Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 05.11.11 11:23. Заголовок: Вопрос для Анонимно
Неожиданно у меня возник вопрос по Гражданской войне. Пока никак не могу найти ответ. У Вас (как понимаю) есть какой-то выход на "спец" базы данных. Не поможете?
Литовец, ваш уровень нравится. У интеллигенции в Литве был хороший уровень владения русским языком. Это общее свойство, как понимаю, всей этнической группы, прибалтийских "славян", "поляков", "немцев", "русских". Знали по два-три языка и свободно пользовались. Тот же "русский" Крылов, академик, вице-адмирал, спокойно знал русский, французский, немецкий, английский. Но Крылов был "из дворян". В купеческих семьях знали тоже по 2-3 языка, как и в интеллигентной среде. А среди крестьян было более 80% неграмотных. Не умели писать на родном языке. Применительно к прибалтийским губерниям, где ситуация была несколько иной: "крестьянин" стоит понимать, как "батрак". А тут "крестьянин" - явно "фермер", то есть мелкий "дворянин". Сколько земли было в семье Уборевича? :-)
Но КРЕСТЬЯНЕ? В конце XIX века? Я не сомневаюсь в уровне владения русским языком у Уборевича, я сомневаюсь в его происхождении "из бедной крестьянской семьи". Полагаю, что это происхождение приписано позже. И семья была не такая уж бедная, богаче иных дворянских и мещанских, и "деревня", вернее, "хутор" вызвают вопросы.
Думаю, семья была и с достатком, и с уровнем культуры, с мотивацией дать образование. "Крестьянское происхождение", крайне маловероятно по факту, скорее легенда. Но такая "легенда" была выгодна в те годы.
Не удивлюсь, что если покопать семью Уборевича, его родственников, там может выплыть и литовское дворянство, или польское, или купеческое сословие, или богатая еврейская или другая родня, зарабатывающая приличные деньги торговлей или мелким производством. Более вероятно, что "происхождение из крестьян" - это социальная конспирация, для того времени.
Те области в конце XIX века имели около 50% еврейского населения в городах. И браки с обедневшим дворянством были скорее правилом, чем исключением. Так что мне видится ситуация, когда "по папе" - мелкопоместное или безземельное дворянство, "по маме" - торговый польский или еврейский капитал в приданное, а на выходе - крепкое, отнюдь не маленькое, "фермерское" хозяйство с достаточным доходом, и формальная приписка "к крестьянам".
Отсюда и деньги, и понимание, что надо дать путевку в жизнь с высшим образованием :-)
Кстати, из похожей семьи вышел и Розенберг. Только не в Литве, а в Латвии, и семья была явно чуть повыше уровнем.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4] Био Розенберга[/url]
Отправлено: 17.11.11 10:12. Заголовок: Анонимно , штрихи к ..
Анонимно , штрихи к портрету: Просматривая биографии военных, "загремевших" в 1937-1938 г.г., наткнулся на одну общую для большинства деталь биографии: "В армии с 1915/1916 года, окончил школу прапорщиков". Причем это характерно не только для подельников Тухачевского, но и других загремевших (Белов, Дубовой, Халепский, Каширин). Иначе говоря, штафирки, попавшие в армию из-за нехватки офицеров и вряд ли по большому желанию.
Отправлено: 17.11.11 10:26. Заголовок: 747, ага. Это все ..
747, ага.
Это все "мещане" с незаконченным высшим. С "гимназией", или "реальным училищем". Таких в солдаты не брали, а брали в унтер-офицерское звено.
Плюс, по социальному происхождению, это "деклассированный элемент". Семьи из черты оседлости, маргинальных кругов польских разночинцев, сектанты и так далее...
Посмотрите, как мало среди "этих" русских классических семей, у которых родители с образованием, принадлежностью к национальной культуре, и хорошим достатком. В лучшем случае крестьянская семья, или бедные разночинцы, ребенок из которой пробился на верха, поступил в учебное заведение, в первом поколении.
Казалось бы, почему "человека" несет в "Двинск", а не в "Варшаву" ? Потому что в "Варшаве" все "свои", "хлопчика" знают, как облупленного, включая семью и неформальные отношения, а в русскоговорящем "Двинске" человек "на новенького" может делать карьеру выше и легче, далее, аж в сам Петербург.
Отправлено: 17.11.11 10:30. Заголовок: Кейстут, я не ищу си..
Кейстут, я не ищу системы там, где ее быть не может.
Перемещения определялись набором личных качеств, (пьет водку, закусывает салом, говорит с одесским выговором), личными связями (имеет удачные знакомства на Привозе) и прочими качествами (держит десяток девах, которыми "угощает" при каждом случае).
Какая тут система? Как в помеси уголовных банд и семейных отношений. Жених - налетчик, из семьи контрабандистов. Маман занимается поддельными документами, тесть - содержатель публичного дома, дядя - учился в одном классе с полицмейстером. Сестра замужем за "торговым" греком, скупщиком краденого и распространителем контрабанды. Вот и вся "система". :-)
Посмотрите, как мало среди "этих" русских классических семей, у которых родители с образованием, принадлежностью к национальной культуре, и хорошим достатком.
Таких семей и было немного (в лучшие годы дворян от силы 3% населения), и "хорошим достатком" далеко не все могли похвастать (дворяне обычно хозяева никакие, за 3-4 поколения со времен "Мертвых душ" Гоголя стало только хуже). Дворянская молодежь в значительной мере погибла на фронте к 1915-1916 г.г. (почему и появились "школы прапорщиков").
Собственно и хорошее (т.е. систематическое и с прилежанием) образование к 1914 году в России массово имели: - купеческие дети из старообрядцев, - молодежь из черты оседлости (единственный способ из этой задницы выбраться), - поляки, литовцы, латыши (тоже чтобы выбраться из задницы).
Две последних группы впоследствии составили и советский правящий класс, и т.н. "советскую интеллигенцию".
Отправлено: 17.11.11 13:34. Заголовок: К вопросу про образо..
К вопросу про образование
цитата:
Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать.
Для крестянина ( хозяина ) Прибалтийских губерний начала 20го века разговаривать на трех – четырех языках – норма . Иначе – не сможет вести дела , т.е. да – босяк .
Крестьянин, КаспарсБ, по определению "дел не вел". Батраку, или босяку нет такой надобности.
А те, кто "вел дела", записывались в другие сословия, где были и соответсвующие уровню дохода социальные льготы, и другие права.
Зачем человеку с достаточным уровнем дохода самому определять себя в "крестьянство", неся и дополнительные подати, и будучи в неравном положении с людьми такого же достатка?
Отправлено: 17.11.11 16:58. Заголовок: Чой то не туда зашли..
Чой то не туда зашли
Крестянин ... а что ( или хто ) он есть ? Вопрос терминологии ... Батрак , босяк – наемные работники , таки да , дел не ведут , но являются ли данные категории крестянами , вольными землепашцами ? И кстати , для Прибалтики , переход на уровень выше ( с батрака на хозяина ) – не очень легко , но и не чудо .
Про шляхту мелко ( а то и без ) поместную – бывало шли в батраки . К крестянам .
КаспарсБ, землевладелец, это уже НЕ "крестьянин", в общем. По положению в обществе, по доходам, по культуре. Это, скорее, "фермер", "кулак", а такого сословия в России не было. Это человек занимал положение, где-то между мещанами и дворянством...
Но не было в России такого сословия. Увы.
Судя по доходам, а на обучение в реальном училище уходило от 50 до 100 рублей в год, семья Уборевичусов - точно не "крестьяне". Батрак получал около 5 рублей в месяц. Городская прислуга - 3-5 рублей.
Отправлено: 17.11.11 23:16. Заголовок: Внимание - сословия!
Крестьянин в Российской империи (до февраля 1917 г. включительно) - это сословие, отличное от других сословий по правам и обязанностям (налоги, отношение к воинской и государственной службе, участие в местном самоуправлении и проч.) Наряду с другими сословиями: мещанами, купцами 1й, 2й и 3й гильдий, дворянами, духовенством, казачеством. Инородцы также имели отдельное "правовое положение". Переход из сословия в сословие был трудным: в купцы соответствующей гильдии можно было попасть, имея определенный капитал и уплатив определенную пошлину. Личное дворянство можно было получить, дослужившись до нижней ступени Табели о рангах, потомственное - до шестой (до 1856 г. - восьмой).
Смысл переходить из крестьян и мещан в купцы был до 1874 года, когда рекрутский набор был заменен воинской повинностью. Поэтому вполне мог быть купец или заводчик - "тысячник" (а то и миллионер), будучи по документом крестьянином.
Ещё: евреи попадали в разряд "инородцы", а вот поляки, литовцы и латыши не попадали. Т.е. числились по сословиям. Т.е. литовский "крестьянин" со своей частной землей - это совсем не великорусский крестьянин при общинном землепользовании с переделами, круговой порукой и проч. Он скорее казак, только с другой воинской обязанностью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума