ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 05.05.11 19:28. Заголовок: А насколько правдивы документы?

Очень многие в спорах любят ссылаться на архивные документы, полагая, что уж в них-то отражена действительность в чистом виде.
Но так ли это?

Давайте обсудим, каким документам можно доверять практически безоговорочно, а какие неплохо было бы подвергнуть анализу.

 Отправлено: 05.05.11 19:36. Заголовок: Двавайте подвергнем ..

Двавайте подвергнем анализу ваше личное дело офицера.

 Отправлено: 05.05.11 19:48. Заголовок: Для начала хотел бы ..

Для начала хотел бы привести пример из жизни.

Загородное шоссе, традиционный придорожный рынок.
У обочин припаркованы машины.
Вдруг проезжавшая мимо авто по не совсем понятным причинам виляет вправо и задевает порядка семи припаркованных машин.
Машины повреждены серьёзно, но всё, слава Богу, без последствий для здоровья людей.
Нарушитель останавливается чуть дальше, к нему бегут, а он берет и уезжает.
Как потом выясняется, за рулем был нетрезвый представитель "золотой молодежи".

По факту имеем ДТП с весомым ущербом, совершенным лицом, находящимся в состоянии алкогольного опьянения.

Однако в нашем Гондурасе не всё так просто.

В протоколе было указано, что находившийся за рулем водитель был абсолютно трезв.
Что причиной ДТП явилась конструктивная особенность автомобиля, при которой возможно попадание элементов дорожного покрытия в пространство между колесным диском и тормозным суппортом с кратковременным заклиниванием диска, что привело к неожиданному сносу автомобиля.
Что виновник ДТП место аварии покинул на законных основаниях из опасений за своё здоровье, потому что приближающиеся владельцы пострадавших авто вели себя неадекватно, а сам виновник остановился у ближайшей патрульной машины и сообщил о случившемся.

Как результат - чел с правами, от выплат, превышающих сумму выплат по ОСАГО избавлен.
Так еще ж теоретически может подать в суд на производителя, т.к. есть соответствующее официальное экспертное заключение о "конструктивной особенности".

И всё это фуфло является официальным документом, соответствующим образом оформлено, подшито и сдано на хранение.

Вопрос.
Насколько можно доверять сему официальному документу?

Я позволю себе дать сразу и ответ.
Человек, который прекрасно представляет себе нашу российскую действительность скажет однозначно - засуньте себе в ..опу это фуфло.

Но законопослушный житель развитой страны, который не знаком с нашими реалиями, скажет - да вы что, это же официальный документ.

Это я к чему?
Да к тому, что прежде чем размахивать текстами различных боевых документов, неплохо бы знать некоторые реалии жизни армии и понимать, как документы в том или ином виде появляются на свет.

 Отправлено: 05.05.11 19:49. Заголовок: Балтиец пишет: Двав..

Балтиец пишет:

цитата:

Двавайте подвергнем анализу ваше личное дело офицера.

Подвергайте. Если доберетесь
Открою вам секрет - личные дела офицеров имеют несколько экземпляров.

 Отправлено: 05.05.11 19:56. Заголовок: Ник. пишет: Открою ..

Ник. пишет:

цитата:

Открою вам секрет - личные дела офицеров имеют несколько экземпляров.

Это секрет не для меня - не гордитесь понапрасну. Вы что заканчивали - ВПУ, училище тыла, или еще что? По гонору - что-то такое. Боевые офицеры так себя не ведут. Имею опыт общения. От комбригов до наштаба дивизий.

 Отправлено: 05.05.11 20:03. Заголовок: Командное. Так что в..

Командное. Так что ваш опыт пролетает.

 Отправлено: 05.05.11 20:15. Заголовок: Оставим попытки Егор..

Оставим попытки Егорова превратить тему в срач, тем более, что заволновался-то он неспроста.

Итак, давайте совместными усилиями попробуем для начала обозначить некий перечень документов, заслуживающих доверия с высокой степенью вероятности.
Как я думаю, к ним следует отнести:

- Документы планирования.
С определённой оговоркой, потому что в любой план закладывается возможность подприкрыть задницу в случае провала.

- Техническая документация на образцы вооружения.
Понятно, что тактико-технические данные, отраженные в заводской документации будут отличны от реальных, но всё же в определенных пределах они достоверны.

- Донесения наблюдателей, разведки (не путать со сводкой и уж тем более с выводами).
Тут всё просто - "что вижу, то пою". Смысла лепить туфту никакого.
С другой стороны - не всю картинку видят, велик шанс нарваться на "демонстрацию" и пр.

Что еще на ваш взгляд?

 Отправлено: 05.05.11 20:18. Заголовок: Кстати, г-н Закорецк..

Кстати, г-н Закорецкий, я наверное не в том разделе открыл обсуждение.
Если так считаете - убедительно прошу перенести в соответсвующий.
И мои извинения.

 Отправлено: 05.05.11 20:20. Заголовок: Ник. пишет: училище..

Ник. пишет:

цитата:

училище тыла

Которое в Вольске Саратовской области?
Кстати, пожил там некоторое время.

А насчет как бэ реальности документов, особенно военных, особенно в боевой обстановке с разными э-э-э... соображениями угрозы попадания этого документа к врагу и с системой кодированных слов - вопрос важный. Между прочим, есть место, где его уже поднимали - ЖЖ "доктора Гильотена". Причем, сам "Гильотен" и поднимал.

цитата:

Про подделки Очень часто в спорах по историческим вопросам возникает вопрос фальсификации тех или иных документов. Если документ кому-то колет глаза, то нет ничего проще, чем объявить его фальшивкой. Я к там вещам отношусь с изрядной долей сомнения. Вот документ, подлинность которого не вызывает никаких сомнений. один из многих документов ГА "Север": ........

http://dr-guillotin.livejournal.com/93530.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.05.11 20:23. Заголовок: Ник. пишет: Кстати,..

Ник. пишет:

цитата:

Кстати, г-н Закорецкий, я наверное не в том разделе открыл обсуждение. Если так считаете - убедительно прошу перенести в соответствующий.

Возможно. Я перенес в "Общую информацию".

 Отправлено: 05.05.11 20:32. Заголовок: Вопрос в какой-то ме..

Вопрос в какой-то мере важный. Возможно, что очень важный.
Для начала рассмотрим тезисы:

Ник. пишет:

цитата:

- Документы планирования. С определённой оговоркой, потому что в любой план закладывается возможность подприкрыть задницу в случае провала.

Полагаю, важно не только вчитываться в запятые в документах планирования, но для начала определиться с перечнем, что могло быть в случае разработки той или иной темы. Наверное "весь список" будет отличаться, что собирались делать: наступление абы когда, наступление скоро, оборону абы когда, оборону скоро и т.д.

Ник. пишет:

цитата:

- Техническая документация на образцы вооружения. Понятно, что тактико-технические данные, отраженные в заводской документации будут отличны от реальных, но всё же в определенных пределах они достоверны.

Это момент не суть важен. Конечно, есть разница для планирования сроков рытья котлована: копает ли 1 экскаватор с лопатой в 1,5 куба, копают 10 траншейно-роторных или копает толпа "химиков" с БСЛ-110. В данном случае - это вторично. Первично само решение КОПАТЬ! И ради чего.

Ник. пишет:

цитата:

- Донесения наблюдателей, разведки (не путать со сводкой и уж тем более с выводами). Тут всё просто - "что вижу, то пою". Смысла лепить туфту никакого. С другой стороны - не всю картинку видят, велик шанс нарваться на "демонстрацию" и пр.

Ну так тех документов "наблюдателей" тоже валом. Вопрос, оказывали ли они какое-то влияние? По какой-то причине видно, что оказывали, но в неправильном направлении. Вот и остается более главным оценить - что это за "направление" могло быть?

 Отправлено: 05.05.11 20:32. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Которое в Вольске Саратовской области?

Нет, нет, про тыловое написал Егоров.
Я закончил командное, в Питере.

Закорецкий пишет:

цитата:

А насчет как бэ реальности документов, особенно военных, особенно в боевой обстановке с разными э-э-э... соображениями угрозы попадания этого документа к врагу и с системой кодированных слов - вопрос важный.

Ну это-то понятно. На том ужасающем профсленге, на котором пришлось общаться мне, объясняться невозможно.
Но мы понимали друг-друга с полуслова.

Я немножко не об этом.

Вот лично меня крайне смущает масса донесений и массовых поломках БТТ летом 41-го из-за разного рода перегревающихся или забивающихся грязью деталей.
Не секрет, что эксплуатационники прекрасно знают "болезни" техники и, в случае надобности, могут написать довольно правдоподобную липу.

Все бы эти донесения неплохо было б подвергнуть анализу, а именно:
- Повторялись ли подобные массовые поломки в дальнейшем.
- Что было сделано для их устранения.

 Отправлено: 05.05.11 20:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так тех документов "наблюдателей" тоже валом. Вопрос, оказывали ли они какое-то влияние?

Например, на основе донесений военной разведки и наблюдателей в июне 41-го можно было сделать однозначный вывод о концентрации немецких войск вблизи наших границ.
Сами донесения были достоверны с высокой степенью вероятности.

 Отправлено: 05.05.11 20:42. Заголовок: Ник. пишет: Все бы ..

Ник. пишет:

цитата:

Все бы эти донесения неплохо было б подвергнуть анализу, а именно: - Повторялись ли подобные массовые поломки в дальнейшем. - Что было сделано для их устранения.

Эх-хэ-хэ.... Дались Вам эти "поломки".
Если есть желание - копайте.

