ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.02.14 11:33. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr)

Выделено из другой ветки.

 Отправлено: 09.02.14 18:18. Заголовок: ccsr пишет: Ваша ди..

ccsr пишет:

цитата:

Ваша дикая умность опять вас подвела - вы даже не сообразили что в тексте идет речь о мобилизации в Западных округах во времена ввода войск в Чехословакию.

Я боюсь, что мозгов нет у написавшего

цитата:

Совсем не обязательно, т.к. военной доктриной предусматривается мобилизация и в ряде других случаев, в том числе и как ответ на предполагаемую военную угрозу противника. К слову, в 1968 г. в западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности.

Где в этом отрывке говориться о "о мобилизации в Западных округах во времена ввода войск в Чехословакию"?

 Отправлено: 09.02.14 18:24. Заголовок: Лангольер Вы, как мн..

Лангольер Вы, как мне кажется, путаете местами лошадь и телегу. Война есть продолжение политики другими средствами. Мобилизация не обуславливает войну, но политическое решение руководителей государства воевать (не важно первым, вторым или как угодно) обуславливает мобилизацию (и стратегическое развертывание) как подготовку к скорой и практически неизбежной войне.
Неизбежной, это ситуация, когда противник полностью удовлетворяет предъявляемые ему претензии. Из ВМВ это Чехия и, в некоторой степени, Австрия.

 Отправлено: 09.02.14 20:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ты забыл уточнить, на каком месте по значению является план мобилизационных мероприятий для внутренних ВО.

А вот для внутренних округов планы прикрытия не разрабатываются - у них мобпланы на первом месте.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Война и объявление войны, либо иные политические заявления суть разные вещи.

Так это все опять ваше словоблудие, потому что речь шла о том, что с точки зрения мобилизационных мероприятий это обязательно начало войны (пусть с объявлением или без него) или же не всегда начинается война, даже если проведена мобилизация, пусть частичная для ряда округов.
Не забалтывайте тему вашей умностью - вы просто несете разную ахинею, не относящуюся к обсуждаемому вопросу, полагая что она что-то доказывает.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Карты с нанесенной обстановкой, естественно были, как были соответствующие планы вооруженного противостояния.

Вы вообще хоть понимаете, что карты с нанесенной обстановкой есть во всех приграничных округах у командиров соответствующего уровня. И с какого бодуна вы решили что это и есть план боевых действий?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Такового не произошло, но бескровная оккупация, не означает боевых действий.

Ну так перечислите те места, где чехословацкая армия сражалась с советской или с армиями стран Варшавского договора, т.е. исходя из ваших общих фраз произошли боевые действия.

 Отправлено: 09.02.14 20:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Где в этом отрывке говориться о "о мобилизации в Западных округах во времена ввода войск в Чехословакию"?

Если бы у вас были мозги, то вы бы сначала прочитали о чем шла речь в теме, и тогда бы нашли то, о чем говорилось:

ccsr пишет:

цитата:

В короткий срок в западных военных округах СССР было отмобилизовано и поставлено под ружье около 3 миллионов человек.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Война есть продолжение политики другими средствами.

Без банальностей ну никак не обойтись - сразу виден уровень "стратегического мышления"...

 Отправлено: 09.02.14 22:09. Заголовок: ccsr пишет: Ну и гл..

ccsr пишет:

цитата:

Ну и глупость ты как всегда сморозил, потому что в приграничном округе после планов прикрытия, стоящих на первом месте по значению для окружного командования, вторым по значению является план мобилизационных мероприятий.

А можно ссылочку на документик? СССР, Вы редкостный невежа если полагаете, что планы прикрытия мобилизации первичнее самой мобилизации.
Для сведения:

цитата:

Мобилизация является составной частью Стратегического развёртывания, которое включает: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное (собственно мобилизация); оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними; развертывание первоочередных стратегических резервов.

Как видно, ПП, вообще не идут отдельным пунктом, эти мероприятия проводятся в рамках оперативного развертывания войск.

 Отправлено: 09.02.14 22:57. Заголовок: ccsr пишет: Так это..

ccsr пишет:

цитата:

Так это все опять ваше словоблудие,... Не забалтывайте тему вашей умностью - вы просто несете разную ахинею, не относящуюся к обсуждаемому вопросу... Вы вообще хоть понимаете, ... Если бы у вас были мозги, ... Без банальностей ну никак не обойтись - сразу виден уровень "стратегического мышления"...

Я ж говорю: у этого клиента оскорбления относятся к важнейшим "вещдокам".
После чего он валит свое очередное бла-бла-бла.
В уверенности, что его никто нахрен не пошлет.
Извини, самозванец, можешь валить туда же.
Как дойдешь, звякни.

 Отправлено: 10.02.14 12:25. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А можно ссылочку на документик? СССР, Вы редкостный невежа если полагаете, что планы прикрытия мобилизации первичнее самой мобилизации.

Да нет, не я невежда, а это вы полный дилетант в военном деле, потому что не знаете что в некоторых местах с редким населением и мобилизовать то особо не кого, а вот прикрывать границу надо.
К слову в Группе советских войск в Германии все части были развернуты по штату мирного времени (близкого к штату военного времени), там даже мобилизовать никого не надо было, кроме работающих по контракту "вольняг". Вот и ответ на ваше требование предъявить документы - головой сначала надо думать и понимать, что боевые действия могут начаться и лишь после этого будет проводится мобилизация в приграничных округах, как это и было после 22 июня. Так что сначала вступит в действие план прикрытия, а уж потом мобплан, да и то если придет указание ГШ. Так что план прикрытия всегда первичен и важнее любого другого плана в приграничном округе - этому в военно-учебных заведениях учат и на занятиях по командирской подготовке. Правда Закорецкий их проспал, вот и несет здесь разную чушь вместе с вами.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Как видно, ПП, вообще не идут отдельным пунктом, эти мероприятия проводятся в рамках оперативного развертывания войск.

Вообще-то план прикрытия существует сам по себе и может вводится без развертывания всех войск округа, которые на момент ввода ПП еще не отмобилизованы.
Закорецкий пишет:

цитата:

В уверенности, что его никто нахрен не пошлет.

Ну ты то всех "посылаешь" исправно, когда тебе на твою глупость указывают, потому что возразить по умному не умеешь. Жги дальше, "стратег"...

 Отправлено: 10.02.14 13:01. Заголовок: ccsr пишет: Да нет,..

ccsr пишет:

цитата:

Да нет, не я невежда

Нет, батенька, это Вы невежда. Как следует из Ваших текстов, вы даже не понимаете, что такое мобилизация.
ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то план прикрытия существует сам по себе и может вводится без развертывания всех войск округа, которые на момент ввода ПП еще не отмобилизованы.

Это что за чушь? Какие планы могут существовать "сами по себе"? Как можно вводить ПП без оперативного развертывания войск округа?

 Отправлено: 10.02.14 13:30. Заголовок: ccsr пишет: В истор..

ccsr пишет:

цитата:

В истории СССР были случаи, когда боевые действия против сопредельных государств велись без объявления даже частичной мобилизации. И в то же время частичная мобилизация в 1968 году не привела к войне. Не все так прямолинейно, как вы толкуете, и общие фразы не отражают многообразие применения вооруженных сил для решения политических вопросов в аспекте только мобилизации.

Тут вы игнорируете масштабы сопредельных государств, их военную силу и потенциал. Давайте я еще раз повторю вам, что именно "я толкую":
1) Возможность нападения Германии на СССР была зафиксирована документально минимум 15 мая 1941 г.
2) Германия в 1941 г. есть сопоставимое с военной т.з. государство относительно СССР.
3) Наиболее логичным с военной т.з. для СССР является объявление мобилизации минимум в европейской части государства.
4) Такая масштабная мобилизация влечет за собой войну, причем если инициатором не будет Германия, то боевые действия начнет СССР.
5) Веским доводом для игнорирования такого решения может являться лишь внешнеполитическая ситуация.
6) Такой политической причиной может являться только неопределенность позиции Великобритании (США) после инициативы войны со стороны СССР.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Лангольер Вы, как мне кажется, путаете местами лошадь и телегу. Война есть продолжение политики другими средствами. Мобилизация не обуславливает войну, но политическое решение руководителей государства воевать (не важно первым, вторым или как угодно) обуславливает мобилизацию (и стратегическое развертывание) как подготовку к скорой и практически неизбежной войне.

Категорически не согласен. Мобилизация именно обуславливает войну, т.е. делает войну неизбежной (это особенно выпукло выражено у Шапошникова, в т.ч. и указаниями на обвинения России в начале войны из-за объявления мобилизации с ее стороны).

Именно поэтому решение о начале мобилизации и не было принято весной 1941 г. при вопиющих, с военной т.з., предпосылках. Т.к. война, инициированная СССР (по "Соображениям ..."), является шагом с неизвестными последствиями со стороны Великобритании.
Если обобщить, то в результате ошибки (августа 1939 г.) весной 1941 г., минимум 15 мая, необходимо было сделать противоречивый выбор:
- или в пользу лучшей для СССР военной ситуации (мобилизация - то бишь возможная инициатива войны с Германией), но с полностью неизвестной позицией Великобритании в этом случае;
- или в пользу худшей для СССР военной ситуации (без объявления мобилизации), но с помощью от Великобритании в случае инициативы войны со стороны Германии.

 Отправлено: 10.02.14 15:28. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Категорически не согласен. Мобилизация именно обуславливает войну, т.е. делает войну неизбежной

Здесь у Вас логическая ошибка. Мобилизация, как и любое другое мероприятие, не может ничего обусловить. Ни начала войны, ни конца. НИ-ЧЕ-ГО. И мобилизация, равно все прочее, происходит не самопроизвольно, но по решению правительства (военно-политического руководства) страны.
У Шапошникова речь идет о том, что мобилизацию следует проводить только в том случае, когда принято политическое решение вступить в войну. Если такое решение не принято, то и мобилизацию проводить нельзя.
Делает войну неизбежной только политическое решение руководства страны.

 Отправлено: 10.02.14 15:30. Заголовок: Лангольер пишет: Им..

Лангольер пишет:

цитата:

Именно поэтому решение о начале мобилизации и не было принято весной 1941 г. при вопиющих, с военной т.з., предпосылках.

Какие такие предпосылки?

 Отправлено: 10.02.14 19:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Как следует из Ваших текстов, вы даже не понимаете, что такое мобилизация.

Что толку в вашем понимании мобилизации, если вы даже не понимаете, что она существует не сама по себе, а как один из элементов приведения в боевую готовность не боеготовых частей и соединений, других структур НКО? Можете построить хоть целую теорию вашего понимания мобилизации, но суть будет та, которую я вам пытаюсь разжевать. К слову, я уже вам сообщил, что если часть укомплектована полностью по штату, то ей никакой мобилизации не надо.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это что за чушь? Какие планы могут существовать "сами по себе"? Как можно вводить ПП без оперативного развертывания войск округа?

А вы сравните время, которое нужно для выполнения плана прикрытия, и время, требующееся для выполнения мобплана - может и поймете, что эти процессы по временным рамкам не состыкуются.
К слову, мобилизация в СССР началась с 23 июня, а 22 июня уже действовал план прикрытия, причем все части приграничных округов еще не были развернуты.

 Отправлено: 10.02.14 19:34. Заголовок: Лангольер пишет: 1)..

Лангольер пишет:

цитата:

1) Возможность нападения Германии на СССР была зафиксирована документально минимум 15 мая 1941 г.

Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе. И все военные исходят из этого в первую очередь - их так учат.
Лангольер пишет:

цитата:

2) Германия в 1941 г. есть сопоставимое с военной т.з. государство относительно СССР.

Да и в 1939-1940 году Германия была сопоставима с СССР в этом отношении. И даже в более лучшем, если бы более интенсивно вела боевые действия против Франции в 1939 году и разгромила её к началу 1940 года.
Лангольер пишет:

цитата:

3) Наиболее логичным с военной т.з. для СССР является объявление мобилизации минимум в европейской части государства.

Что бы это дало, кроме как снижения выпуска промышленной продукции, и еще более тяжелому положению населения страны? Даже проведя мобилизацию мы не получаем огромных преимуществ, а вот расходы на содержание армии существенно влияют на экономический рост страны. Т.е. любой руководитель страны стоит перед дилеммой - и этот выбор не так прост, как некоторым может казаться.
Лангольер пишет:

цитата:

4) Такая масштабная мобилизация влечет за собой войну, причем если инициатором не будет Германия, то боевые действия начнет СССР.

А зачем это нужно было Сталину, если он и так понимал, что наша армия не готова разгромить вермахт в кратчайшие сроки, а затяжная война нас просто обескровит?
Лангольер пишет:

цитата:

6) Такой политической причиной может являться только неопределенность позиции Великобритании (США) после инициативы войны со стороны СССР.

Я думаю что в данном случае Сталин руководствовался не позицией других стран, а пониманием собственной неготовности выиграть войну, а поэтому он и пытался по любому оттянуть её начало.
Трудно поверить, что Сталин был таким наивным по отношению к будущим союзникам. Вот из этого и надо исходить.

 Отправлено: 11.02.14 11:40. Заголовок: ccsr пишет: К слову..

ccsr пишет:

цитата:

К слову, мобилизация в СССР началась с 23 июня, а 22 июня уже действовал план прикрытия

Это что за географические, пардон, исторические новости? Кто и когда вводил в действие ПП? Неужели Директивой№2? Не пишите ерунды.
ccsr пишет:

цитата:

Возможность нападения Германии появилась после 1939 года, когда вермахт вышел к нашей границе.

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 11.02.14 11:42. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Делает войну неизбежной только политическое решение руководства страны.

Решение просто "начать войну" есть головная абстракция, т.к. нет войны ради самой войны, а есть война в конкретных внешнеполитических условиях для достижения конкретных, зримых внешнеполитических целей.

Такое решение - это, в лучшем случае, слова на бумаге, которые предваряют материальные действия. А вот сами действия (в нашем случае это будет мобилизация в масштабах государства) с неизбежностью влекут за собой следующие действия - боевые, то бишь войну, инициатива которой будет за нами, если противник не упредит.

Именно поэтому (неизбежность войны при неясных внешнеполитических условиях) мобилизация и не была объявлена при наличии объективных предпосылок, заключающихся в том, что сопредельное государство отмобилизовано и в любой момент может предупредить и нанести.

ccsr пишет:

цитата:

Я думаю что в данном случае Сталин руководствовался не позицией других стран, а пониманием собственной неготовности выиграть войну, а поэтому он и пытался по любому оттянуть её начало.

Вы пишите примерно следующее: спортсмены, тщательнейшим образом изучив соперников, проверив свое здоровье и амуницию, вышли на старт. И вдруг один из них заявляет: "Я не готов, эта лига не для меня". Такое поведение неестественно и смехотворно.

СССР, начиная минимум с Мюнхена, вел активную внешнюю политику, заключал соглашения и т.д. Если бы Сталин был "не готов", ему следовало бы вести политику изоляционизма или, как минимум, политику "статус-кво" - то бишь не стремиться к переделу сфер влияния на континенте.

Другое дело, что при в принципе верной стратегической линии он допустил тактическую ошибку (осенью 1939 г.), что и привело к необходимости противоречивого выбора весной 1941 г. - между лучшими военными или политическими условиями.