ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.02.14 11:33. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr)

Выделено из другой ветки.

 Отправлено: 02.03.14 20:22. Заголовок: ccsr пишет: И как ж..

ccsr пишет:

цитата:

И как же они могли готовится, если даже ни одного директивного (не говоря уж о приказе) распоряжения хотя бы о планировании такого сценария, вы так и не смогли найти.

Блин, а что мы сейчас обсуждаем, как не документ "планировании такого сценария"? Ась?
Или стратегическое сосредоточение планировалось (и исполнялось) от нечего делать? Нечем было загрузить железные дороги?

 Отправлено: 02.03.14 20:26. Заголовок: ccsr пишет: Что же ..

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается "эфемерных данных", так это для вас они эфемерные, а не для военных специалистов, которые четко знают основные признаки начало развертывания войск противника, и являются серьезным аргументом П.

Как надоели самозваные "военные специалисты". Военные могут знать, то что им следует. А делать выводы и принимать решения может и должно только политическое руководство страны.

 Отправлено: 02.03.14 21:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а что мы сейчас обсуждаем, как не документ "планировании такого сценария"? Ась?

Пока, как я понял, мы обсуждаем твои фантазии по поводу черновика Василевского.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Или стратегическое сосредоточение планировалось (и исполнялось) от нечего делать? Нечем было загрузить железные дороги?

Черновик докладной записки еще не основания для проведения мероприятий по перемещению войск - вам про это более терпеливый автор рассказывал, разжевывая все для вашего уровня.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Как надоели самозваные "военные специалисты". Военные могут знать, то что им следует. А делать выводы и принимать решения может и должно только политическое руководство страны.

Ты тоже надоел со своей галиматьей, но удивляет даже не это, а то, что ты лезешь обсуждать вопрос не разобравшись о чем у меня шел разговор с оппонетом. Словом ты у нас известная затычка, но весьма неграмотная...

 Отправлено: 03.03.14 00:23. Заголовок: ccsr пишет: как я п..

ccsr пишет:

цитата:

как я понял, мы обсуждаем твои фантазии по поводу черновика Василевского.

Ваши фантазии, однако, толком и не озвучены.
Только попробуйте внятно объяснить, почему предложения Председателю СНК этих черновиков исполнялись совершенным образом? Не приходило в голову, что эти черновики были набело перепечатаны и утверждены?
Или у Вас имеются другие, утвержденные Записки?
ЗЫ: и насколько принципиально эти записки отличаются от предыдущих?

 Отправлено: 03.03.14 05:18. Заголовок: ccsr пишет: Конечно..

ccsr пишет:

цитата:

Конечно нельзя, хотя бы потому, что даже зная о планах противника до определенного момента нельзя проводить мобилизацию - по экономическим и политическим соображения.

Тогда я вообще не понимаю - с чем вы спорите? Я ранее так и писал - с военной т.з. мобилизацию следовало объявлять минимум 15.05.41, не объявили исключительно по причинам политическим. Т.к. политические соображения по определению стоят выше соображений чисто военных.

цитата:

Не выдумывайте - есть ряд разведпризнаков, и в том числе передача условного сигнала, который немцы передали в войска 21 июня - "Дортмунд" .

Вам, как человеку военному, следовало бы понимать, что "точными данными" по определению могут быть лишь официальное объявление войны либо начало боевых действий. Любой иной "ряд разведпризнаков" может быть дезинформацией и, соответственно, не может полностью гарантировать точность данных.
В общем случае на этом основана громадная в финансовом плане часть деятельности человечества - тотализатор, азартные игры etc. Но т.к. риски в военном деле недопустимы, то в нашем случае мобилизация в СССР по-хорошему должна была проводиться параллельно с мобилизацией сопредельного государства. И как исключение - при любом наращивании группировки войск отмобилизованного потенциального противника на сопредельной границе.

 Отправлено: 03.03.14 08:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

рассуждения хороши для того случая, если бы руководство СССР действительно ожидало агрессии со стороны Германии. Поскольку проводилась подготовка к войне по совершенно другому сценарию, все эти рассуждения теряют какой-либо смысл.

чушь выдали.. .
1-е -- покажите - по какому же сценарию готовился СССР к войне . Показывайте сам сценарий а не ваши имхи..
2-е -- и кто не ожидал нападения в ССР то от Германии???????

 Отправлено: 03.03.14 08:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

что мы сейчас обсуждаем, как не документ "планировании такого сценария"? Ась?

так какой же это сценарий то?? типа напасть первыми хотели ???

 Отправлено: 03.03.14 08:55. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

почему предложения Председателю СНК этих черновиков исполнялись совершенным образом? Не приходило в голову, что эти черновики были набело перепечатаны и утверждены?

вау.. Я уже одного ваше собрата бандеровца-резуна спрашивал на милитере - а что - по вашему . зная что враг нападет ( на 15 мая) можно было проводить все те указанные в плане от 15 мая мероприятия только чтобы напасть первыми????
Ответа не получил...

Вопрос вам, резун вы наш -- указанные в плане от 15 мая предложенные Жуковым в виду угрозы нападения Германии можно проводить только чтобы напасть первыми ?? А для выполнения планов обороны те мероприятия проводить не надо было -- ввиду явной подготовки Германии к нападению на СССР????

Кто о уже нашел перепечатеанные набело эти планы от 15 мая??

Подскажу для неучей -- 24 мая проводилось совещание с комокругами после майских КШИ на коих проверялись планы ОБОРОНЫ. К концу мая округа должны были новые ПП отработать -- в коих нет ни слова о нападении первыми..
Уже 6 июня ОдВО шлет запрос в ГШ --не пора ли по ПП войска выводить -- соседи явно напасть готовятся.. ГШ -- добро дал. 9-10 июня остальные округа дали запросы - не пора ли по ПП выводить войска. Им дали добро. При этом приграничные дивизии указали пока держать на месте и по ПП не выводить к границе но те приграничные дивизии что дислоцировались слишком далеко от границы -- дали команду выводить по ПП -- с приведением в полную б.г.
С 19 июня уже и приграничные дивизии свой приказ о выводе по ПП получали. ПрибОВО даже раньше этой даты - им указали время возможного нападения -- на 19-20 июня ждать нападение.
ЗапОВО -- тот самый пр. ГШ от 18 июня. КОВО -- получил прямой приказ -- приграничные не выводить. но при этом отдельные дивизии типа Абрамидзе такой приказ получали ГШ - с готовностью к 24.00 21 июня . ОдВО -- также поднимали уже с 19 июня приграничные дивизщии кои так и остались в этом состоянии -- ждать нападения..

это -- фАКТЫ. А теперь найдите в них планы напасть первыми..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

у Вас имеются другие, утвержденные Записки? ЗЫ: и насколько принципиально эти записки отличаются от предыдущих?

Реальные "записьки"??? Это Соображения сентября 40-го и разрабатываемые на их основе варианты отражения нападения. В коих нет ничего о нападении первыми..

 Отправлено: 03.03.14 09:02. Заголовок: Лангольер пишет: с ..

Лангольер пишет:

цитата:

с чем вы спорите? Я ранее так и писал - с военной т.з. мобилизацию следовало объявлять минимум 15.05.41, не объявили исключительно по причинам политическим. Т.к. политические соображения по определению стоят выше соображений чисто военных.

ув. ньютон. С вами в этом никто и не спорит. Вы не резун и этого достаточно, Другое дело что служивший в армии человек пытается уточнить какие то вещи..

Лангольер пишет:

цитата:

"точными данными" по определению могут быть лишь официальное объявление войны либо начало боевых действий. Любой иной "ряд разведпризнаков" может быть дезинформацией и, соответственно, не может полностью гарантировать точность данных.

после 10 июня данных точных было больше чем до этого дезы.. Именно по этим данным и начали выполнять мероприятия из ПП с начала июня уже .. .И тем боле спланировали "сборы" те же еще весной -- с привлечением приписных и прочего в войска.
В ВЕЧЕ скоро выйдет книга -- "СТАЛИН И РАЗВЕДКА НАКАНУНЕ ВОЙНЫ"" Мартиросяна. Там будет много и инфы и разбор дезы и прочее на эту тему..

Лангольер пишет:

цитата:

сопредельного государства. И как исключение - при любом наращивании группировки войск отмобилизованного потенциального противника на сопредельной границе.

это не сложно проводить и "скрытно "-- через сборы, выполнение мероприятий из ПП -- вывод войск под видом учений и т.п. Что и делалось реально....

На днях Путин вел полную б.г.для пары округов с поднятием по боевой тревоге.. Если понадобится -- эти войска за сутки будут во Львове. если нет -- вернутся в казармы.. Но - учения это !!!... у нас отвечают из Москвы мудакам в НАТО..

 Отправлено: 03.03.14 09:45. Заголовок: Олег К. пишет: вау...

Олег К. пишет:

цитата:

вау.. Я уже одного ваше собрата бандеровца-резуна спрашивал на милитере - а что - по вашему . зная что враг нападет ( на 15 мая) можно было проводить все те указанные в плане от 15 мая мероприятия только чтобы напасть первыми???? Ответа не получил... Вопрос вам, резун вы наш -- указанные в плане от 15 мая предложенные Жуковым в виду угрозы нападения Германии можно проводить только чтобы напасть первыми ?? А для выполнения планов обороны те мероприятия проводить не надо было -- ввиду явной подготовки Германии к нападению на СССР???? Кто о уже нашел перепечатеанные набело эти планы от 15 мая?? Подскажу для неучей -- 24 мая проводилось совещание с комокругами после майских КШИ на коих проверялись планы ОБОРОНЫ. К концу мая округа должны были новые ПП отработать -- в коих нет ни слова о нападении первыми..

Пацреот ты наш - ну-ка, огласи первоисточники информации, выделенной в твоей болтологии.
Не огласишь - пошлю нафиг в Премодерацию - задолбал своими фантазиями и оскорблениями. Тебя на Милитере не забанили на 3 дня? Ну так и здесь могу аналогично (надольше).

 Отправлено: 03.03.14 10:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Только попробуйте внятно объяснить, почему предложения Председателю СНК этих черновиков исполнялись совершенным образом? Не приходило в голову, что эти черновики были набело перепечатаны и утверждены?

Они бы сохранились в архивах, и мало того, была бы куча других документов со ссылкой на него. Это элементарно - все кто служил, прекрасно знают об этом.
Лангольер пишет:

цитата:

Я ранее так и писал - с военной т.з. мобилизацию следовало объявлять минимум 15.05.41,

Вы только обосновать это не сможете, потому что все ваши объяснения по поводу этой даты будут исходить из отсутствия понимания того, что такое мобилизация для страны.
Лангольер пишет:

цитата:

Т.к. политические соображения по определению стоят выше соображений чисто военных.

Вы хитро не уточняете - внутриполитические и внешнеполитические? Давайте сначала с этим определимся, чтобы не было расплывчатости понимания вашей позиции.
А то, что политики управляют военными, так я и не спорил - здесь я полностью согласен с вами, т.к. в СССР хунты не было.

Лангольер пишет:

цитата:

Вам, как человеку военному, следовало бы понимать, что "точными данными" по определению могут быть лишь официальное объявление войны либо начало боевых действий. Любой иной "ряд разведпризнаков" может быть дезинформацией и, соответственно, не может полностью гарантировать точность данных.