Лично меня больше интересует тема "всё познается в сравнении".
Я уже размещал где-то кусочек из своего нового трактата, который пытаюсь накропать:

Скрытый текст

цитата: Вот например простой факт – строительство «Подольского мостового перехода» через реку Днепр в Киеве. Допустим, документы по нему утеряны. Но по его внешнему виду значительный массив чертежей можно восстановить, пройдясь по нему с рулеткой, рейкой, теодолитом и просверлив несколько шурфов. Кроме того, вполне уверенно можно сказать, что при проектировании этого моста учитывались требования теории сопротивления материалов и строительной механики. Еще можно оценить смету работ, пригласив в группу экспертов специалиста-сметчика. Калькуляция сметной стоимости включает в себя много чего. Во-первых, расход строительных материалов. В данном случае – вязкого бетона и укладываемой железной арматуры. Их расход вполне можно вычислить по габаритным размерам всего сооружения. Вторая большая доля затрат – это зарплата рабочим и стоимость эксплуатации строительных машин. Их потребность определяется по типовым картам трудовых процессов и с учетом того, что бетон набирает 100% прочности за 28 суток. И не важно, какой был реально курс валют был в момент строительства. Достаточно оценить уровень затрат в текущих деньгах и возможные источники финансирования. Кроме того, понятно, что изначально кто-то должен был принято решение соорудить этот объект. Т.е. решение должны были принять какие-то органы власти (как минимум города). И наконец, по ширине моста и структуре его транспортных полос можно оценить величину грузопотока в сутки. Что позволит определить какие транспортные проблемы при этом должны были найти свое решение. Этот пример наглядно показывает, что для обобщенной оценки исторического факта вовсе не обязательно наличие документов с конкретными цифрами, датами, подписями и печатями. Тем более, если часть из них была секретной и по каким-то причинам оказалась утеряна. Или ее вообще не существовало изначально. Вполне может хватить знаний соответствующих теорий и используя вот это старинное правило «познания всего в сравнении». А теперь давайте представим, что вместо обобщающего объяснения ситуации с мостом по какой-то причине начнут возникать разные версии. И что никак не могут найти документы с подписью о принятии решения о строительстве моста, и планов и договоров по его выполнению. Лишь получат распространение обнаруженные «Соображения о стратегии развития транспорта в городе», сочиненные рукой заместителя начальника транспортного управления мэрии Варнавского. С правками рукой его начальника Жеглова. Причем, так и не подписанные никем из городского руководства. И долгие годы уйдут на горячие дискуссии о том, имели ли какое-то отношение эти «Соображения...» к строительству моста или не имели. Извините, мост построен? Построен! А это означает, что кроме каких-то «Соображения» общего плана в один прекрасный день руководство мэрией обязано было принять решение. Обязано! И именно оно послужило «отмашкой» «начать». Без него никто ничего делать не стал бы. А следом должен был возникнуть целый ворох документов: и разных планов по мосту (архитектурных, строительных, строительно-монтажных), и договоров подряда и субподряда, и приказов на выполнение тех или иных работ и т.д. Мост – объект дорогостоящий и никакой банк не выдаст денег без чеков с подписями директора и главного бухгалтера. Никакой! А тут возникает масса возгласов, что документы не найдены! Как это? А если вдруг что-то произойдет с мостом? Как потом прокуратура будет вести следствие и искать виновных? Лишь на основе каких-то неподписанных никем «Соображений...»? А где договоры на выполнение работ? Разве строительные машины и механизмы сами по себе съехались к берегу реки? И абы где копали свои ямы, куда попало забивая арматуру и заливая бетон? Где журналы производства работ ПМК (передвижных мехколонн)? Тоже бесследно исчезли? И концы в воду? Ладно, хорошо, допустим. Но надо понимать, что для исторического объяснения точная дата принятия решения не играет большой роли. 24 мая ли приняли или в какой другой день – принципиально не важно. Найдется в архиве документ с подписями и с конкретной датой «24 мая» – хорошо! Не найдется, – ладно. Достаточно признать, что в какой-то день перед началом строительства было принято решение «начать», коль конкретный факт существует в реальности (в нашем примере – Подольский мостовой переход через Днепр).

 Отправлено: 05.05.11 20:46. Заголовок: Ник. пишет: Наприме..

Ник. пишет:

цитата:

Например, на основе донесений военной разведки и наблюдателей в июне 41-го можно было сделать однозначный вывод о концентрации немецких войск вблизи наших границ. Сами донесения были достоверны с высокой степенью вероятности.

Здесь тоже полезно прикинуть сравнение, а какие должны были быть действия в тех или иных случаях?

Эти случаи:

1. СССР силен, ему любые "концентрации" любого соседа по-бабарану.

2. СССР слаб, очень боится нападения, только и думает, что ж такого сделать, чтобы снизить угрозу потерь из-за нападения того или иного соседа.

3. СССР концентрации видит, ситуацию угрожающей не оценивает, видит варианты действий того соседа, готов "подыграть".

.... (другие).

 Отправлено: 05.05.11 20:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Эх-хэ-хэ.... Дались Вам эти "поломки".

Нет, лично мне по этим "поломкам" всё понятно.
Как техника в условиях боевых действий списывается немножко знаю.

Просто эти массовые донесения о поломках являются наиболее ярким примером того, как на основе крайне сомнительных документов выводяться целые теории и подтасовывается реальность.

Ну или про отсутствие связи (отдельной темой даже обсуждается).

Тот же Исаев в своем гнуснейшем "Жукове" на основе донесений ГКЖ по результатам вышестоящим выводит не то, что новые факты - рисует вообще иную картину событий.
А внешне всё пристойно - вот официальный архивный документ.