Отправлено: 09.02.14 11:33. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr)

Выделено из другой ветки.

 Отправлено: 05.03.14 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: &..

Лангольер пишет:

цитата:

"Мобилизация - это война". Т.е. если не нападет противник - нападем мы, это аксиома для крупных государств.

Да бросьте вы - прямой зависимости здесь быть не может, хотя бы потому, что уровень армий разный. Нынешняя мобилизация на Украине яркий тому пример.
Лангольер пишет:

цитата:

Вижу принципиальное расхождение в наших позициях: вы считаете, что вовсе не обязательно объявлять мобилизацию при отмобилизовании сопредельного государства.

Да это очень тонкий вопрос, особенно когда руководители видят что к разгрому противника они еще полностью не готовы. В такой ситуации лучше всего выжидательная позиция.
Лангольер пишет:

цитата:

Т..е. все военные и экономические причины для того, чтобы не объявлять мобилизацию - есть бред сивой кобылы.

Не знаю что вы под этим подразумеваете, но если есть шанс оттянуть начало войны, то это всегда идет на пользу тому, у кого более слабые вооруженные силы - хотя бы с точки зрения возможного изменения ситуации в мире и возможности хоть как-то нарастить военную мощь за это время.

 Отправлено: 06.03.14 09:34. Заголовок: ccsr пишет: Да брос..

ccsr пишет:

цитата:

Да бросьте вы - прямой зависимости здесь быть не может, хотя бы потому, что уровень армий разный.

Мы говорим о конкретной армии конкретного государства. Обоснованием моей т.з. служит труд начгенштаба этого государства, кн.3, гл.VIII: Мобилизация наших дней — одиум войны, и приказ правительства с объявлением мобилизации есть фактическое объявление войны.
Каковы будут ваши аргументы для противоположной т.з.?

цитата:

Да это очень тонкий вопрос, особенно когда руководители видят что к разгрому противника они еще полностью не готовы. В такой ситуации лучше всего выжидательная позиция.

Никакой "тонкости" здесь нет и в помине, и "разгром" здесь совершенно не при чем. Это полная нелепица: не объявлять мобилизацию, т.к. не готовы к ее объявлению.
В государстве на то и существуют вооруженные силы, чтобы в любой момент времени вступить в вооруженную борьбу, для обеспечения которой в государстве и объявляется мобилизация.
Повторюсь, не объявить мобилизацию до начала военных действий со стороны отмобилизованного государства - нонсенс, и причиной этого могут быть не какие-то нелепые военные или экономические основания, а исключительно внешнеполитическая обстановка.

цитата:

Не знаю что вы под этим подразумеваете, но если есть шанс оттянуть начало войны, то это всегда идет на пользу тому, у кого более слабые вооруженные силы - хотя бы с точки зрения возможного изменения ситуации в мире и возможности хоть как-то нарастить военную мощь за это время.

Я ведь вас уже спрашивал: какое именно действие со стороны СССР вы называете "шансом оттянуть войну"? Вы отвечали: "не объявлять мобилизацию".
В итоге получается дурной уроборос - не объявлять мобилизацию, потому что есть шанс мобилизацию не объявлять. Окститесь.

 Отправлено: 06.03.14 13:54. Заголовок: Лангольер пишет: Мы..

Лангольер пишет:

цитата:

Мы говорим о конкретной армии конкретного государства. Обоснованием моей т.з. служит труд начгенштаба этого государства, кн.3, гл.VIII: Мобилизация наших дней — одиум войны, и приказ правительства с объявлением мобилизации есть фактическое объявление войны. Каковы будут ваши аргументы для противоположной т.з.?

Это теоритическое положение не всегда может произойти, хотя бы потому что последствия, которые наступят позже, не в состоянии определить тот, кто объявит мобилизацию, т.к. противная сторона может отказаться от своих намерений. Например Япония не начала войну против СССР после начала всеобщей мобилизации 23 июня в 1941 году, хотя и имела отмобилизованную армию.
Как простой пример - частичная мобилизация во время ввода войск в Чехословакию (1968). Т.е. раз ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вывод, изложенный в труде, не нашел подкрепления временем, значит он применим лишь к определенным ситуациям. Вот мой основной аргумент.

Лангольер пишет:

цитата:

Никакой "тонкости" здесь нет и в помине, и "разгром" здесь совершенно не при чем. Это полная нелепица: не объявлять мобилизацию, т.к. не готовы к ее объявлению.

Дело не в самом проведении мобилизации - не передергивайте. А в том, что мобилизация нарушит производственный ритм страны и ввергнет в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ финансовые потери, если потом противник не развяжет войну. А вот об этом и думает любой политик в первую очередь.
Лангольер пишет:

цитата:

Повторюсь, не объявить мобилизацию до начала военных действий со стороны отмобилизованного государства

А с чего вы взяли что до 22 июня СССР был отмобилизованным государством? Как раз этого и не было.
Лангольер пишет:

цитата:

В итоге получается дурной уроборос - не объявлять мобилизацию, потому что есть шанс мобилизацию не объявлять. Окститесь.

Не передергивайте - я как раз говорил, что есть шанс оттянуть нападение противника, т.е. развязывание им БОЕВЫХ действий на нашей территории. Мобилизация ПОСЛЕ начала боевых действий - это вынужденная мера реагирования, а до их начала - собственная инициатива с непредсказуемыми последствиями.
Вы или внимательно читайте что я пишу, либо как-то адекватно относитесь к тому, что я излагаю.

 Отправлено: 06.03.14 23:45. Заголовок: ccsr пишет: Это тео..

ccsr пишет:

цитата:

Это теоритическое положение не всегда может произойти, хотя бы потому что последствия, которые наступят позже, не в состоянии определить тот, кто объявит мобилизацию, т.к. противная сторона может отказаться от своих намерений.

Я вам еще раз повторяю: нет и по определению не может быть точных данных о "намерениях противной стороны" до начала ее фактического действия. Потому Генштаб отслеживает процесс отмобилизования и изменение местоположения войск, а не занимаются гаданием - может или не может "противная сторона отказаться от намерений".
Шапошников ориентирует свой труд в первую очередь для СССР, и данное его "теоретическое положение" безусловно верно. Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает.
Это касается и ваших примеров. 23 июня 1941 г. отомобилизование и сосредоточение происходило не для войны с Японией, а на другом ТВД. А вот для 1945 г. аналогия будет наиболее полной, если представить себе, что в ходе подготовки наступательной операции со стороны СССР Квантунская армия Японией будет демобилизована.
И в 1968 году за мобилизацией последовали именно те действия, которые и планировались. Было бы сопротивление - была бы настоящая война.

цитата:

Дело не в самом проведении мобилизации - не передергивайте. А в том, что мобилизация нарушит производственный ритм страны и ввергнет в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ финансовые потери, если потом противник не развяжет войну. А вот об этом и думает любой политик в первую очередь.

Это не политик, а, извините, дурак так думает в первую очередь: "финансовые потери, если противник не развяжет". Такому дураку ВС в государстве вообще не нужны - как, впрочем, и само государство.

цитата:

А с чего вы взяли что до 22 июня СССР был отмобилизованным государством? Как раз этого и не было.

А я этого и не писал, перечитайте текст. А вот в Германии армия была отмобилизована.

цитата:

Не передергивайте - я как раз говорил, что есть шанс оттянуть нападение противника, т.е. развязывание им БОЕВЫХ действий на нашей территории. Мобилизация ПОСЛЕ начала боевых действий - это вынужденная мера реагирования, а до их начала - собственная инициатива с непредсказуемыми последствиями. Вы или внимательно читайте что я пишу, либо как-то адекватно относитесь к тому, что я излагаю.

Я у вас русским языком спрашивал: какие именно действия СССР вы именуете "шансом оттянуть нападение противника"?
А что мобилизацию с военной т.з. зрения следовало объявлять намного ранее, и помешала этому именно непредсказуемость внешнеполитической обстановки после такого шага - я утверждал с самого начала. Именно это, а не нелепо-мифические причины типа "шанс оттянуть", "экономика", "ряд разведпризнаков" и т.д.

 Отправлено: 07.03.14 11:49. Заголовок: Лангольер пишет: Я..

Лангольер пишет:

цитата:

Я вам еще раз повторяю: нет и по определению не может быть точных данных о "намерениях противной стороны" до начала ее фактического действия.

Получается что вы сами себе противоречите - нет точных данных, но давайте проведем мобилизацию. А откуда вы возьмете сотни тысяч и миллионы рабочих рук, чтобы заменить тех кого призовут, да еще и огромное число людей, чтобы прокормить и вооружить их. Требуется как минимум вводить военное положение, с ликвидацией всех норм законодательства и нормированное распределение продуктов. И вы считаете, что все это просто так пройдет для страны, без потерь? Не смешите - вы просто не сталкивались даже с переводом на новое место одного серьезного производства, а так лихо оперируете всей страной.
Лангольер пишет:

цитата:

23 июня 1941 г. отомобилизование и сосредоточение происходило не для войны с Японией, а на другом ТВД.

А откуда те же японцы могли знать, что СССР на них, как на союзника Германии не нападет? Ведь бомбила наша авиация Румынию, Финляндию - к примеру.

Лангольер пишет:

цитата:

Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает.

В том случае, когда мы сами хотим напасть. А когда таких планов нет (а у Сталина их не было), то учитывая нашу территорию и сами сроки мобилизации, особого смысла в её преждевременном проведении, нет.

Лангольер пишет:

цитата:

Это не политик, а, извините, дурак так думает в первую очередь: "финансовые потери, если противник не развяжет". Такому дураку ВС в государстве вообще не нужны - как, впрочем, и само государство.

Я думаю дураки те, кто не может понять что первично, а что вторично для любого государства. Вот поэтому и исчезают некоторые государства, как СССР к примеру, когда к их руководству приходят дураки.
Лангольер пишет:

цитата:

А вот в Германии армия была отмобилизована.

И как это повлияло на победу в войне? Мы заплатили огромную цену за свое отставание, но и Германию не спасло, то что она была отмобилизована раньше нас.
Лангольер пишет:

цитата:

Я у вас русским языком спрашивал: какие именно действия СССР вы именуете "шансом оттянуть нападение противника"?

Ну хотя бы не проводить преждевременную мобилизацию - вы же на 15 мая указывали. Или вы уже не так в этом уверены?
Лангольер пишет:

цитата:

Именно это, а не нелепо-мифические причины типа "шанс оттянуть", "экономика", "ряд разведпризнаков" и т.д.

Хорошо, придумайте объективные причины для ввода мобилизации 15 июня, при учете что вы ранее сами заявили:
Лангольер пишет:

цитата:

нет и по определению не может быть точных данных о "намерениях противной стороны" до начала ее фактического действия.

Ну раз нет данных, то с какого хрена проводить мобилизацию? На месяц-другой призовем мобилизованных, а потом полгода промышленность лихорадить будет?
Ну-ну, далеко зайдем с таким пониманием проблем государства...

 Отправлено: 08.03.14 09:07. Заголовок: ccsr пишет: Получае..

ccsr пишет:

цитата:

Получается что вы сами себе противоречите - нет точных данных, но давайте проведем мобилизацию.

Вы то ли специально, то ли по невнимательности упустили слова: "... о намерениях". Т.е. - нет точных данных о намерениях и быть их не может, потому решение об объявлении мобилизации принимается не по "точным данным о намерениям", а по "точным данным о действиях" - начале отмобилизования противника, переброски им своих войск и т.д.

цитата:

А откуда те же японцы могли знать, что СССР на них, как на союзника Германии не нападет?

В первую очередь - практически неизменная численность войск на этом ТВД.

цитата:

В том случае, когда мы сами хотим напасть. А когда таких планов нет (а у Сталина их не было), то учитывая нашу территорию и сами сроки мобилизации, особого смысла в её преждевременном проведении, нет.

"Напасть", "не напасть" - это все детский лепет. Не может быть самого плана мобилизации без плана последующих действий, начинающихся от уровня выбора стратегии - сокрушения либо измора.

цитата:

Я думаю дураки те, кто не может понять что первично, а что вторично для любого государства.

Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю: первична независимость, затем идет казна. Вы говорите: нет, лучше быть богатой проституткой. Все верно?

цитата:

И как это повлияло на победу в войне? Мы заплатили огромную цену за свое отставание, но и Германию не спасло, то что она была отмобилизована раньше нас.

Вот именно - цена будет ниже, если не будет отставания. Только у нас возникли разногласия - почему случилось отставание.

цитата:

Ну хотя бы не проводить преждевременную мобилизацию - вы же на 15 мая указывали. Или вы уже не так в этом уверены?

Ну вот, как я и говорил:
Я - "Объявить мобилизацию 15 мая".
Вы - "Не объявлять, есть шанс войну оттянуть".
Я - "Что за шанс оттянуть"?
Вы - "Не объявлять мобилизацию".
У вас получился ровно та же конструкция, что и ранее: дурной уроборос - не объявлять мобилизацию, потому что есть шанс мобилизацию не объявлять.

цитата:

Ну раз нет данных, то с какого хрена проводить мобилизацию? На месяц-другой призовем мобилизованных, а потом полгода промышленность лихорадить будет? Ну-ну, далеко зайдем с таким пониманием проблем государства...

Как я написал выше, нет данных именно "о намерениях". А действия - увеличение группировки - налицо.
И еще раз вам повторю: мобилизации не самодостаточна, а служит лишь прологом для исполнения дальнейших планов. Именно потому она и не была объявлена - т.к. при дальнейших действиях, т.е. самостоятельной инициативе вступления в войну с Германией, позиция Англии (США) для СССР относительно этого действия была неизвестна. А неизвестность есть авантюра.

 Отправлено: 08.03.14 12:32. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы то ли специально, то ли по невнимательности упустили слова: "... о намерениях".

Намерения могут измениться - например и Япония и Турция, как союзники Германии, только и ждали момента, когда Гитлер окончательно разгромит КА. Как видите, намерения у них были, у Японии даже отмобилизованная армия, но не напали.
Так что "намерения" еще не означает действие. А значит на их основании нельзя делать поспешные выводы.
Лангольер пишет:

цитата:

В первую очередь - практически неизменная численность войск на этом ТВД.

Ух ты, какой "критерий" для начало войны, страной, где уже все отмобилизовано. Не смешите - пару недель и с десяток дивизий моментально будут переброшено на усиление группировки - даже из внутренних округов. Вы хоть знаете что даже современный норматив позволяет пускать эшелоны через пару минут друг за другом?
Лангольер пишет:

цитата:

Не может быть самого плана мобилизации без плана последующих действий, начинающихся от уровня выбора стратегии - сокрушения либо измора.

Вообще-то за мобилизационный план отвечают мобисты, а не операторы, и они его разрабатывают сами. Их дело мобилизовать, а не стратегические планы строить. Вы поосторожнее бросайтесь словами - а то военные профессионалы вас просто засмеют. Теперь и я уже понял, откуда у вас такие "выводы" - вы даже основ работы ГШ не знаете, а беретесь анализировать его работу.
Лангольер пишет:

цитата:

Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю: первична независимость, затем идет казна. Вы говорите: нет, лучше быть богатой проституткой. Все верно?

Какая нахрен "независимость" если все в стране взаимосвязано. Ну нельзя иметь мощную армию, если казна пуста - это вы можете понять?
А она пополняется не военными расходами, а только доходами за счет производства в стране. Вот и думайте, почему Сталин старался оттянуть начало войны, понимая, что против немецкой армии мы слабы, тем более что в 1941 г. началось перевооружение КА.
Лангольер пишет:

цитата:

Только у нас возникли разногласия - почему случилось отставание.

Это объективная причина, потому что сказалась и первая мировая, и революция, и гражданская - словом Сталин не фокусник, и волшебной палочки у него не было.
Лангольер пишет:

цитата:

У вас получился ровно та же конструкция, что и ранее: дурной уроборос

Я не знаю что вы за слова употребляете, но лучше изъясняйтесь по-русски.
И конструкция у меня одна - преждевременная мобилизация пользы нам не принесла бы, а вот спровоцировать немцев на немедленную агрессию могла. Что для нас было крайне не выгодно.
Лангольер пишет:

цитата:

И еще раз вам повторю: мобилизации не самодостаточна, а служит лишь прологом для исполнения дальнейших планов.

Я устал вам объяснять, что мобилизация может послужить для запугивания противника - и это факт.
Лангольер пишет:

цитата:

А неизвестность есть авантюра.

А что Гитлер нас ставил в известность по своим планам? Выходит вся Великая Отечественная была авантюрой - мы же были в неизвестности как он будет действовать, кто ему будет помогать - например тайные переговоры в 1945 году с союзниками, или появление его союзников в рядах антигитлеровской коалиции.

 Отправлено: 09.03.14 10:09. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что "намерения" еще не означает действие. А значит на их основании нельзя делать поспешные выводы.

О чем я и говорю - "точных данных" о намерениях быть не может. Потому только по действиям - параллельное отмобилизование или, в крайнем случае, объявление мобилизации при начале увеличения группировки потенциального противника на сопредельной границе.

цитата:

Не смешите - пару недель и с десяток дивизий моментально будут переброшено на усиление группировки - даже из внутренних округов.

Вот именно: только начинает переброску первая дивизия - немедленная мобилизация. И это в крайнем случае, если ранее не объявили.

цитата:

Вообще-то за мобилизационный план отвечают мобисты, а не операторы, и они его разрабатывают сами. Их дело мобилизовать, а не стратегические планы строить. Вы поосторожнее бросайтесь словами - а то военные профессионалы вас просто засмеют. Теперь и я уже понял, откуда у вас такие "выводы" - вы даже основ работы ГШ не знаете, а беретесь анализировать его работу.

В отличие от вашего голословия, я ничем не "бросаюсь", а выражаю т.з. именно начгенштаба:
Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. В соответствии с тем или иным планом войны производится та или иная мобилизация.

цитата:

Какая нахрен "независимость" если все в стране взаимосвязано. Ну нельзя иметь мощную армию, если казна пуста - это вы можете понять?

А вы можете понять, что армия и планы ее использования составляются и корректируются именно с учетом казны?
И ссылаться на то, что эти планы не ввели в действие до самого начала войны, потому как это дорого - есть глупость, если не подлость?

цитата:

Это объективная причина, потому что сказалась и первая мировая, и революция, и гражданская - словом Сталин не фокусник, и волшебной палочки у него не было.

Нет, "Сталин не фокусник" - это не объективная, а субъективная причина. Получается, что везде "фокусники" были, даже в Польше в 1939 г., а вот Сталин - "не фокусник". И смех и грех.

цитата:

И конструкция у меня одна - преждевременная мобилизация пользы нам не принесла бы, а вот спровоцировать немцев на немедленную агрессию могла. Что для нас было крайне не выгодно.

Вы именуете "преждевременным" объявление мобилизации в государстве до нападения на него отмобилизованной армии соседнего государства. Вы в своем уме?

цитата:

Я устал вам объяснять, что мобилизация может послужить для запугивания противника - и это факт.

Я устал вам объяснять, что конкретно для СССР в тот период мобилизация есть неизбежность войны - с инициативой если не со стороны потенциального противника, то с нашей.

цитата:

А что Гитлер нас ставил в известность по своим планам?

Причем тут Гитлер? Речь идет о неизвестности позиции Англии (США) в случае нашей инициативы по вступлению в войну с Германией - т.к. цели войны в Европе для СССР и Англии взаимно противоречивы. При нейтралитете СССР позиция Англии известна, при нападении Германии на СССР - тоже, а вот при нападении СССР на Германию - нет. Это и будет авантюрой.

 Отправлено: 09.03.14 11:02. Заголовок: Лангольер пишет: О ..

Лангольер пишет:

цитата:

О чем я и говорю - "точных данных" о намерениях быть не может. Потому только по действиям - параллельное отмобилизование или, в крайнем случае, объявление мобилизации при начале увеличения группировки потенциального противника на сопредельной границе.

Точные данные о нападении получают от разведки - вот они и являются основанием для проведения или непроведения мобилизации. А все "намерения" можно истолковывать как угодно - достаточно вспомнить намерения Польши оттяпать часть Литвы, еще до нападения на неё Германии.
Намерения слишком эфемерный фактор - впрочем вы же сами утверждаете что судить можно лишь по действиям, хотя как-то "забываете" что проведение мобилизации не равнозначно началу войны - примеры я вам уже приводил.
Лангольер пишет:

цитата:

Вот именно: только начинает переброску первая дивизия - немедленная мобилизация. И это в крайнем случае.

Вы вообще хоть раз сталкивались со сборами "партизан"? От них всех командиров трясет, а уж руководителям производства тоже ломать многие графики приходится.
Вам простая мысль, что затраты на переброску одной дивизии противника слишком смехотворны по сравнению с теми потерями, которые нам предстоят, если мы проведем мобилизацию в ответ на это? Нас просто вымотают такими действиями еще до начала войны, если мы будем поступать так как вы здесь расписываете.
Лангольер пишет:

цитата:

В отличие от вашего голословия, я ничем не "бросаюсь", а выражаю т.з. именно начгенштаба: Таким образом, можно установить зависимость между планом войны и мобилизацией. В соответствии с тем или иным планом войны производится та или иная мобилизация.

Вы даже суть этого текста умудрились извратить, потому что не поняли, что СНАЧАЛА операторы планируют войну, и лишь потом мобисты определеяют масштабы мобилизации. Но не наоборот. Мобисты со своими планами всегда будут вторичны - хотя бы потому, что они не отвечают за боевые действия.
Лангольер пишет:

цитата:

И ссылаться на то, что эти планы не ввели в действие до самого начала войны, потому как это дорого - есть глупость, если не подлость?

Я думаю это просто для малограмотных в военном деле глупостью является, а для здравомыслящих людей, знающих что стоит за всем этим, такие действия не вызывют удивления. Большое счатье для нас, что немцы не напали на нас в мае - иначе неизвестно как сложилась бы битва за Москву.

Лангольер пишет:

цитата:

Получается, что везде "фокусники" были, даже в Польше в 1939 г., а вот Сталин - "не фокусник". И смех и грех.

Не знаю что вы хотели выразить этим набором слов, но пример Польши явно не уместен.

Лангольер пишет:

цитата:

Вы именуете "преждевременным" объявление мобилизации в государстве до нападения на него отмобилизованной армии соседнего государства. Вы в своем уме?

Думаю, что в отличие от вас - в своем, и мои выводы, в отличие от ваших, базируются на понимании военного дела, а не на ваших эмоциях.

Лангольер пишет:

цитата:

Я устал вам объяснять, что конкретно для СССР в тот период мобилизация есть неизбежность войны - с инициативой если не со стороны потенциального противника, то с нашей.

Я тоже вам устал объяснять, что размеры нашей территории и сроки проведения мобилизации, позволяли нашим военным аналитикам строить расчеты, что приграничные бои затянутся, и это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий, что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней.
Это очень ясная и простая мысль - жаль что вы до неё так и не смогли подняться.
Лангольер пишет:

цитата:

Причем тут Гитлер? Речь идет о неизвестности позиции Англии (США) в случае нашей инициативы по вступлению в войну с Германией - т.к. цели войны в Европе для СССР и Англии взаимно противоречивы. При нейтралитете СССР позиция Англии известна, при нападении Германии на СССР - тоже, а вот при нападении СССР на Германию - нет. Это и будет авантюрой.

Если мы не знаем позиции Англии, то почему мы должны нападать на Гитлера, даже если идет война в Европе и он на нас не напал?
Ну объясните, что за высший смысл вы видите а этом именно в тот момент истории.
И я никак из вашего текста не пойму - что вы подразумеваете под авантюрой и для кого. Если для Сталина, то так и напишите.

 Отправлено: 09.03.14 13:24. Заголовок: Ветка закрыта. Продо..

Ветка закрыта.
Продолжение здесь