Уж поверьте мне, что вечернее срочное совещание у Сталина 21 июня как раз и произошло, потому что разведка зафиксировала отдачу приказа на начало боевых действий. И определили они это по ряду признаков, после прохождения сигнала, в том числе и по радиоперехвату.
Лангольер пишет:

цитата:

Но т.к. риски в военном деле недопустимы,

Ну это вы погорячились, потому что практически все действия военных во время войны идут с оценкой рисков, т.к. подлинные планы противная сторона всегда пытается скрыть.
Можно конечно привести примеры, как люди рисковали жизнью, принимая решения лишь на основе данных разведки о противнике, но это отражено в мемуарах неоднократно.

 Отправлено: 03.03.14 11:29. Заголовок: ccsr пишет: Уж повер..

ccsr пишет:

цитата:

Уж поверьте мне, что вечернее срочное совещание у Сталина 21 июня как раз и произошло, потому что разведка зафиксировала отдачу приказа на начало боевых действий. И определили они это по ряду признаков, после прохождения сигнала, в том числе и по радиоперехвату.

Балабол!
Для начала приведи цитатку из документов ("перехвата"), а не высасывай из своего слюнявого пальца - уже давно все понимают, из какого "источника" ты берешь свои "объяснения"!

 Отправлено: 03.03.14 13:57. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

уже давно все понимают, из какого "источника" ты берешь свои "объяснения"!

Тебе это не понять - ты же у нас из "пяхоты"...

 Отправлено: 03.03.14 13:57. Заголовок: Олег К. пишет: Пока..

Олег К. пишет:

цитата:

Показывайте сам сценарий а не ваши имхи..

Блин, уже надоело. Читайте:

цитата:

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице. Для чего: 1. главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; 2. вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

Что еще.

 Отправлено: 04.03.14 08:30. Заголовок: Олег К. пишет: это ..

Олег К. пишет:

цитата:

это не сложно проводить и "скрытно "-- через сборы, выполнение мероприятий из ПП -- вывод войск под видом учений и т.п. Что и делалось реально....

Не-объявление мобилизации вплоть до начала боевых действий со стороны отмобилизованного противника - нонсенс, как бы вы не пытались его "обосновать" какими-то иными, кроме политических, соображениями.

ccsr пишет:

цитата:

Вы только обосновать это не сможете, потому что все ваши объяснения по поводу этой даты будут исходить из отсутствия понимания того, что такое мобилизация для страны.

Почему это "не смогу"? Пожалуйста - именно на эту дату: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
"Отмобилизована и имеет возможность" = немедленное объявление мобилизации. Выше этого могут быть лишь политические соображения, учитывая которые с объявлением мобилизации мы получим войну в более худших условиях.
А ссылка на экономическую тяжесть мобилизации - примерно то же самое, как ссылка на дороговизну огнетушителя для неиспользования его при возгорании.

цитата:

Вы хитро не уточняете - внутриполитические и внешнеполитические?

Конечно, внешнеполитические - в первую очередь позиции Англии (США) относительно действий СССР.

цитата:

Уж поверьте мне, что вечернее срочное совещание у Сталина 21 июня как раз и произошло, потому что разведка зафиксировала отдачу приказа на начало боевых действий. И определили они это по ряду признаков, после прохождения сигнала, в том числе и по радиоперехвату.

Тем не менее мобилизация объявлена не была. Т.е. опять политические соображения оказались выше соображений чисто военных, оперирующих "рядом разведпризнаков".

цитата:

Ну это вы погорячились, потому что практически все действия военных во время войны идут с оценкой рисков, т.к. подлинные планы противная сторона всегда пытается скрыть.

Оттого и должна мобилизация идти параллельно с мобилизацией в сопредельном государстве. Как исключение - должна быть объявлена с началом наращивания отмобилизованной группировки войск противника на границе. Если этого нет - то исключительно из соображений политических, по которым такое действие может привести к войне в более худших условиях.