено: 17.11.11 10:30. Заголовок: Кейстут, я не ищу си..
Кейстут, я не ищу системы там, где ее быть не может.
Перемещения определялись набором личных качеств, (пьет водку, закусывает салом, говорит с одесским выговором), личными связями (имеет удачные знакомства на Привозе) и прочими качествами (держит десяток девах, которыми "угощает" при каждом случае).
Какая тут система? Как в помеси уголовных банд и семейных отношений. Жених - налетчик, из семьи контрабандистов. Маман занимается поддельными документами, тесть - содержатель публичного дома, дядя - учился в одном классе с полицмейстером. Сестра замужем за "торговым" греком, скупщиком краденого и распространителем контрабанды. Вот и вся "система". :-)
Посмотрите, как мало среди "этих" русских классических семей, у которых родители с образованием, принадлежностью к национальной культуре, и хорошим достатком.
Таких семей и было немного (в лучшие годы дворян от силы 3% населения), и "хорошим достатком" далеко не все могли похвастать (дворяне обычно хозяева никакие, за 3-4 поколения со времен "Мертвых душ" Гоголя стало только хуже). Дворянская молодежь в значительной мере погибла на фронте к 1915-1916 г.г. (почему и появились "школы прапорщиков").
Собственно и хорошее (т.е. систематическое и с прилежанием) образование к 1914 году в России массово имели: - купеческие дети из старообрядцев, - молодежь из черты оседлости (единственный способ из этой задницы выбраться), - поляки, литовцы, латыши (тоже чтобы выбраться из задницы).
Две последних группы впоследствии составили и советский правящий класс, и т.н. "советскую интеллигенцию".
Отправлено: 17.11.11 13:34. Заголовок: К вопросу про образо..
К вопросу про образование
цитата:
Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать.
Для крестянина ( хозяина ) Прибалтийских губерний начала 20го века разговаривать на трех – четырех языках – норма . Иначе – не сможет вести дела , т.е. да – босяк .
Крестьянин, КаспарсБ, по определению "дел не вел". Батраку, или босяку нет такой надобности.
А те, кто "вел дела", записывались в другие сословия, где были и соответсвующие уровню дохода социальные льготы, и другие права.
Зачем человеку с достаточным уровнем дохода самому определять себя в "крестьянство", неся и дополнительные подати, и будучи в неравном положении с людьми такого же достатка?
Отправлено: 17.11.11 16:58. Заголовок: Чой то не туда зашли..
Чой то не туда зашли
Крестянин ... а что ( или хто ) он есть ? Вопрос терминологии ... Батрак , босяк – наемные работники , таки да , дел не ведут , но являются ли данные категории крестянами , вольными землепашцами ? И кстати , для Прибалтики , переход на уровень выше ( с батрака на хозяина ) – не очень легко , но и не чудо .
Про шляхту мелко ( а то и без ) поместную – бывало шли в батраки . К крестянам .
КаспарсБ, землевладелец, это уже НЕ "крестьянин", в общем. По положению в обществе, по доходам, по культуре. Это, скорее, "фермер", "кулак", а такого сословия в России не было. Это человек занимал положение, где-то между мещанами и дворянством...
Но не было в России такого сословия. Увы.
Судя по доходам, а на обучение в реальном училище уходило от 50 до 100 рублей в год, семья Уборевичусов - точно не "крестьяне". Батрак получал около 5 рублей в месяц. Городская прислуга - 3-5 рублей.
Отправлено: 17.11.11 23:16. Заголовок: Внимание - сословия!
Крестьянин в Российской империи (до февраля 1917 г. включительно) - это сословие, отличное от других сословий по правам и обязанностям (налоги, отношение к воинской и государственной службе, участие в местном самоуправлении и проч.) Наряду с другими сословиями: мещанами, купцами 1й, 2й и 3й гильдий, дворянами, духовенством, казачеством. Инородцы также имели отдельное "правовое положение". Переход из сословия в сословие был трудным: в купцы соответствующей гильдии можно было попасть, имея определенный капитал и уплатив определенную пошлину. Личное дворянство можно было получить, дослужившись до нижней ступени Табели о рангах, потомственное - до шестой (до 1856 г. - восьмой).
Смысл переходить из крестьян и мещан в купцы был до 1874 года, когда рекрутский набор был заменен воинской повинностью. Поэтому вполне мог быть купец или заводчик - "тысячник" (а то и миллионер), будучи по документом крестьянином.
Ещё: евреи попадали в разряд "инородцы", а вот поляки, литовцы и латыши не попадали. Т.е. числились по сословиям. Т.е. литовский "крестьянин" со своей частной землей - это совсем не великорусский крестьянин при общинном землепользовании с переделами, круговой порукой и проч. Он скорее казак, только с другой воинской обязанностью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума