ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 05.11.11 11:23. Заголовок: Вопрос для Анонимно

Неожиданно у меня возник вопрос по Гражданской войне.
Пока никак не могу найти ответ.
У Вас (как понимаю) есть какой-то выход на "спец" базы данных.
Не поможете?

 Отправлено: 08.11.11 14:36. Заголовок: Анонимно пишет: Сле..

Анонимно пишет:

цитата:

Следите за руками. СЫН КРЕСТЬЯНИНА из Зарасайского уезда Ковенской губернии поступает в реальное училище, которое заканчивает с ЗОЛОТОЙ МЕДАЛЬЮ. Потом Петербург, добровольцем в юнкера, Константиновское училище, офицерский чин. Командир батареи на 1917 год. Действительно "сын крестьянина"? :-)

Извините за мой французский , но что тут невозможного ?

 Отправлено: 08.11.11 14:37. Заголовок: Анонимно пишет: Зна..

Анонимно пишет:

цитата:

Знаете, в немецком концлагере люди "добровольно сотрудничали",

А еще некоторые сотрудничали, надеясь доехать до фронта и перебежать к "своим" - по разному. Но в данном случае тема не совсем про это.
Хотите сказать, что 23-хлетний Уборевич вполне подходил под должность командарма?

Ладно, хорошо, так и запишем.

 Отправлено: 08.11.11 17:56. Заголовок: В 24 года Наполеон с..

В 24 года Наполеон стал генералом, в 30-руководителем государства. Революция...

 Отправлено: 08.11.11 21:16. Заголовок: Кейстут пишет: Хоти..

Кейстут пишет:

цитата:

Хотите сказать, что 23-хлетний Уборевич вполне подходил под должность командарма?

ДА.

У "советских" собственные оценки компетенций. И они были столь низкими и странными, что Уборевич подошел.

Только, имхо, правильней бы сказать: "Хотите сказать, что ... подходил на должность СОВЕТСКОГО командарма". В Папуа Новой Гвинее мог бы и фельмаршалом стать. Не вопрос, имхо.

КаспарсБ пишет:

цитата:

Извините за мой французский , но что тут невозможного ?

У крестьянина на такое элементарно не хватило денег. Крестьянин с такими доходами был бы записан по другому сословию. Был бы мещанином, например, или по купеческому сословию. У родителей Уборевича с деньгами было все хорошо, и они, как я думаю, были записаны НЕ крестьянами. Но факт происхождения НЕ из "крестьян" или "рабочих" - это пятно в биографии. Имхо, Уборевич биографию "улучшил", приписав себе более низкое, "крестьянское" происхождение.

Судя по имени и фамилии - это, скорее, польско-еврейский метис. Минимум разночинец, скорее богатый кулак, или мещанин, или купец. Точно не крестьянин, имхо. Реальное училище в то время было ПЛАТНЫМ, от 40 до 70 рублей, да еще надо было жить в городе, или платить дополнительно за пансион. Из деревни каждый день в город, в училище, пешком не ходили.

 Отправлено: 09.11.11 11:21. Заголовок: Анонимно пишет: У к..

Анонимно пишет:

цитата:

У крестьянина на такое элементарно не хватило денег. Крестьянин с такими доходами был бы записан по другому сословию.

Хватило бы . Крестьяне – они разными бывают . А если еще и не пьющий ...

 Отправлено: 09.11.11 11:55. Заголовок: Каспарс, "непьющ..

Каспарс, "непьющий крестьянин", живущий в городе, и имеющий достаточно средств, НЕ является крестьянином, как правило. Это - правильно, мещанин. :-) Это на конец XIX века, спустя десятилетия после отмены крепостного права. А в первой половине, да. Были исключения. Были и крепостные - миллионеры.

С достаточно большой вероятностью "Уборевичус" выдумал себе "крестьянское происхождение", сам, будучи, из мещан или разночинцев. Скорей, из мещан или торгового сословия.


А "крестьяне", они все одинаковые. Это сословная принадлежность, а не "национальность". Это просто финансовая оценочная категория, применительно к тем временам. Это, общая оценка уровня доходов и места жительства. Типа, живет в деревне, доходы маленькие - крестьянин. Живет в городе, доходы средние - мещанин. :-)


Если брать условный город в "Виленской губернии", то там евреи составляли около 50% городского населения. Так что с вероятностью около 0,5 "Иеремейя Уборевичус" - совсем не крестьянин. Доля евреев среди крестьян была малой, в основном по городам и местечкам, как понимаю.

 Отправлено: 09.11.11 12:48. Заголовок: Кейстуту :-) Вы зн..

Кейстуту :-)

Вы знаете, что двоюродная сестра Троцкого получила в 1946 году Сталинскую премию II степени?

:-)

 Отправлено: 09.11.11 12:59. Заголовок: Ну да , крестянин – ..

Ну да , крестянин – сословие . Род занятий . Порой – весьма и весьма прибыльный .

Послать / оплатить учёбу ребёнка в гимназии и университете – возможно . Далеко не для всех , но - возможно . Это – факт .

 Отправлено: 09.11.11 13:51. Заголовок: Я поднял историю при..

Я поднял историю призывов, прохождения службы в РИ и историю русско-японской войны.
По ним весь этот "рассказ" Аралова про свою биографию 1905-1917 гг. - враньё.
На 100% или на 80% - уже частности.
Или "легенда" (компетентных органов).
Зачем, про что - можно пофантазировать.

 Отправлено: 09.11.11 13:54. Заголовок: Анонимно пишет: дво..

Анонимно пишет:

цитата:

двоюродная сестра Троцкого получила в 1946 году Сталинскую премию II степени

цитата:

Ве́ра Миха́йловна И́нбер (урождённая Шпенцер; 1890—1972) — русская советская поэтесса и прозаик. Лауреат Сталинской премии второй степени (1946). ... Мать её, Фанни Соломоновна Шпенцер (Бронштейн), двоюродная сестра Л. Д. Троцкого,

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Инбер,_Вера_Михайловна]click here[/url]

Про репрессии родственников Якира см. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Якир,_Иона_Эммануилович]здесь.[/url]

 Отправлено: 09.11.11 14:05. Заголовок: В начале 1918 г. Яки..

В начале 1918 г. Якир был начальником Уборевича.
И странно выглядит "случайная" встреча Аралова с Якиром в Одессе.
Типа Якира с другими послали на Украину на вакантные должности командиров дивизий и армий, но забыли указать на какие. Почему-то они поехали (и доехали) до Одессы и там случайно встретились с Араловым, который их и "распределил".
Можно поверить в то, чтобы люди поехали куда-то в надежде на случайную встречу?

 Отправлено: 09.11.11 20:31. Заголовок: Кейстут пишет: По ..

Кейстут пишет:

цитата:

По ним весь этот "рассказ" Аралова про свою биографию 1905-1917 гг. - враньё.

О да. Легенда на легенде сидит и легендой погоняет.

КаспарсБ пишет:

цитата:

Ну да , крестянин – сословие . Род занятий . Порой – весьма и весьма прибыльный .

Увы, большей частью это не так.

Если смотреть на прибалтийские губернии, то это большей частью сомнительно. Такое возможно в южных губерниях, в Крыму, или в Сибири, среди "переселенцев". Где были большие земельные наделы, где были мощные крестьянские хозяйства, фермерского типа. Даже в России, бывыли помещики, у которых было по десятку крепостных семей. Им было не по средствам такие операции. Денег не хватало.

В Прибалтике, в Польше дворянство попадалось даже более мелкопоместное. Вообще безземельное дворянство встречалось достаточно часто. И богатый крестьянин, "фермер", хуторянин - тем более редкость. Плюс крестьянские семьи - они большие, детей много. По легенде Иероним был пятым ребенком в семье. На каждого по сотне рублей в год не выделишь, сложно будет. Думаю, такие крестьяне - это крепкая, кулацкая семья.

Поскольку крестьянину можно было записаться мещанином, это давало немалые льготы по сравнению с крестьянством. Я сильно сомневаюсь, что "Иеримея Уборевичус" был именно из семьи крестьян. Скорей, это легендирование реального происхождения из богатых мещан.

По легенде, "Иеримея Уборевичус" был из семьи "литовского крестьянина". Откуда у него практическое владение русским языком в той степени, чтобы поступить в реальное училище? Тем более, не в "родное", в Литве, а в Двинске - это в то время Витебская губерния. Литовский крестьянин, имея средства, послал бы сына учиться, вероятней, в Каунас, чем в Двинск. В Двинске все чужие, и выходцу из семьи литовских крестьян в реальном училище будет НЕ до золотой медали. Русский язык нужно знать, на котором преподают. Другое дело - "интернациональная" городская семья, там и русский язык был в ходу.

Так что скорей, семья "литовского крестьянина" - вымысел. Скорей, это мещане, жители города. Уборевич учился с 1909 по 1914 год. Видимо, в 1905-1906 году, с практической отменой черты оседлости, и рванули так называемые семьи "литовских крестьян" в другие губернии.

цитата:

Послать / оплатить учёбу ребёнка в гимназии и университете – возможно . Далеко не для всех , но - возможно . Это – факт .

Увы, нет. Очень маловероятно. Кроме денег, надо еще иметь и ЗНАНИЯ. В гимназию без русского языка не примут. А откуда у литовского крестьянского сына свободный уровень владения русским языком?

Каспарс, вы много видели литовских детей колхозников, чей уровень владения русским языком позволял им учиться у учебном заведении с полным преподаванием на русском языке, и вдобавок, заканчивать с золотой медалью? А Уборевич поступил в реальное училище в 13 лет. И не в литовскоговорящем Каунасе, а в Витебской губернии. Подросток в 13 лет уехал в "другой", русскоговорящий мир. А как жил Уборевич в Двинске, участь в училище? В пансионе, или "у родственников"? А откуда в Двинске, который был в русскоговорящей губернии, родственники литовских крестьян? :-) А потом еще дальше, в Петербург, поехал Уборевич. Не в Варшаву, которая была бы и географически ближе, и "роднее" выходцу из прибалтийских губерний. А в саму столицу.

Так что загадок много, "Иеремея Уборевич" идет явно против здравого смысла и теории вероятности. :)

 Отправлено: 09.11.11 22:42. Заголовок: Анонимно пишет: все..

Анонимно пишет:

цитата:

все, кто хоть что-нибудь понимал, к большевикам не шли. Кроме некоторых исключений, которые поняли ВСЕ. И был дикий кадровый голод. Любой мог выслужиться, надо было знать минимум. Основной вопрос - лояльность.

Вспомните Бажанова: секретарем Сталина стал придя буквально с улицы.

 Отправлено: 09.11.11 23:04. Заголовок: Анонимно пишет: Я с..

Анонимно пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь, что "Иеримея Уборевичус" был именно из семьи крестьян.

Особенности именно Литвы: города польско-еврейские, села литовские и польские. Евреям заниматься сельским хозяйством не дозволялось, т.е. родом из сельской местности (не из местечка - штетла, т.е. городка) еврей быть не мог и в крестьянском сословии состоять не мог (сословия отменил Февраль 1917).
Фамилия на "явичус" означает "олитовевшегося" поляка (примерно как обрусевшие Акопяны становятся Акоповыми). Возможная судьба предков - мелкие шляхтичи, скатившиеся до уровня обычных хуторян, да еще и породнившиеся с бывшими холопами.
Ещё: Литва не знала ни крепостного права в великороссийской форме (описанной у Гоголя), ни общины с уравнительным землепользованием. Были хуторские хозяйства, как и в Привислинских губерниях. Поэтому полнейшей бедноты в тех краях быть не могло, какие-никакие деньжата у крестьян водились. + было понимание, что учеба - путь в люди. Поищите к примеру биографию Чюрлёниса.

 Отправлено: 10.11.11 09:39. Заголовок: польский язык 200 ле..

польский язык 200 лет был госязыком в Литве, и многие фамилии писались на польский манер, оттудав и пришло окончение iewicz, по-литовски-evičius. У многих литовцев сейчас такие фамилии созданые по польским образцам.