ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.14 13:23. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr) (продолжение 2)

2-ое продолжение темы "Виды мобилизаций и войн (ccsr)"
Начало здесь.

 Отправлено: 09.03.14 13:44. Заголовок: ccsr пишет: Я тоже в..

ccsr пишет:

цитата:

Я тоже вам устал объяснять, что: 1) - размеры нашей территории 2) - и сроки проведения мобилизации, позволяли нашим военным аналитикам строить расчеты, что 3) - приграничные бои затянутся, 4) и это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий, 5) что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней. Это очень ясная и простая мысль

"Простая и ясная мысль"....
Офигеть!
И этот "знаток" заявляет, что он знает всё и вся!!!
Палец в рот не клади, а то оторвет всю руку!!!!
Ну-ну.

Рассматриваем его "простую (очень) и ясную мысль".

1) Каким боком размеры территории имеют отношение к приграничным боям?
Т.е. в странах Европы "приграничная территория" – это 10 км в глубину, а в СССР рассматривалась как, например, не меньше 350????
Нифига себе!
Ты ж, балабол, огласи для начала, какая глубина территории рассматривалась в советском ГШ у "приграничной зоны"?
- 350 км?
- 500 км?
- 1362 км?

2) А "сроки проведения мобилизации" каким боком имеют отношение к приграничным боям?
Т.е. если в Европе 10 км "приграничной зоны" противник может пройти до обеда первого дня войны, то 1362 км "приграничной территории" СССР противник уже никак не мог пройти за половину первого дня? И за неделю тоже?
Поэтому советский ГШ вполне мог спокойно планировать любую мобилизацию?
Т.е. 1362 км "приграничной территории" в СССР вполне являлись "боевым резервом" для возможной войны?

Балабол! А как насчет довоенной теории, что "ни пяди своей земли не отдадим"?
Это было наглое враньё?
Которое на каждом втором столбе клеили предатели "гнезда Тухачевского-Уборевича"?
А сами планировали сдачу страны?
Фамилии и звания предателей огласи, "знаток"!

3) Итак, подходим к "простой (очень) и ясной мысли", что приграничные бои затянутся.
Ну да, если "приграничная территория" шириной в 1320 км, то даже без особо сильных боев противнику потребуется немалое время, чтобы протащить по ним свои тылы и войска.
Естественно, что бои могли затянуться!
Ну а как насчет ПЛАНОВ проведения тех "Боев" на той "приграничной территории"?
Они были?
Ну покажи для начала, фуфлогон и мухлежник!
Покажи КАРТУ!
(Где там и что ПЛАНИРОВАЛИ).
Не наступление на Варшаву, не?
"Встречно-лобовые" бои под Смоленском?
Давай, высасывай из пальца свою "ясную (очень) и простую (до офигения) мыслЮ"!

4) И это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий?
Согласен.
Если приграничная территория не Уже 1362 км, то мобилизацию можно начать и через пару дней после нападения врага. Или через ТРИ дня.
Есть разница?
Ну давай, фуфлозамеситель, оглашай подробности!

5) что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней?
Производство чего?
Станков для безопасного бритья?
Комплектов полевых шампуров для шашлыков на костре?
Ты чё, бредогонитель, тазом мухоморов объелся?
Любое "производство" имеет ЦИФРЫ и сроки (месяц, квартал, год).
Давай, огласи ДОКУМЕНТЫ планов того "производства", а также имеющихся ЗАПАСОВ уже произведенного.
И планы развертывания армии (скажем, февраля 1941 г.).
Или так и будешь продолжать сосать свой слюнявый палец как основной "вещдок"?

Ну, соси дальше.

 Отправлено: 09.03.14 14:24. Заголовок: Закорецкий Товарисчи..

Закорецкий Товарисчи твердо уперлись рогом исключительно в общую мобилизацию, приравнивая ее к мобилизации как таковой и совершенно не замечая иных мобилизационных мероприятий. А они проводились полным ходом. Важнейшие (возможно что то и упускаю) а) уже поменяна структура ВС с мирного на военное время и это факт; б) проведена тайная мобилизация под видом БУСов и не только; в) ж/д транспорт работает в режиме военного времени, кажется связь, да и вся промышленность. По сути дело оставалось за малым - провести всеобщую воинскую мобилизации. На это требуется одна-две недели.
23.06(день М)+14 дней= день Д.

 Отправлено: 09.03.14 15:36. Заголовок: ccsr пишет: Точные ..

ccsr пишет:

цитата:

Точные данные о нападении получают от разведки - вот они и являются основанием для проведения или непроведения мобилизации.

Вы по кругу ходите - никаких "точных данных о нападении" получить невозможно в принципе, до самого нападения или официального объявления войны.
Кроме того, "данные разведки" - о начале переброске дивизий - безусловно явились бы основанием для мобилизации, но только если бы они не противоречили внешнеполитической ситуации, при которой мобилизация могла бы привести к худшим условиям войны, чем при ее не-объявлении.

цитата:

Вы даже суть этого текста умудрились извратить, потому что не поняли, что СНАЧАЛА операторы планируют войну, и лишь потом мобисты определеяют масштабы мобилизации. Но не наоборот. Мобисты со своими планами всегда будут вторичны - хотя бы потому, что они не отвечают за боевые действия.

В таком случае совершенно не понимаю, с чем вы спорите. Я так и написал, цитирую: : Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает.

цитата:

Я тоже вам устал объяснять, что размеры нашей территории и сроки проведения мобилизации, позволяли нашим военным аналитикам строить расчеты, что приграничные бои затянутся, и это даст возможность начать мобилизацию лишь после НАЧАЛА боевых действий, что позволяло осуществлять РИТМИЧНОЕ производство вплоть до самых последних дней. Это очень ясная и простая мысль - жаль что вы до неё так и не смогли подняться.

Мысль о том, что ГШ планировал объявление мобилизации лишь после нападения уже отмобилизованного противника - не "ясная и простая", а гнусная.
Скажу честно - мне за вас стыдно. До такой "ясной и простой" мысли ни один ГШ ни в РИ, ни в СССР, ни в РФ не дошел и, надеюсь, никогда не дойдет.

цитата:

Если мы не знаем позиции Англии, то почему мы должны нападать на Гитлера, даже если идет война в Европе и он на нас не напал? Ну объясните, что за высший смысл вы видите а этом именно в тот момент истории. И я никак из вашего текста не пойму - что вы подразумеваете под авантюрой и для кого. Если для Сталина, то так и напишите.

Перечитайте мои тексты еще раз. Если коротко, я предлагаю следующие тезисы:
1) Для СССР в рассматриваемый период объявление мобилизации являлось инициативой, за которой неизбежно следует война.
2) С военной т.з. мобилизацию в СССР следовало объявлять минимум 15.05.41.
3) Отсутствие этого действия вызвано исключительно внешнеполитическими причинами.
4) Основной внешнеполитической причиной является неизвестность позиции Англии (США) при вышеупомянутой инициативе СССР.
Из чего следует, что безоговорочное нападение СССР на Германию летом 1941 г. является авантюрой. Что здесь вам непонятно?

 Отправлено: 09.03.14 15:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По сути дело оставалось за малым - провести всеобщую воинскую мобилизации. На это требуется одна-две недели. 23.06(день М)+14 дней= день Д.

Дело оставалось не за "малым", а за "главным". Без этого "главного", обусловленного для СССР внешнеполитически (иначе это есть авантюра), весь подготовительный к "главному" период является обратимым.

 Отправлено: 09.03.14 20:14. Заголовок: Лангольер пишет: Из..

Лангольер пишет:

цитата:

Из чего следует, что безоговорочное нападение СССР на Германию летом 1941 г. является авантюрой. Что здесь вам непонятно?

Мне то все понятно. Понятно, что Вы в плену у совершенно превратных идей.
Позиции Британии ясна, как майское утро. Ей просто жизненно необходим "второй фронт". Желательно мощный, способный, как минимум, отложить вторжение Германии на Острова. Этим фронтом, в сложившейся ситуации, может быть только Советско-Германский. А как этот фронт образуется, кто его первым откроет, это Британии, в реалиях (а не Ваших фантазиях) того момента времени абсолютно не принципиально. Да начни СССР войну с тотальной бомбардировки Берлина а-ля Дрезден, британцы бы только скакали от радости, крутя фиги в сторону континентального берега Английского Канала.

 Отправлено: 09.03.14 22:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну давай, фуфлозамеситель, оглашай подробности!

Пошел вон, пиджак - я не с тобой этот вопрос обсуждаю. Для тебя это все равно китайская грамота, "пяхота" - так что покури свою травку в сторонке... Блин, на других Сайтах, за оскорбление админа полагается бан на вечно. Дело Кейстута, но я - А.Е. буду подобные высказывания херить. Юси, ряженый солдафон?

Лангольер пишет:

цитата:

Вы по кругу ходите - никаких "точных данных о нападении" получить невозможно в принципе, до самого нападения или официального объявления войны.

Ничего подобного - как раз разведка позволяет определить момент не только окончательной переброски войск (зная штатную структуру и порядок прибытия соединений), но и по условному сигналу опредилить, начнется нападение или нет.
К слову именно так было вскрыто даже время начала Курской битвы и основные рубежи развертывания войск, когда за два часа наши войска нанесли упреждающий удар.

Лангольер пишет:

цитата:

Я так и написал, цитирую: : Можно лишь уточнить, что в общем случае мобилизация есть начало выполнения тех стратегических планов, которые она обуславливает.

Это все общие слова и попытка уйти в сторону от вашего тезиса, что нужно было чуть ли не 15 мая проводить мобилизацию. Вы же от этой даты плясать начали, обвиняя руководство в недальновидности?
Давайте все таки поконкретнее, с привязкой к фактам, а не к общим разглагольствованиям.
Итак еще раз - вы считаете, что нужно было мобилизацию объявить 15 мая? Или в другой день - сообщите когда. Но только обоснуйте, почему Гитлер сразу бы не начал нападение после этого.
Лангольер пишет:

цитата:

Мысль о том, что ГШ планировал объявление мобилизации лишь после нападения уже отмобилизованного противника - не "ясная и простая", а гнусная. Скажу честно - мне за вас стыдно. До такой "ясной и простой" мысли ни один ГШ ни в РИ, ни в СССР, ни в РФ не дошел и, надеюсь, никогда не дойдет.

Заканчивайте дешевую истерника, как забеременевшая институтка - я на слова "гнусная, стыдно" давно не покупаюсь.
К слову, раз вы уж такой продвинутый и вспомнили СССР и РФ, то напомню, что временные сроки ядерной войны уже во времена СССР сделали ненужной мобилизацию, а в нынешнее время РФ от этого вообще отказалась - вы похоже и в военкомат не заходили, какой там штат, кто работает не знаете и чем они сейчас занимаются.....

Лангольер пишет:

цитата:

2) С военной т.з. мобилизацию в СССР следовало объявлять минимум 15.05.41.

У вас вообще-то нет военного образования, чтобы подобную точку зрения подкреплять словом "военной т.з.", а поэтому, извините, но ваши фантазии за истину я не воспринимаю - мягко говоря. Да и не верится мне, что Сталин был глупее вас...

Лангольер пишет:

цитата:

4) Основной внешнеполитической причиной является неизвестность позиции Англии (США) при вышеупомянутой инициативе СССР.

Я думаю что все более прозаичнее - дело не в Англии и её позиции, которая была известна с 1939 года, а в том, что Сталин не хотел таскать каштаны из огня для АиФ, а поэтому и не лез нарожон, считая что КА еще не готова к наступательным действиям против Германии.

 Отправлено: 09.03.14 23:58. Заголовок: ccsr пишет: Ничего ..

ccsr пишет:

цитата:

Ничего подобного - как раз разведка позволяет определить момент не только окончательной переброски войск (зная штатную структуру и порядок прибытия соединений), но и по условному сигналу опредилить, начнется нападение или нет.

Это "разведке" надоть в голове у Гитлера сидеть и оттуда Сталину телепать. Иначе на любой "точный разведпризнак" можно наложить резолюцию, цитирую: "к еб-ной матери".

цитата:

Итак еще раз - вы считаете, что нужно было мобилизацию объявить 15 мая? Или в другой день - сообщите когда. Но только обоснуйте, почему Гитлер сразу бы не начал нападение после этого.

Итак, еще раз повторяю: мобилизацию следует объявлять как минимум в момент, когда у отмобилизованной армии минимально усиливается группировка на сопредельной с нашим государством границе. Крайний срок, когда это было даже зафиксировано документально ("возможность упредить") на высшем уровне принятия решений - 15.05.41.
Как бы там поступил Гитлер - не имеет никакого значения (без учета внешнеполитической обстановки, т.е. возможной реакции Англии (США).

цитата:

вы похоже и в военкомат не заходили, какой там штат, кто работает не знаете и чем они сейчас занимаются.....

Уверен - в самом последнем военкомате самый последний военком никогда не заявлял и не заявит подобную гнусь:
"Наш ГШ планирует объявлять мобилизацию лишь после нападения отмобилизованного противника". Опомнитесь.

цитата:

Сталин не хотел таскать каштаны из огня для АиФ,

Не понимаю, с чем вы спорите, чем эта ваша фраза противоречит моей: Сталин не хотел таскать каштаны, т.к. ему была неизвестна позиция Англии (США) при инициативе СССР.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Позиции Британии ясна, как майское утро. Ей просто жизненно необходим "второй фронт".

"Жизненно необходим" - это могло бы быть лишь при "Зеелеве", а до него мир по факту с Германией был возможен в любой момент.
Вы поймите - цели войны в Европе для Германии, Англии и СССР взаимно противоречивы. А потому при изменении ситуации без предварительного соглашения возможна любая комбинация.

 Отправлено: 09.03.14 23:59. Заголовок: ccsr пишет: Пошел во..

ccsr пишет:

цитата:

Пошел вон, пиджак - я не с тобой этот вопрос обсуждаю. Для тебя это все равно китайская грамота, "пяхота" - так что покури свою травку в сторонке...

Хрена се...
Ты чё, вообще обурел?
А ты кто у нас здесь?
Супер-штабист?
Покаж свою ксиву для начала!
А не покажешь - вали нахрен туда же!
Видал я таких у... умников там же!
Еще он меня (МЕНЯ!!!! - Админа!!!!) будет посылать!
Тебе напомнить про еще одного "посылальщика"?
И куда я его сам послал, ты не увидел?
Да могу послать и тебя туда же!
"Знаток" детских горшочков!

ccsr пишет:

цитата:

К слову именно так было вскрыто даже время начала Курской битвы и основные рубежи развертывания войск, когда за два часа наши войска нанесли упреждающий удар.

Да-да-да.
Конечно.
А ты знаешь об эффкетивности того упреждающего удара (в основном по пустым местам)?
Ну так нечего высасывать из своего пальца "всем известное", мухлеватель, а давай документы!
Документы давай!
Сколько каких потерь тот удар нанес!

ccsr пишет:

цитата:

временные сроки ядерной войны уже во времена СССР сделали ненужной мобилизацию, а в нынешнее время РФ от этого вообще отказалась - вы похоже и в военкомат не заходили

Тебе, фуфломешатель, показать скан моего "моб.предписания", который я получил под конец СССР?
Не?
Поверишь на слово?
Ну так объясни, нафига мне его выдали (со словами: "при объявлении мобилизации, не дожидаясь повестки, прибыть туда-то")?
О-о-о!!! Как я погляжу, так ты вообще нивзубногой в военных вопросах!
Полный неуч!
А фсё туда же: я!!!! Да Я-Я-Я-Я!!!!
Отвечаю: головка от ключа "17х19" (накидного).
Понял?
Не?
Да куда ж тебе - ты ж в военном деле как баран в новых воротах.

 Отправлено: 10.03.14 11:49. Заголовок: Лангольер пишет: И..

Лангольер пишет:

цитата:

Иначе на любой "точный разведпризнак" можно наложить резолюцию, цитирую: "к еб-ной матери".

Причем здесь резолюция - вы же вроде оспариваете саму возможность вскрыть время нападения. Вспомните, вы же сначала утверждали, что это якобы невозможно сделать.

Лангольер пишет:

цитата:

Крайний срок, когда это было даже зафиксировано документально ("возможность упредить") на высшем уровне принятия решений - 15.05.41.

Это всего лишь ваша точка зрения, причем явно необдуманная. Если бы это произошло (а сам вариант таких действий я думаю обсуждался со Сталиным в первой декаде мая, судя по директиве ГШ по ПП), то вероятнее всего Гитлер отдал бы приказ о немедленном (в течении нескольких суток) нападении на СССР и зная, что к этому времени весенней распутицы уже нет, немцы продвинулись так же, как и после 22 июня. Итак выигрыш во времени (например начало войны 22 мая) целого месяца позволил бы немцам подойти к Москве еще раньше, и в итоге непредсказуемость дальнейшего исхода битвы за Москву стала реальностью.

Лангольер пишет:

цитата:

Уверен - в самом последнем военкомате самый последний военком никогда не заявлял и не заявит подобную гнусь: "Наш ГШ планирует объявлять мобилизацию лишь после нападения отмобилизованного противника". Опомнитесь.

Это вы не в своем уме - как раз 22 июня после нападения и была объявлена мобилизация, что как раз и подтверждает планы ГШ в таких случаях.
Что же касается военкомов, то не их ума дело, что планирует ОПЕРАТИВНОЕ управление ГШ - ими мобисты командуют. Вы хоть в курсе этого?

Лангольер пишет:

цитата:

Не понимаю, с чем вы спорите, чем эта ваша фраза противоречит моей: Сталин не хотел таскать каштаны, т.к. ему была неизвестна позиция Англии (США) при инициативе СССР.

Я считаю что не из-за этого, а вследствии того, что финская война показала нашу неготовность вести войну с Германией, из-за превосходства вермахта над КА. И позиция Англии в этом вопросе второстепенная.

Закорецкий пишет:

цитата:

Тебе, фуфломешатель, показать скан моего "моб.предписания", который я получил под конец СССР?

Я бы тебя послал, да вижу ты оттуда...

 Отправлено: 10.03.14 15:33. Заголовок: ccsr пишет: временны..

ccsr пишет:

цитата:

временные сроки ядерной войны уже во времена СССР сделали ненужной мобилизацию, а в нынешнее время РФ от этого вообще отказалась - вы похоже и в военкомат не заходили,

Я ответил:

цитата:

Тебе, фуфломешатель, показать скан моего "моб.предписания", который я получил под конец СССР?

На что ccsr написал:

цитата:

Я бы тебя послал, да вижу ты оттуда...

Так вот, начнем со скана:


("РВК" - "районный военкомат").

После чего этого "знатока" коровьих блинов на полях ("ccsr"-а) совершенно спокойно посылаем нахрен с его бестолковыми и совершенно ничего не значащими воплями о военном деле.
Ибо в военном деле этот самозванец не понимает нишиша.
Как давно уже всем ясно, про военное дело этот балабол может лишь сочинять свои тупорылые фантазии, какие высосятся из его слюнявого пальца.
И другого ему не дано.

Успехов!

 Отправлено: 10.03.14 20:15. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так вот, начнем со скана:

Можешь подтереть им свою задницу - уже в семидесятых годах максимальные время обоюдного применения ЯО исчислялось нескольким десятком минут.
После этого "мобилизацию" уже не нужно было проводить - некому было бы...

Закорецкий пишет:

цитата:

После чего этого "знатока"

Кстати, ты зачем фальшивку разместил? С каких это пор штамп с фамилией в военкомате для Закорецкого сделали, не указав даже инициалы.
Итак видно что фотошопом ты убрал подлинного владельца мобпредписания, так что жги дальше, горе-военный. Мало того, оно советского образца, и вообще не действует на Украине.

 Отправлено: 10.03.14 22:54. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы это произошло (а сам вариант таких действий я думаю обсуждался со Сталиным в первой декаде мая, судя по директиве ГШ по ПП), то вероятнее всего Гитлер отдал бы приказ о немедленном (в течении нескольких суток) нападении на СССР и зная, что к этому времени весенней распутицы уже нет, немцы продвинулись так же, как и после 22 июня. Итак выигрыш во времени (например начало войны 22 мая) целого месяца позволил бы немцам подойти к Москве еще раньше, и в итоге непредсказуемость дальнейшего исхода битвы за Москву стала реальностью.

Да, блин, ода невежества.
1. Надо бы ув.СССР знать, природно климатическую ситуацию весны 41 года. Тогда бы у него не возникало вопросов о "весенней распутице", которая не закончилась к 15 мая, а продолжалась по начало июня.
2. Это уже показатель уровня знаний "настоящего военного": как Германия могла внезапно наступать 15 мая, не создав соответствующей группировки у границ с СССР? Товарищ не помнит, где в это время находились танковые дивизии Вермахта? Неуч.

 Отправлено: 10.03.14 23:15. Заголовок: ccsr пишет: Можешь ..

ccsr пишет:

цитата:

Можешь подтереть им свою задницу - уже в семидесятых годах максимальные время обоюдного применения ЯО исчислялось нескольким десятком минут. После этого "мобилизацию" уже не нужно было проводить - некому было бы...

Ну, болван, прости Господи.
И у меня в 70-80-х был такой вкладыш, как у Кейстута. И нас инструктировали, что делать при объявлении мобилизации. И никто у меня его не изымал, вплоть до развала СССР, когда все и всем стало по@уй. Так вкладыш и остался.

 Отправлено: 11.03.14 11:25. Заголовок: ccsr пишет: Причем ..

ccsr пишет:

цитата:

Причем здесь резолюция - вы же вроде оспариваете саму возможность вскрыть время нападения. Вспомните, вы же сначала утверждали, что это якобы невозможно сделать.

Да, я оспаривал и оспариваю полную достоверность этого "вскрытия" до самого факта нападения. Резолюция, как часть объективной реальности, лишь подтверждает мою т.з.: основанием для собственных действий служат не намерения противника ("вскрытие времени"), а действия - минимальное увеличение его группировки войск.

цитата:

Это всего лишь ваша точка зрения, причем явно необдуманная. Если бы это произошло (а сам вариант таких действий я думаю обсуждался со Сталиным в первой декаде мая, судя по директиве ГШ по ПП), то вероятнее всего Гитлер отдал бы приказ о немедленном (в течении нескольких суток) нападении на СССР и зная, что к этому времени весенней распутицы уже нет, немцы продвинулись так же, как и после 22 июня.

У вас налицо противоречие - изменение сроков нападения "на несколько суток", а его результаты - "так же, как и после 22 июня".
Для того и следует объявить мобилизацию при минимальном увеличении группировки противника на границе, чтобы результаты были более благоприятные.

цитата:

Это вы не в своем уме - как раз 22 июня после нападения и была объявлена мобилизация, что как раз и подтверждает планы ГШ в таких случаях. Что же касается военкомов, то не их ума дело, что планирует ОПЕРАТИВНОЕ управление ГШ - ими мобисты командуют. Вы хоть в курсе этого?

Этот факт не планы ГШ подтверждает, а подтверждает исключительно отсутствие внешнеполитических условий, стоящих выше военных планов и препятствующих их выполнению.
Касаемо мобистов - конечно, в курсе, т.к. лично занимался координацией оцифровки мобпланов отдельных военкоматов в 90-х. Но до такого ужаса - возможности начала выполнения этих планов лишь после нападения отмомбилизованного противника - не то что мобисты, а тем паче ОУ, а, повторяю, самый последний военком не додумался.

цитата:

Я считаю что не из-за этого, а вследствии того, что финская война показала нашу неготовность вести войну с Германией, из-за превосходства вермахта над КА. И позиция Англии в этом вопросе второстепенная.

Именно из-за "превосходства вермахта над КА" позиция Англия и является первостепенной. Подумайте над этим не спеша.

 Отправлено: 11.03.14 12:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

1. Надо бы ув.СССР знать, природно климатическую ситуацию весны 41 года. Тогда бы у него не возникало вопросов о "весенней распутице", которая не закончилась к 15 мая, а продолжалась по начало июня.

Ты наверное с дуба упал и никогда в Белоруссии не был:
"в ближайшие дни сельскохозяйственные работы начнутся в отдельных районах Брестской области, где снег сошел уже больше недели назад. Как сообщила Паращук, в третьей декаде марта будут складываться благоприятные условия для массового начала посевных...

В распутицу посевные работы невозможно проводить - техника завязнет...
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

как Германия могла внезапно наступать 15 мая, не создав соответствующей группировки у границ с СССР? Товарищ не помнит, где в это время находились танковые дивизии Вермахта? Неуч.

Только дилетанты не знают, что благодаря развитой железнодорожной сети и обученности личного состава (читай неуч Б.Винцера!) любая немецкая дивизия даже из Франции могла в течении двух суток перебрасываться на границу с СССР.
Так что если 10 мая принять решение, то к 15-17 мая с десяток-другой дивизий перебросить проблем не будет. Учи матчасть, "стратег"...
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ну, болван, прости Господи. И у меня в 70-80-х был такой вкладыш, как у Кейстута. И нас инструктировали, что делать при объявлении мобилизации. И никто у меня его не изымал, вплоть до развала СССР, когда все и всем стало по@уй. Так вкладыш и остался.

Видишь, ли болван, у Закорецкого не 70-80 годы записаны, а 1992 год прописан, когда Украина уже вышла из состава СССР и конституция СССР не действовала, т.е. эта бумажка годится только для сортира - о чем я профанам и указал.
Но он, глупец, даже фальшивку сварганить толком не смог - открой болван свое предписание, и увидишь что оно ВСЁ записано от руки и инициалы, звание обязательно записаны.
Потом сообщишь всем так это или нет.

цитата:

но я - А.Е. буду подобные высказывания херить. Юси, ряженый солдафон?

Тебя самого давно похерить нужно - ты даже знаний обычного солдата не имеешь, а еще лезешь обсуждать военные темы.

 Отправлено: 11.03.14 12:59. Заголовок: ccsr пишет: Как соо..

ccsr пишет:

цитата:

Как сообщила Паращук, в третьей декаде марта будут складываться благоприятные условия для массового начала посевных...

Ага, и формирования рек в условиях весеннего паводка. Действительно,

цитата:

ты даже знаний обычного солдата не имеешь

ccsr пишет:

цитата:

Гитлер отдал бы приказ о немедленном (в течении нескольких суток) нападении на СССР и зная, что к этому времени весенней распутицы уже нет, немцы продвинулись так же, как и после 22 июня. Итак выигрыш во времени (например начало войны 22 мая) целого месяца позволил бы немцам подойти к Москве еще раньше, и в итоге непредсказуемость дальнейшего исхода битвы за Москву стала реальностью.

Угу, и Гитлер, ради прикола, специально усложнил задачу Вермахту. Умно, ничего не скажешь

ccsr пишет:

цитата:

любая немецкая дивизия даже из Франции могла в течении двух суток перебрасываться на границу с СССР. Так что если 10 мая принять решение, то к 15-17 мая с десяток-другой дивизий перебросить проблем не будет. Учи матчасть, "стратег"...

Рекомендую выучить арифметику.

 Отправлено: 11.03.14 13:56. Заголовок: ccsr пишет: Видишь, ..

ccsr пишет:

цитата:

Видишь, ли болван, у Закорецкого не 70-80 годы записаны, а 1992 год прописан, когда Украина уже вышла из состава СССР и конституция СССР не действовала, т.е. эта бумажка годится только для сортира - о чем я профанам и указал.

Видишь ли, профан, с обратной стороны предписания есть данные типографии: "1982 г.".
А любой РВК за один день ничего сделать не может без подготовительной работы.
Это мобпредписание у меня было второе (весной 1992 г. просто поменял - по требованию ВРК, видимо, по старым планам).

А насчет Конституции СССР - так она ж "стратилась" где-то аж в декабре 1991, но по инерции еще продолжалась тема в начале 1992. Да у тебя ж память отшибло напрочь - ничего ж не помнишь, не знаешь. Для тебя главное - заниматься балабольством.
Это уже всем давно ясно.

ccsr пишет:

цитата:

Но он, глупец, даже фальшивку сварганить толком не смог - открой болван свое предписание, и увидишь что оно ВСЁ записано от руки и инициалы, звание обязательно записаны. Потом сообщишь всем так это или нет.

Ну так открыл, таки да, все заполнено от руки. Шариковой ручкой. И что?
Предписание мое - что хочу, то и делаю в своем Фотошопе.
Или ты и про Фотошоп нивзубногой?

А хочешь, я впишу тебя?
Для меня - не вопрос.


ccsr пишет:

цитата:

Тебя самого давно похерить нужно - ты даже знаний обычного солдата не имеешь, а еще лезешь обсуждать военные темы.

А у тебя какого уровня знания? Дошкольника?
Так это все ж давно знают!
Ну так и вали в песочницу, поковыряйся там детской лопаткой (не саперной - ты ж в ней ничего не смыслишь, самозванец!)

 Отправлено: 11.03.14 18:20. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ага, и формирования рек в условиях весеннего паводка.

Какой еще паводок в мае месяцев в Белоруссии, если снег давно сошел? Крыша совсем поехала...
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Угу, и Гитлер, ради прикола, специально усложнил задачу Вермахту. Умно, ничего не скажешь

Обычная мероприятие для скрытности перемещения войск.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Рекомендую выучить арифметику.

Ты думаешь, что там одна железнодорожная ветка была? Полный отпад - изучи планирование военных перевозок службой ВОСО, чтобы не выглядеть профаном.
Закорецкий пишет:

цитата:

Видишь ли, профан, с обратной стороны предписания есть данные типографии: "1982 г.". А любой РВК за один день ничего сделать не может без подготовительной работы. Это мобпредписание у меня было второе (весной 1992 г. просто поменял - по требованию ВРК, видимо, по старым планам).

Только идиот не понимает, что этот документ не имел никакой ЮРИДИЧЕСКОЙ силы в 1992 году, и тот кто его получил, мог на законных основаниях никуда не прибывать - его даже к суду не смогли бы привлечь.
Только квази-военный Закорецкий этого не знает - он же в армии ничему не научился и законов армейской службы не знает...

 Отправлено: 11.03.14 18:39. Заголовок: Лангольер пишет: Д..

Лангольер пишет:

цитата:

Да, я оспаривал и оспариваю полную достоверность этого "вскрытия" до самого факта нападения.

Вы просто слишком далеки от этого, вот поэтому и не знаете как все это делалось. Прочитайте и постарайтесь вдуматься, о чем идет речь и понять суть мероприятий:

http://s51.radikal.ru/i134/1202/c5/e3f10b6a3d31.jpg

(Admin: фото заменено на его адрес - кто желает, читайте по ссылке, а выкладывать громадные фото двоечникам по компьютерам не дам).

Лангольер пишет:

цитата:

У вас налицо противоречие - изменение сроков нападения "на несколько суток", а его результаты - "так же, как и после 22 июня".

Противоречия никакого нет - разница в месяц никак бы не сказалась на качественном состоянии как вермахта, так и Красной Армии. Это слишком малый срок, чтобы в армейской машине произошли качественные изменения.
Лангольер пишет:

цитата:

Но до такого ужаса - возможности начала выполнения этих планов лишь после нападения отмомбилизованного противника - не то что мобисты, а тем паче ОУ, а, повторяю, самый последний военком не додумался.

Придется огорчить вас - в ГШ военкомов не держат, там служат реалисты, которые знали сколько времени занимает промежуток от отдания приказа и до первого пуска баллистических ракет, а поэтому к мобилизации относились так, как я вам пытаюсь объяснить. Вот почему от военкоматов практически отказались в первую очередь.
Лангольер пишет:

цитата:

Именно из-за "превосходства вермахта над КА" позиция Англия и является первостепенной. Подумайте над этим не спеша.

Вы человек гражданский и никогда не поймете, что вся наша военная наука, начиная с царских времен, всегда ориентировалась на то, что нам никто помогать не будет, а поэтому рассчитывать надо только на свои силы. Это у военных в крови - вот почему вам нужно сначала думать, прежде чем им объяснять как они должны ориентироваться в разных ситуациях.
Иначе над вами просто посмеются - это совершенно другая категория граждан, где фантазировать никто не будет.

 Отправлено: 11.03.14 20:40. Заголовок: ccsr пишет: Вы прост..

ccsr пишет:

цитата:

Вы просто слишком далеки от этого, вот поэтому и не знаете как все это делалось. Прочитайте и постарайтесь вдуматься, о чем идет речь и понять суть мероприятий: (дальше скан одной страницы из какой-то книги (без названия))

Ну и про что тут гутарит этот самозванец?
Кстати, который понятия не имеет про обработку графических изображений.
(Так что я заменил отображение фото на его ссылку - как говорится: не умеешь, не берись!)

Ну так про что он тут гутарит?
Про что этот балабол по военным вопросам предлагает "подумать"?
Про то, что 21 июня 1941 г. в каком-то разведподразделении у западных границ СССР назначили учения? Так какие проблемы? А чем ещё должно заниматься разведподразделение во время летнего учебного периода?
На завалинке сушить грибы?

Даю пример: начало 80-х годов. Летние учения.
Наш начальник дает вводную:

цитата:

- 10-я мотопехотная дивизия армии США отступает, наш гвардейский танковый полк ее преследует....

Еще уточнять?
Так этот самозванец не поймет же!
Он же от военных знаний далек как муравей на хвосте питона от его головы.


Я ж говорю - уже всем давно ясно, что этому мухлемешателю до военного профи как до Луны.
Рачки.

Он же абсолютно ничего не понимает в учебных процессах учебных периодов в строевых частях!
Полный ноль.

И еще пытается выдергивать какие-то страницы из каких-то книг (без названия). И с умным видом заявлять:

цитата:

Прочитайте и постарайтесь вдуматься, о чем идет речь и понять суть мероприятий:

Второй а-ля Козинкин.
Тот тоже валил по 600 страниц макулатуры и с умным видом только и предлагал вчитываться в них, как будто там есть что-то ценное.

Хотя, ценного там таки есть.
Грамм на тонну навоза.
Однако, навоз ценен только в одном случае - как компост в землю.
С перекапыванием.
Тогда это да.
Отличная вещь!

Но не в качестве "вещдока" по теме "лета 1941 г."

ccsr пишет:

цитата:

Вы человек гражданский и никогда не поймете,

Ой! Самозванец что-то там провякал про военное дело!
ОТВЕЧАЮ: Дружище!
Я тебя уже посылал в детскую песочницу?
А ты еще не пошел?
Ну так пойди-ка туда, пойди-ка!
Накопай-ка там земляных домиков!

 Отправлено: 12.03.14 09:27. Заголовок: ccsr пишет: Вы прос..

ccsr пишет:

цитата:

Вы просто слишком далеки от этого, вот поэтому и не знаете как все это делалось. Прочитайте и постарайтесь вдуматься, о чем идет речь и понять суть мероприятий:

Речь идет о следующем: радиопеленгаторный пункт в рамках учений переместился на границу, оставив в пункте постоянной дислокации часть документов, техники и имущества.
Суть мероприятий: сбор "разведпризнаков" до стадии собственного уничтожения. О чем я и писал выше - скрещение ежа с ужом по политическим соображениям.

цитата:

Противоречия никакого нет - разница в месяц никак бы не сказалась на качественном состоянии как вермахта, так и Красной Армии. Это слишком малый срок, чтобы в армейской машине произошли качественные изменения.

Месяц - это огромный срок, это как раз и есть примерное время мобилизации. Если вы ее проведение именуете "некачественным изменением", я вам искренне сочувствую.

цитата:

Придется огорчить вас - в ГШ военкомов не держат, там служат реалисты, которые знали сколько времени занимает промежуток от отдания приказа и до первого пуска баллистических ракет, а поэтому к мобилизации относились так, как я вам пытаюсь объяснить.

Потому и называется такой промежуток - "немедленным реагированием" и к мобилизации не имеет никакого отношения.
А мы с вами говорим о планировании именно мобилизации. По вашему мнению, в 1941 г. ее планировалось начать лишь после нападения уже отмобилизованного противника.
Позвольте вас спросить: в ГШ каких государств также планировалось начать отмобилизование лишь после нападения уже отмобилизованного противника? Или это есть "ноу-хау" ГШ СССР?

цитата:

Вы человек гражданский и никогда не поймете, что вся наша военная наука, начиная с царских времен, всегда ориентировалась на то, что нам никто помогать не будет, а поэтому рассчитывать надо только на свои силы.

Верно. И потому - действовать как минимум параллельно, а лучше с опережением потенциального противника, начиная от времени объявления мобилизации.
А если этому мешают какие-либо политические соображения (случай СССР-41), то они же должны и компенсировать отставание - обеспечивая этим отставанием помощь со стороны нам, а не противнику.

 Отправлено: 12.03.14 10:50. Заголовок: Закорецкий пишет: (..

Закорецкий пишет:

цитата:

(Так что я заменил отображение фото на его ссылку - как говорится: не умеешь, не берись!)

Ты сам своего отсканированного дерьма не сокращая понакидал столько, да еще и по другим сайтам разбрасывал, что не тебе меня учить, трепло.

Лангольер пишет:

цитата:

Речь идет о следующем: радиопеленгаторный пункт в рамках учений переместился на границу, оставив в пункте постоянной дислокации часть документов, техники и имущества. Суть мероприятий: сбор "разведпризнаков" до стадии собственного уничтожения. О чем я и писал выше - скрещение ежа с ужом по политическим соображениям.

Их было несколько в дивизионе, и таких дивизионов на западной границе, ведущих круглосуточное дежурство - тоже несколько. Помимо них были и отдельные радиоузлы, где велась дешифровальная работа. Если заинтересуетесь - могу порекомендовать книгу "Золотое ухо военной разведки". Если осилите её, то тогда поймете, что сигнал "Дортмунд" был зафиксирован, проанализирован, и после того, как обнаружили действия по нему, о нем доложили, и наше руководство решило срочно провести совещание в Кремле, в результате чего и родилась Директива №1. И это лишь часть из всех данных разведки. Это азы разведывательной деятельности - вы просто не в курсе таких вещей.
Лангольер пишет:

цитата:

Месяц - это огромный срок, это как раз и есть примерное время мобилизации. Если вы ее проведение именуете "некачественным изменением", я вам искренне сочувствую.

Это для вас большой срок, т.к. вы в армии не служили и реалий не знаете. Даже курс молодого бойца и тот длиться месяц как минимум - это так к примеру...
Лангольер пишет:

цитата:

По вашему мнению, в 1941 г. ее планировалось начать лишь после нападения уже отмобилизованного противника.

Да именно так и считали наши руководители, исходя из РЕАЛЬНОГО соотношения сил и средств Германии и СССР и политики не дать повода для преждевременного нападения немцев.
Лангольер пишет:

цитата:

Позвольте вас спросить: в ГШ каких государств также планировалось начать отмобилизование лишь после нападения уже отмобилизованного противника? Или это есть "ноу-хау" ГШ СССР?

При чем здесь другие государства, раз у них совершенно другие размеры и угрозы? Вы спуститесь на землю, и усвойте простую военную истину - одинаковых армий не бывает, а значит каждое государство исходит в своей военной доктрине только исходя из реалий своей страны.
Лангольер пишет:

цитата:

Верно. И потому - действовать как минимум параллельно, а лучше с опережением потенциального противника, начиная от времени объявления мобилизации.

"Благими намерениями..." - ну вы знаете про эту дорогу, которую вы пытаетесь навязать...
Лангольер пишет:

цитата:

А если этому мешают какие-либо политические соображения (случай СССР-41), то они же должны и компенсировать отставание - обеспечивая этим отставанием помощь со стороны нам, а не противнику.

Не знаю что вы под этим подразумеваете, я же пытаюсь вам объяснить, что состояние наших вооруженных сил было решающим в выборе той политики, а не то, что мы хотели получить от союзников какую-то выгоду от совместных действий. Да не верил Сталин будущим союзникам - вот поэтому и пытался выкрутится в той ситуации, понимая реально, что может остаться один на один с гитлеризм в лучшем случае, а в худшем, что эти же союзники помогут немцам в войне против СССР.

 Отправлено: 12.03.14 23:12. Заголовок: ccsr пишет: И это л..

ccsr пишет:

цитата:

И это лишь часть из всех данных разведки. Это азы разведывательной деятельности - вы просто не в курсе таких вещей.

Ну, разве я отрицаю такие вещи? Я лишь цитирую резолюцию на подобные данные: "К еб-ной матери".
О чем говорит факт игнорирования данных разведки? О том, что для этого были веские причины.

цитата:

Это для вас большой срок, т.к. вы в армии не служили и реалий не знаете. Даже курс молодого бойца и тот длиться месяц как минимум - это так к примеру...

Так это не для меня, это для ГШ: срок отмобилизования КА, включая фронтовой тыл - 1 месяц.

цитата:

Да именно так и считали наши руководители, исходя из РЕАЛЬНОГО соотношения сил и средств Германии и СССР и политики не дать повода для преждевременного нападения немцев.

Вы хотя бы на минуту задумайтесь, что рисуете: раз Гитлер сильней, сунем голову в песок - он и не нападет. Опомнитесь, Христа ради.

цитата:

Вы спуститесь на землю, и усвойте простую военную истину - одинаковых армий не бывает, а значит каждое государство исходит в своей военной доктрине только исходя из реалий своей страны.

Нет, никогда не было и не может быть такой "реалии" - чтобы ГШ заранее планировал боевые действия неотмобилизованными соединениями.

цитата:

Да не верил Сталин будущим союзникам - вот поэтому и пытался выкрутится в той ситуации, понимая реально, что может остаться один на один с гитлеризм в лучшем случае,

И я вам пишу изначально ровно то же самое: не объявлял мобилизацию для того, чтобы не остаться один на один. С чем вы спорите?

 Отправлено: 13.03.14 00:01. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Так это не для меня, это для ГШ: срок отмобилизования КА, включая фронтовой тыл - 1 месяц.

Вот это важный момент. Судя по всему, это отмобилизование очень даже проходило.

 Отправлено: 13.03.14 00:04. Заголовок: цитата СССР-а: Да не..

цитата СССР-а:

цитата:

Да не верил Сталин будущим союзникам - вот поэтому и пытался выкрутится в той ситуации, понимая реально, что может остаться один на один с гитлеризм в лучшем случае,

Ответ Лангольера

цитата:

И я вам пишу изначально ровно то же самое: не объявлял мобилизацию для того, чтобы не остаться один на один. С чем вы спорите?

Ребята, а что 22.06 так изменилось, что союзникам уже можно было верить?

 Отправлено: 13.03.14 12:02. Заголовок: Лангольер пишет: Н..

Лангольер пишет:

цитата:

Ну, разве я отрицаю такие вещи? Я лишь цитирую резолюцию на подобные данные: "К еб-ной матери".

Вы выхватили одну резолюции, по ней решили обо всем судить, и не знаете, что ежесуточно подавались докладные от разведки, не говоря уж о тех материалах, когда разведорганы готовили специализированные документы. Так что не надо нагнетать обстановку - вы хотя бы другие резолюции здесь привели для сравнения.
Лангольер пишет:

цитата:

Так это не для меня, это для ГШ: срок отмобилизования КА, включая фронтовой тыл - 1 месяц.

Разные подразделения отмобилизуются по разному - от нескольких часов до 30 суток. Это же КРАЙНИЙ срок, когда самый последнее банно-прачечное подразделение будет сформировано.
Ну нельзя же так тупо цепляться за одну цифру, и при этом не понимать, что она охватывает мобилизацию не только боевых подразделений, но и частей обеспечения. И если дивизионный медсанбат обязан (к примеру) быть сформирован через пару суток, то эвакуационный госпиталь может быть сформирован к исходу 30-х суток. Это же очевидно.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы хотя бы на минуту задумайтесь, что рисуете: раз Гитлер сильней, сунем голову в песок - он и не нападет. Опомнитесь, Христа ради.

Это вы рисуете, а Сталин предполагал что лучше не рисковать в такой ситуации, тем более что проку большого от мобилизации 15 мая все равно не было.
Лангольер пишет:

цитата:

Нет, никогда не было и не может быть такой "реалии" - чтобы ГШ заранее планировал боевые действия неотмобилизованными соединениями.

Изучите внимательно планы прикрытия, и если правильно их поймете, то тогда узнаете, что полки прикрытия в мирное время имели укомплектованность людьми и техникой в пределах, допустимых считать их боеготовыми по штату военного времени. А вот части обеспечения дивизий имели гораздо низшую степень укомплектования. Вот поэтому ГШ и планировал, что полки прикрытия будут сдерживать противника столько времени, что его хватит для доукомплектования частей обеспечения дивизионного звена. Это все укладывается в доктрину того времени и делалось с целью сокращения затрат на содержание армии.
Лангольер пишет:

цитата:

И я вам пишу изначально ровно то же самое: не объявлял мобилизацию для того, чтобы не остаться один на один. С чем вы спорите?

Вы искали в не объявлении мобилизации чисто внешнеполитические причины, а я считаю, что решающими были внутренние - вот поэтому у нас и расхождения взглядов.

 Отправлено: 14.03.14 00:15. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот это важный момент. Судя по всему, это отмобилизование очень даже проходило.

Отмобилизование не проходило, проходили мероприятия подготовительного периода.

цитата:

Ребята, а что 22.06 так изменилось, что союзникам уже можно было верить?

Они, как и планировалось перед войной, при нападении Германии поддержали СССР.

ccsr пишет:

цитата:

Вы выхватили одну резолюции, по ней решили обо всем судить, и не знаете, что ежесуточно подавались докладные от разведки, не говоря уж о тех материалах, когда разведорганы готовили специализированные документы. Так что не надо нагнетать обстановку - вы хотя бы другие резолюции здесь привели для сравнения.

Значимость "ежесуточных докладных" определяется реакцией на них. На усиление уже отмобилизованного противника единственно верная реакция - "Указ о мобилизации". Нет такой реакции - значит, "к еб-ной матери".

цитата:

Разные подразделения отмобилизуются по разному - от нескольких часов до 30 суток. Это же КРАЙНИЙ срок, когда самый последнее банно-прачечное подразделение будет сформировано. Ну нельзя же так тупо цепляться за одну цифру, и при этом не понимать, что она охватывает мобилизацию не только боевых подразделений, но и частей обеспечения. И если дивизионный медсанбат обязан (к примеру) быть сформирован через пару суток, то эвакуационный госпиталь может быть сформирован к исходу 30-х суток. Это же очевидно.

Ну а я вам про что? Месяц - крайний срок. А вы мне на голубом глазу заявляли: "Это слишком малый срок".

цитата:

Это вы рисуете, а Сталин предполагал что лучше не рисковать в такой ситуации, тем более что проку большого от мобилизации 15 мая все равно не было.

Ну как же "я"? Это вы говорите - посчитали, что Вермахт сильней и поэтому мобилизацию решили не объявлять. Мол, раз не объявили - авось и не нападет.

цитата:

Вот поэтому ГШ и планировал, что полки прикрытия будут сдерживать противника столько времени, что его хватит для доукомплектования частей обеспечения дивизионного звена.

Ога. А доукомплектование "частей обеспечения дивизионного звена" будет производиться из "корпусного звена", у того - из армейского и т.д. И "полки прикрытия", соответственно, будут сдерживать противника, пока не завершится отмобилизование. Лихо ГШ планировал, вы прямо-таки "ноу-хау" раскрыли!

цитата:

Вы искали в не объявлении мобилизации чисто внешнеполитические причины, а я считаю, что решающими были внутренние - вот поэтому у нас и расхождения взглядов.

Вы указали лишь на одну "внутреннюю причину": не объявили мобилизацию, чтобы Гитлер не напал - а не нападет он, потому что мы мобилизацию не объявили.

 Отправлено: 14.03.14 12:25. Заголовок: Лангольер пишет: От..

Лангольер пишет:

цитата:

Отмобилизование не проходило, проходили мероприятия подготовительного периода.

Я еще раз повторяю, Вы путаете мобилизацию, как таковую с одной ее составляющей - всеобщей воинской мобилизацией. Вот я и пишу, что мобилизационные мероприятия уже давно велись, а часть уже была закончена или находилась в завершающей стадии.

 Отправлено: 14.03.14 12:54. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

На усиление уже отмобилизованного противника единственно верная реакция - "Указ о мобилизации".

Ваш юношеский максимализм говорит мне, что о делах государственного уровня вы имеете слишком наивное представление, и не понимаете, что все в стране взаимосвязано.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ну а я вам про что? Месяц - крайний срок. А вы мне на голубом глазу заявляли: "Это слишком малый срок".

Конечно малый - в мирное время минимум два года готовили солдата, чтобы он был готов к бою. А вы думаете, что если на месяц раньше призовут, то он через два месяца станет полноценным бойцом? Не выйдет - не мечтайте...
Лангольер пишет:

цитата:

Ну как же "я"? Это вы говорите - посчитали, что Вермахт сильней и поэтому мобилизацию решили не объявлять. Мол, раз не объявили - авось и не нападет.

Посчитали что нужно оттянуть как можно дальше нападение немцев, чтобы усложнить ему задачи в ходе затянувшихся боев, особенно в зимнее время. Вот поэтому избегали любых действий - в том числе мобилизации в мае - чтобы не спровоцировать Гитлера. Вот это я вам говорю, а не то, что вы мне приписываете.
Лангольер пишет:

цитата:

Ога. А доукомплектование "частей обеспечения дивизионного звена" будет производиться из "корпусного звена",

Откуда такие фантазии? Вы похоже даже не знаете кто и как обеспечивал мобилизацию в приграничных округах, а беретесь обсуждать её начало.
Лангольер пишет:

цитата:

Лихо ГШ планировал, вы прямо-таки "ноу-хау" раскрыли!

Да не я раскрыл, а вы сами раскрылись и показали здесь, что вопросы мобилизации вы понимаете как-то извращенно, в угоду своим представлениям, а не так как её понимают военный люд.
Отсюда и все непонимание.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы указали лишь на одну "внутреннюю причину": не объявили мобилизацию, чтобы Гитлер не напал

Вы "забыли" мои слова про то, как лихорадит экономику страны при мобилизации - а ведь я указывал, что Сталин отвечал за всю страну, а не только за вооруженные силы.
Эта причина самая существенная.

 Отправлено: 14.03.14 14:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Я еще раз повторяю, Вы путаете мобилизацию, как таковую с одной ее составляющей - всеобщей воинской мобилизацией. Вот я и пишу, что мобилизационные мероприятия уже давно велись, а часть уже была закончена или находилась в завершающей стадии.

Нет, я не путаю. Есть четкое разделение мобилизации для КА - "Мобплан №23" и для гражданских наркоматов - "Мобплан №9".
В действие не были введены ни тот, ни другой. Следовательно, все проводившиеся мероприятия относятся к подготовительному периоду.

ccsr пишет:

цитата:

Ваш юношеский максимализм говорит мне, что о делах государственного уровня вы имеете слишком наивное представление, и не понимаете, что все в стране взаимосвязано.

Ваше старческое брюзжание говорит мне, что о делах государственного уровня вы имеете слишком наивное представление, и не понимаете, что все взаимосвязано не только в стране - но и во всем мире.

цитата:

Конечно малый - в мирное время минимум два года готовили солдата, чтобы он был готов к бою. А вы думаете, что если на месяц раньше призовут, то он через два месяца станет полноценным бойцом? Не выйдет - не мечтайте...

Нет, я думаю, что отмобилизованная КА против неотмобилизованной КА есть изменение качественное. Примерно как между бойцом с патронташем и без оного - против бойца противоположной стороны с патронташем.

цитата:

Посчитали что нужно оттянуть как можно дальше нападение немцев, чтобы усложнить ему задачи в ходе затянувшихся боев, особенно в зимнее время. Вот поэтому избегали любых действий - в том числе мобилизации в мае - чтобы не спровоцировать Гитлера. Вот это я вам говорю, а не то, что вы мне приписываете.

Я у вас многократно спрашивал: "Почему мы не объявили мобилизацию"?
Вы многократно отвечали: "Чтобы оттянуть нападение немцев".
Я у вас многократно спрашивал: "Почему нападение немцев оттянется"?
Вы многократно отвечали: "Потому что мы не объявили мобилизацию".
Сложите 2+2: Не объявили мобилизацию потому, что мобилизацию не объявили. Это и есть ваше "объяснение".

цитата:

Откуда такие фантазии? Вы похоже даже не знаете кто и как обеспечивал мобилизацию в приграничных округах, а беретесь обсуждать её начало.

Я не отсебятину порю, а ссылаюсь на начгенштаба, на начштарма etc. Например: Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия.

цитата:

Вы "забыли" мои слова про то, как лихорадит экономику страны при мобилизации - а ведь я указывал, что Сталин отвечал за всю страну, а не только за вооруженные силы. Эта причина самая существенная.

Вы "забыли" мои слова про то, что мобилизация планируется с учетом возможностей экономики, а не наоборот.
В противном случае исключение - не-объявление государством мобилизации до нападения отмобилизованного противника - было бы правилом во всем мире.

 Отправлено: 14.03.14 15:10. Заголовок: Лангольер пишет: В..

Лангольер пишет:

цитата:

Ваше старческое брюзжание говорит мне, что о делах государственного уровня вы имеете слишком наивное представление,

Дело не в брюзжании, а в том, что в отличие от вас, я участвовал в разработке программы вооружения (одного из разделов) и мало того, готовил материалы для постановления правительства. Вот поэтому вашу блажь я без смеха не воспринимаю - вы даже не представляете насколько вы далеки от реалий государственного планирования в военной области.

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, я думаю, что отмобилизованная КА против неотмобилизованной КА есть изменение качественное. Примерно как между бойцом с патронташем и без оного - против бойца противоположной стороны с патронташем.

Качество войск определяет боевая подготовка и опыт ведения боевых действий, а не амуниция. Спросите Закорецкого - он из себя крутого военного строит, и поэтому с охотой расскажет, чем отличается солдат призванный от того, кто отслужил два года.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы многократно отвечали: "Чтобы оттянуть нападение немцев". Я у вас многократно спрашивал: "Почему нападение немцев оттянется"?

Т.к. немцы в мае месяце не выполнили ПОЛНОСТЬЮ все запланированные мероприятия для подготовки войск к нападению - вот поэтому они и не напали в мае.
Но если бы они узнали о мобилизации в СССР, то скорее всего, согласно военной науки, они бы УСКОРИЛИ выполнение этих мероприятий и начали бы войну, чтобы сорвать мобилизацию в ПРИГРАНИЧНЫХ округах.
И наши военные аналитики об этом прекрасно знали.
Лангольер пишет:

цитата:

Сложите 2+2: Не объявили мобилизацию потому, что мобилизацию не объявили. Это и есть ваше "объяснение".

Даже не представляю, что вам еще можно объяснить, если я уже и так объяснил все на уровне простейших понятий.
Лангольер пишет:

цитата:

Например: Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало.

Ну полки то прикрытия существовали и имели укомплектованность свыше 80% - это вы хоть понимаете? Естественно все части округа не могут быть укомплектованы на момент ввода плана прикрытия - поэтому и даются разные сроки. Это нормальное явление.
Лангольер пишет:

цитата:

Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия.

Если дивизионная многотиражка и полевой клуб с банно-прачечным подразделением не будут отмобилизованы вместе со всей дивизией, то дивизия и без них обойдется и не один месяц - это так, вам для информации о реальностях.
Вы вдумчиво анализируйте написанное - где вы там увидели слова про полки прикрытия и ИХ НЕГОТОВНОСТЬ принять участие в отражении немцев?
Лангольер пишет:

цитата:

не-объявление государством мобилизации до нападения отмобилизованного противника - было бы правилом во всем мире.

Еще раз вам напоминаю, что нет равных государств и нет равных армий - так что ваши шаблоны для СССР не подходят. Нет ОБЩИХ ПРАВИЛ в таких вопросах - это надеюсь вы сможете понять.

 Отправлено: 14.03.14 15:54. Заголовок: ccsr пишет: Качеств..

ccsr пишет:

цитата:

Качество войск определяет боевая подготовка и опыт ведения боевых действий, а не амуниция.

Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю - мобилизация есть качественное изменение состояния армии. Вы возражаете - ... ?

цитата:

Даже не представляю, что вам еще можно объяснить, если я уже и так объяснил все на уровне простейших понятий.

Давайте еще раз, на уровне простейших понятий. Каковы ваши ответы на вопросы:
1) Почему не объявили мобилизацию в СССР?
2) Почему Германия не нападет, если мобилизация в СССР не объявлена?

цитата:

Вы вдумчиво анализируйте написанное - где вы там увидели слова про полки прикрытия и ИХ НЕГОТОВНОСТЬ принять участие в отражении немцев?

Написано русским по белому: одних "полков прикрытия" вообще не существовало, другие не успевали принять участие в "отражении немцев". Это и есть ИХ НЕГОТОВНОСТЬ.

цитата:

Еще раз вам напоминаю, что нет равных государств и нет равных армий - так что ваши шаблоны для СССР не подходят. Нет ОБЩИХ ПРАВИЛ в таких вопросах - это надеюсь вы сможете понять.

Еще раз вам напоминаю - СССР есть одно из государств. А ПРАВИЛОМ для всех государств является - объявление мобилизации до нападения отмобилизованного противника.
И ежели одно из государств это не сделало - это ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, на то должны быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ причины, т.е. внешнеполитические. А не ОБЫЧНЫЕ причины, типа "мобилизация - это дорого" (что есть ПРАВИЛО).

 Отправлено: 14.03.14 16:13. Заголовок: Лангольер пишет: Д..

Лангольер пишет:

цитата:

Давайте зафиксируем разногласия. Я говорю - мобилизация есть качественное изменение состояния армии. Вы возражаете - ... ?

Вы не договариваете существенную часть - качественно через какое время? Если бы СССР начал мобилизацию 15 мая, то качественно за месяц армия не улучшилась бы. А вот немцы как раз могли начать войну уже в третьей декаде мая, если бы она началась 15.
Лангольер пишет:

цитата:

1) Почему не объявили мобилизацию в СССР? 2) Почему Германия не нападет, если мобилизация в СССР не объявлена?

Ну если вы раньше не поняли моих объяснений по этому поводу, то считаю ненужным повторять все снова.
Лангольер пишет:

цитата:

Написано русским по белому: одних "полков прикрытия" вообще не существовало, другие не успевали принять участие в "отражении немцев".

Но другие то были! Ну не могло наше государство содержать такую же армию как вермахт - у нас пол-Европы на неё не работало.
Лангольер пишет:

цитата:

А ПРАВИЛОМ для всех государств является

Ни фига - у нас разные политические строи были, разная история после первой мировой, а это уже отрицает обязательность ваших выводов.

 Отправлено: 14.03.14 17:02. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы СССР начал мобилизацию 15 мая, то качественно за месяц армия не улучшилась бы.

Мобилизация - улучшение именно качественное.

цитата:

Ну если вы раньше не поняли моих объяснений по этому поводу, то считаю ненужным повторять все снова.

Я прекрасно понял ваши объяснения: Не объявили мобилизацию, чтобы не спровоцировать Гитлера - а он не спровоцируется потому, что мы мобилизацию не объявим. Жестокая реальность - нападение не привязано к наличию провокации - с вами не согласна.

цитата:

Но другие то были! Ну не могло наше государство содержать такую же армию как вермахт - у нас пол-Европы на неё не работало.

Мобилизация в СССР рассчитывается не на экономику пол-Европы, а на свою собственную.

цитата:

Ни фига - у нас разные политические строи были, разная история после первой мировой, а это уже отрицает обязательность ваших выводов.

Политический строй не отменяет вечных законов стратегии. Как, впрочем, и других точных наук, описывающих реальность.
Потому якобы планирование мобилизации лишь после нападения уже отмобилизованного противника - бред сивой кобылы. Опомнитесь.

 Отправлено: 14.03.14 21:01. Заголовок: Лангольер пишет: М..

Лангольер пишет:

цитата:

Мобилизация - улучшение именно качественное.

Это лишь ваше заблуждение, и любой служивший в армии знает, что первые несколько месяцев призывник обучается лишь простейшим навыкам службы. А вот чтобы хоть как-то его подготовить в боевом отношении нужны стрельбы, учения, тактические занятия и т.д. А это все требует времени.
Лангольер пишет:

цитата:

Я прекрасно понял ваши объяснения:

Вряд ли. Я уже вам сообщил, что вы вообще извращаете понимание мобилизации, приписывая ей чуть ли не решающее значение для армии, хотя известно, что на начальном этапе войны главным является боевой опыт тех частей, которые будут обеспечивать прикрытие госграницы и отражение первых ударов врага. От них все зависит для начального этапа.
Лангольер пишет:

цитата:

Мобилизация в СССР рассчитывается не на экономику пол-Европы, а на свою собственную.

Спасибо - я знаю куда впадает Волга. Вы просто не поняли, что иметь такую армию Германии позволяла экономика порабощенных стран, а вот у СССР такой экономической базы в 1940-1941 г.г. не было, и поэтому наша армия была меньше.
Лангольер пишет:

цитата:

Политический строй не отменяет вечных законов стратегии. Как, впрочем, и других точных наук, описывающих реальность.

Какая амбициозная наивность!
К примеру, создание РВСН полностью позволило нам иметь такую стратегию, которая ничего общего с "вечными законами не имеет".
Точно так же отошли в прошлое все стратегические операции сухопутных войск - их у России просто не будет. Это вы хоть можете понять без всякого извращения моих слов?

 Отправлено: 15.03.14 01:40. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, я не путаю. Есть четкое разделение мобилизации для КА - "Мобплан №23" и для гражданских наркоматов - "Мобплан №9". В действие не были введены ни тот, ни другой.

Путаете. Во-первых нет двух планов. Есть один план.
Во-вторых, что значит не выполнен? В том то и дело, что выполнен по многим очень важным пунктам:

цитата:

1. По сухопутным силам развернуть: Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди): Полевых управлений фронтов – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14 Управлений стрелковых корпусов – 65 Стрелковых дивизий – 198 Горнострелковых дивизий – 10 Мотострелковых дивизий – 2 Отдельных стрелковых бригад – 2 Воздушно-десантных бригад – 6 Управлений механизированных корпусов – 30 Танковых дивизий – 60 Моторизованных дивизий – 30 ит.д.

Что не выполнено? Так что мобилизация (в широком понимании) шла полным ходом, как и стратегическое развертывание.

 Отправлено: 15.03.14 01:51. Заголовок: ccsr пишет: Вы не д..

ccsr пишет:

цитата:

Вы не договариваете существенную часть - качественно через какое время? Если бы СССР начал мобилизацию 15 мая, то качественно за месяц армия не улучшилась бы.

Товарисчь говорит банальности и все на свете путает.
1. Из МП 23

цитата:

Утвердить: призыв при мобилизации: 1. Военнообязанных младшего начальствующего и рядового состава запаса 1-й и 2-й категории следующих возрастов:

Иначе говоря призываются не зеленые новобранцы, а лица уже отслужившие срочную службу.
2. Товарисчь забывает, что мобилизация касается не только л/с, но и, помимо другого, средств тяги. Кобыл, тракторов, автомобилей, которых очень не хватало в двадцатых числах июня.
Т.ч. говорить, что мобилизация не усилила бы, причем существенно, КА, просто глупо.

 Отправлено: 15.03.14 07:31. Заголовок: ccsr пишет: Это лиш..

ccsr пишет:

цитата:

Это лишь ваше заблуждение, и любой служивший в армии знает, что первые несколько месяцев призывник обучается лишь простейшим навыкам службы. А вот чтобы хоть как-то его подготовить в боевом отношении нужны стрельбы, учения, тактические занятия и т.д. А это все требует времени.

С учетом указанного вам выше:
"Что касается сроков развертывания 6-тысячных дивизий в «полный состав», то они, включая подготовку соединения в целом к боевому применению, не должны были превышать 20-30 суток при возможной схеме развертывания частей (на примере стрелкового полка):
1-ые - 3-и сутки - прибытие в часть приписного состава;
4-ые сутки - сколачивание подразделений;
5-ые сутки - завершение формирования, подготовка к боевому применению;
6-ые сутки - завершение боевого слаживания подразделений полка, подготовка к тактическим учениям;
7-ые - 8-ые сутки - батальонные тактические учения;
9-ые -10-ые сутки - полковые тактические учения".

цитата:

Вряд ли. Я уже вам сообщил, что вы вообще извращаете понимание мобилизации, приписывая ей чуть ли не решающее значение для армии, хотя известно, что на начальном этапе войны главным является боевой опыт тех частей, которые будут обеспечивать прикрытие госграницы и отражение первых ударов врага. От них все зависит для начального этапа.

Боевой опыт в народном хозяйстве не хранится, в отличие от людских и материальных ресурсов, поступающих при мобилизации.
Планировать встретить нападение заранее отмобилизованного противника неотмобилизованными соединениями нельзя, как нельзя планировать участие в соревновании без необходимой экипировки. Если это случилось - то по экстраординарным, внешнеполитическим причинам. Никак не из-за "авось оттянем", "дорого" - а иных причин вы не приводите.

цитата:

Вы просто не поняли, что иметь такую армию Германии позволяла экономика порабощенных стран, а вот у СССР такой экономической базы в 1940-1941 г.г. не было, и поэтому наша армия была меньше.

Объем мобилизации в СССР также рассчитывается исходя из возможностей собственной экономической базы, а не из экономики "порабощенных Германией стран".

цитата:

Точно так же отошли в прошлое все стратегические операции сухопутных войск - их у России просто не будет. Это вы хоть можете понять без всякого извращения моих слов?

Их когда-то не будет или их уже не было в 1941 г.? Опомнитесь.

 Отправлено: 15.03.14 07:52. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Что не выполнено? Так что мобилизация (в широком понимании) шла полным ходом, как и стратегическое развертывание.

Не выполнено многое - а именно то, что единомоментно начало выполняться 23.06.41.
Я искренне не понимаю значения фразы: "мобилизация (в широком понимании) шла". Нет никакого "широкого понимания", это есть профанация.
Полностью не отмобилизовано ни одно соединение, не то что округ - и решения такого нет. А потому все действия есть подготовка, причем обратимая.

 Отправлено: 15.03.14 10:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Иначе говоря призываются не зеленые новобранцы, а лица уже отслужившие срочную службу.

Малограмотные в военном деле не имеют понятие что такое отработка слаженности действий подразделений и сколько это потребует времени. И уж совсем не представляют, что даже находящиеся на службе механики-водители танков при получении новой техники, как минимум месяц проходят переобучение.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

2. Товарисчь забывает, что мобилизация касается не только л/с, но и, помимо другого, средств тяги. Кобыл, тракторов, автомобилей, которых очень не хватало в двадцатых числах июня.

Малограмотный не знает, что все это изымается из народного хозяйства, и что это повлечет срыв полевых работ и планы выпуска промышленности, если не вводить ВОЕННОЕ положение в стране.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Т.ч. говорить, что мобилизация не усилила бы, причем существенно, КА, просто глупо.

Речь шла о КАЧЕСТВЕ войск - научись хоть понимать термины, прежде чем что-то вякать. Солдат призванный по мобилизации, и не имевший боевого опыта, всегда будет уступать тому, кто уже его имеет. Этим качественно и отличался вермахт от КА. И ликвидировать это отставание пришлось почти два года - вот тогда и мы уже получили бесценный опыт.
Лангольер пишет:

цитата:

С учетом указанного вам выше: "Что касается сроков развертывания 6-тысячных дивизий в «полный состав», то они,

С чего вы взяли что именно 6 тыс. дивизии должны были занимать позиции на границе при вводе ПП?
Лангольер пишет:

цитата:

не должны были превышать 20-30 суток при возможной схеме развертывания частей (на примере стрелкового полка):

Все эти "возможные схемы" рассчитаны на то, что все будет происходить в мирное время, на территории, где нет боевых действий, имеется учебная база и достаточные запася материальных средств и вооружения.
Но реально в приграничных округах все было по другому, да и после таких "сборов" толку будет не много - сами полковые учения должны проводится не двое суток, а хотя бы дней пять-неделю, чтобы понять на что полк способен. Да и стрельбы дневные и ночные провести нужно, метание гранат, обкатку танками - это вы все за 10 дней провести мечтаете?
Лангольер пишет:

цитата:

Боевой опыт в народном хозяйстве не хранится, в отличие от людских и материальных ресурсов, поступающих при мобилизации.

Это не совсем так - во время корейской войны наши летчики реально показали американцам свое превосходство в боевом опыте, полученном во время ВОВ. Так что боевой опыт - великое дело. Кстати, наши ветераны Великой Отечественной с возмущением говорили о руководителях и действиях наших войск в Грозном в девяностых- они то хорошо знали как надо воевать в таких условиях и сразу поняли почему были такие ужасные последствия.
Лангольер пишет:

цитата:

Объем мобилизации в СССР также рассчитывается исходя из возможностей собственной экономической базы, а не из экономики "порабощенных Германией стран".

Я вообще-то имел ввиду что при мобилизации население Германии могло свои расходы на армию сократить за счет порабощенных стран, а вот у СССР такой возможности не было и пришлось бы сильно затягивать пояса БЕЗ ВОЙНЫ. Это не так просто делать, если время затянется на неопределенный срок. Напомню, что уже 23 июня 1945 объявили о демобилизации, несмотря на то, что предстояла война с Японией. И это вынужденная мера - экономика страны работала на пределе.
Лангольер пишет:

цитата:

Их когда-то не будет или их уже не было в 1941 г.? Опомнитесь.

Может хватить заламывать руки - если по существу возразить не можете?

 Отправлено: 15.03.14 14:27. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я искренне не понимаю значения фразы: "мобилизация (в широком понимании) шла". Нет никакого "широкого понимания", это есть профанация.

цитата:

Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание) — комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Мобилизационный план — документ особой важности, в котором прописаны мобилизационные мероприятия и порядок их проведения. Он неразрывно связан с Планом стратегического развёртывания ВС. Оба документа, как правило, готовятся в Генеральном штабе и утверждаются высшим руководством государства.

 Отправлено: 16.03.14 04:46. Заголовок: ccsr пишет: Все эти..

ccsr пишет:

цитата:

Все эти "возможные схемы" рассчитаны на то, что все будет происходить в мирное время, на территории, где нет боевых действий, имеется учебная база и достаточные запася материальных средств и вооружения.

Именно! А вы говорите: "планировалось после нападения" ...

цитата:

Я вообще-то имел ввиду что при мобилизации население Германии могло свои расходы на армию сократить за счет порабощенных стран, а вот у СССР такой возможности не было и пришлось бы сильно затягивать пояса БЕЗ ВОЙНЫ. Это не так просто делать, если время затянется на неопределенный срок.

Именно! Потому: "Мобилизация - это война".

 Отправлено: 16.03.14 09:41. Заголовок: Лангольер пишет: И..

Лангольер пишет:

цитата:

Именно! А вы говорите: "планировалось после нападения" ...

Ну не может вся территория округа быть завоевана за пару-тройку дней - вот поэтому и планировали, что противник будет задержан в приграничных боях, а наша авиация не даст им господствовать в воздухе. За это время (после перевода страны на военное положение) будут мобилизованы окружные силы, и одновременно начнут поступать боеготовые части из внутренних округов, состоящие из призванных не по мобилизации, а сформированных ранее и обученных.
Это все укладывалось в концепцию военной доктрины того времени - иметь малую армию в мирное время, чтобы не тратить на нее много средств. А в случае затяжной войны (на это была надежда в войне с Германией, т.к. планировали задержать немцев в приграничных боях) , за счет размеров территории, планировалось успешно произвести мобилизацию, и уже потом добиться коренного перелома в отражении нападения.
Лангольер пишет:

цитата:

Именно! Потому: "Мобилизация - это война".

Ну ладно, оставим красивую фразеологию и ответьте на простой вопрос - что важнее в ней, исходя из того, что вам указал другой автор:
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире.

Что больше отразится на экономике всей страна - мероприятия, проводимые только в вооруженных силах, или же мероприятия государственного уровня. Т.е. что будет более затратным для страны?

 Отправлено: 17.03.14 09:21. Заголовок: ccsr пишет: Ну не м..

ccsr пишет:

цитата:

Ну не может вся территория округа быть завоевана за пару-тройку дней - вот поэтому и планировали, что противник будет задержан в приграничных боях,

... неотмобилизованными соединениями, часть из которых не существует, а часть прибывает в районы прикрытия через несколько дней. Опомнитесь.

цитата:

Что больше отразится на экономике всей страна - мероприятия, проводимые только в вооруженных силах, или же мероприятия государственного уровня. Т.е. что будет более затратным для страны?

Нет одного без другого - невозможно отмобилизование армии без мобилизации гражданских наркоматов, народного хозяйства.
Все разговоры типа "шла мобилизация" до ее единомоментного объявления - в пользу бедных. Вопрос стоит так:
При начале сосредоточения отмобилизованной армии потенциального противника на сопредельной границе единственно верным действием с военной т.з. будет немедленное объявление мобилизации и, соответственно, выполнение последующих планов. Если это не было сделано вплоть до нападения отмобилизованного противника, то причиной тому могут быть лишь внешнеполитические обстоятельства. Но никак не всхлипы "авось оттянем", "это дорого".

 Отправлено: 17.03.14 11:22. Заголовок: Лангольер пишет: не..

Лангольер пишет:

цитата:

неотмобилизованными соединениями, часть из которых не существует, а часть прибывает в районы прикрытия через несколько дней. Опомнитесь.

Вы хоть что-нибудь про суточные темпы наступления соединений слышали? Если сообразительности хватит, то разделив расстояние от Белостока до Минска (к примеру) на среднесуточные темпы, вы получите количество суток, затрачиваемое на преодоление не только обороны противника, но и многочисленной сети водных преград. Напомню лишь, что даже пограничники САМОСТОЯТЕЛЬНО, без частей КА, на некоторых участках границы сдерживали наступление немцев до 11 часов дня 22 июня, вместо положенных 40-50 минут.
Лангольер пишет:

цитата:

Вопрос стоит так: При начале сосредоточения отмобилизованной армии потенциального противника на сопредельной границе единственно верным действием с военной т.з. будет немедленное объявление мобилизации и, соответственно, выполнение последующих планов.

Для вас это может и так, а для людей с государственным мышлением это всего лишь очередная глупость для малограмотных в экономике людей.
Вы не понимаете последствий мобилизации всей страны даже в простейшем деле - где найти сразу квалифицированную замену призванным в армию, чтобы темпы производства не упали?
Когда сможете понять это, тогда и поговорим о ваших "открытиях"...

 Отправлено: 18.03.14 09:25. Заголовок: ccsr пишет: Напомню..

ccsr пишет:

цитата:

Напомню лишь, что даже пограничники САМОСТОЯТЕЛЬНО, без частей КА, на некоторых участках границы сдерживали наступление немцев до 11 часов дня 22 июня, вместо положенных 40-50 минут.

Ну вот, сами видите, какой "люфт" в ПП: сдерживают некоторые пограничники - максимум несколько часов, а некоторым соединениям КА (выделенных в районы прикрытия по ПП) до них добраться - несколько дней. О чем это говорит?

цитата:

Вы не понимаете последствий мобилизации всей страны даже в простейшем деле - где найти сразу квалифицированную замену призванным в армию, чтобы темпы производства не упали? Когда сможете понять это, тогда и поговорим о ваших "открытиях"...

Я прекрасно понял ваше "открытие":
ГШ СССР придумал "ноу-хау" - т.к. мобилизация меняет структуру экономики государства, ее следует объявлять лишь после нападения заранее отмобилизованного противника. "СССР - родина слонов".

 Отправлено: 18.03.14 13:10. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..

Лангольер пишет:

цитата:

Ну вот, сами видите, какой "люфт" в ПП: сдерживают некоторые пограничники - максимум несколько часов

Похоже вы даже планы прикрытия не так поняли - там первые группы из полков ПРИКРЫТИЯ прибывают через 40-50 минут, а не из тех, что будут отмобилизованы значительно позже.
И без всякого люфта - жесткий норматив:
X. Поддержка пограничных частей

Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:

а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд;

б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд;

в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд;

г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд;

Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.

О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их.
Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование.
При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов.
Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов.
С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

Лангольер пишет:

цитата:

Я прекрасно понял ваше "открытие": ГШ СССР придумал "ноу-хау" - т.к. мобилизация меняет структуру экономики государства,

Да ничего вы не поняли и вряд ли вообще сможете понять - это я исхожу из обсуждения этого вопроса с вами, слушая ваши фантазии.
Вы до сих пор не уяснили, что не ГШ принимает решение о сроках и планах мобилизации в стране для удовлетворения своих военных потребностей, а руководство страны ДАЕТ УКАЗАНИЕ ГШ как надо спланировать мобилизацию, чтобы для экономики страны это было наименее затратно до начала войны. Вот поэтому Сталин анализирую политическую, экономическую и военную информацию, и не отдавал распоряжение о начале мобилизации до нападения немцев, так как если бы он её провел в конце мая, то ничего бы существенно не выиграл, а вот потери и риски были бы огромные, т.к. реакция немцев была бы совсем другой.

Лангольер пишет:

цитата:

"СССР - родина слонов".

Похоже вы сами среди слонов выросли...

 Отправлено: 18.03.14 16:12. Заголовок: ccsr пишет: Для под..

ccsr пишет:

цитата:

Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами ...

Отмобилизованный Вермахт и есть "вооруженные отряды или банды"? Опомнитесь.

цитата:

Вы до сих пор не уяснили, что не ГШ принимает решение о сроках и планах мобилизации в стране для удовлетворения своих военных потребностей, а руководство страны ДАЕТ УКАЗАНИЕ ГШ как надо спланировать мобилизацию, чтобы для экономики страны это было наименее затратно до начала войны.

Вы как малый ребенок, ей-богу. По-вашему, руководство страны дало указание ГШ спланировать начало мобилизации лишь после нападения отмобилизованного противника? Опомнитесь.

цитата:

Вот поэтому Сталин анализирую политическую, экономическую и военную информацию, и не отдавал распоряжение о начале мобилизации до нападения немцев, так как если бы он её провел в конце мая, то ничего бы существенно не выиграл, а вот потери и риски были бы огромные, т.к. реакция немцев была бы совсем другой.

Ну, как же "ничего бы существенно не выиграл"? КА была бы отмобилизована - мы же вроде как сошлись во мнении, что крайний срок отмобилизования КА есть 1 месяц?

 Отправлено: 18.03.14 18:31. Заголовок: Лангольер пишет: От..

Лангольер пишет:

цитата:

Отмобилизованный Вермахт и есть "вооруженные отряды или банды"? Опомнитесь.

Для малограмотных сообщаю, что "вооруженные отряды" могут не принадлежать вермахту - например это могли быть и их союзники.
И уж совсем для тугодумов - командир заставы с определенным участком границы НЕ МОЖЕТ определить МАСШАБ нападения в первые минуты, хотя бы из-за ограниченной информации. Вот поэтому войска прибывают на помощь по любому вызову, а не только когда нападут соединения вермахта.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы как малый ребенок, ей-богу. По-вашему, руководство страны дало указание ГШ спланировать начало мобилизации лишь после нападения отмобилизованного противника? Опомнитесь.

Не надо дешевого передерга - планируют мобилизацию ЗАРАНЕЕ исходя из того, сколько людей и техники может выделить правительство в мирное время. А дальнейшие масштабы уже определяются после оценки самой войны - например во время Финской мобилизацию в стране не объявляли. Ваш лозунг "Мобилизация - это война" в отношении Финской вообще выглядит глупостью.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну, как же "ничего бы существенно не выиграл"? КА была бы отмобилизована - мы же вроде как сошлись во мнении, что крайний срок отмобилизования КА есть 1 месяц?

Ну а если бы немцы напали через пару суток после объявления мобилизации к примеру 20 мая - мы чтобы ВЫИГРАЛИ? Конкретно можете сообщить - не виляя и не заламывая руки?

 Отправлено: 19.03.14 08:10. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот поэтому войска прибывают на помощь по любому вызову, а не только когда нападут соединения вермахта.

Конечно - в течении часа на усиление погранотряда прибудет один батальон на весь район прикрытия. А более по вызову командира погранотряда никто не прибудет, хучь "банда", хучь весь вермахт нападет.

цитата:

Не надо дешевого передерга - планируют мобилизацию ЗАРАНЕЕ исходя из того, сколько людей и техники может выделить правительство в мирное время.

А то. Потому заранее планировали не только сроки и объемы, но и время начала мобилизации - только лишь после нападения отмобилизованного противника. "Ноу-хау" СССР.

цитата:

Ну а если бы немцы напали через пару суток после объявления мобилизации к примеру 20 мая - мы чтобы ВЫИГРАЛИ? Конкретно можете сообщить - не виляя и не заламывая руки?

Ну как же - выполнили бы все мероприятия по "М+2" включительно. А при наличии особого приказа - авиаудары, десант, разведка.

 Отправлено: 19.03.14 10:52. Заголовок: Лангольер пишет: А..

Лангольер пишет:

цитата:

А более по вызову командира погранотряда никто не прибудет, хучь "банда", хучь весь вермахт нападет.

Так вы оказывается не понимаете сути плана прикрытия, и как он действует в динамике. Жаль, но я не буду попусту тратить время на его разжевывание - сами постигайте военное дело.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну как же - выполнили бы все мероприятия по "М+2" включительно.

И сильно бы возросла МОЩЬ и ОБУЧЕННОСТЬ всей Красной Армии за эти двое суток?
С этими приколами вы где-нибудь в шапито выступайте - как видите ваша точка зрения вряд ли может стать основополагающей, судя по репликам и не только моим.
Но прежде чем её проталкивать в массы, я бы все-таки посоветовал вам понять хотя бы основы военного дела и РЕАЛЬНОЕ планирование, которым занимался генштаб накануне войны так, как это понимают военные специалисты, а не форумские теоретики с той же милитеры.

 Отправлено: 20.03.14 09:58. Заголовок: ccsr пишет: С этими..

ccsr пишет:

цитата:

И сильно бы возросла МОЩЬ и ОБУЧЕННОСТЬ всей Красной Армии за эти двое суток?

Я же вам вроде русским языком написал - возросла бы на "М+2".

цитата:

С этими приколами вы где-нибудь в шапито выступайте - как видите ваша точка зрения вряд ли может стать основополагающей, судя по репликам и не только моим.

Понятное дело. Но реальность заключается в том, что смысл большей части ваших реплик, ув. ccsr - "Вы не понимаете", а это неконструктивно и потому смешно.
Есть факт - мобилизация в СССР не была объявлена вплоть до нападения уже отмобилизованного противника. Это есть ненормальная ситуация, поскольку является не правилом, а исключением из общемировой практики. Мы пытаемся понять, почему так произошло. Я говорю - причиной тому исключительно внешнеполитическая ситуация, вы не соглашаетесь. Почему, какие иные причины вы приводите?
1) "Хотели оттянуть". Это значит - не объявили мобилизацию, чтобы мобилизацию не объявлять.
2) "Дорого". Но для любого государства мобилизация меняет экономику, тем не менее хотя бы объявление мобилизации до начала войны является правилом.
Именно из-за изначальной бредовости ваших причин вы в итоге и заявляете: "Вы не понимаете". Такое заявление лишь подтверждает изначальную ошибочность. Ну или смахивает на ту собаку, у которой глаза умные, а сказать ничего не может.

 Отправлено: 20.03.14 12:09. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я же вам вроде русским языком написал - возросла бы на "М+2".

Я вас и спросил - насколько бы возросла. Оценочно можете сказать?
Лангольер пишет:

цитата:

Но реальность заключается в том, что смысл большей части ваших реплик, ув. ccsr - "Вы не понимаете", а это неконструктивно и потому смешно.

Я пока вижу одну реальность - базовых военных знаний, хотя бы уровня Закорецкого, вы не имеете, но пытаетесь объяснить мне то, с чем сами не сталкивались, а я, в отличие от вас, этим занимался.
Лангольер пишет:

цитата:

"Хотели оттянуть". Это значит - не объявили мобилизацию, чтобы мобилизацию не объявлять.

Если не готов к войне с сильным противником, всегда надо оттягивать время её начала, чтобы хотя бы как-то восполнить пробелы в обороноспособности.
Лангольер пишет:

цитата:

"Дорого". Но для любого государства мобилизация меняет экономику, тем не менее хотя бы объявление мобилизации до начала войны является правилом.

Это только в том СЛУЧАЕ, когда вы сами решили напасть на соседа (противника). Если вы понимаете, что он гораздо сильнее, то остается лишь наращивать свою мощь, не раздражая мобилизацией противника, тем более зная, какова будет его реакция на это мероприятие.
Лангольер пишет:

цитата:

Именно из-за изначальной бредовости ваших причин вы в итоге и заявляете: "Вы не понимаете".

Я понимаю что вы хотите объяснить мне правила арифметики, совершенно не понимая, что я успешно освоил курс математического анализа и мыслю другими категориями.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну или смахивает на ту собаку, у которой глаза умные, а сказать ничего не может.

Ваше словоблудие не признак большого ума - уж поверьте, я это понял, когда попытался вам хоть что-то из военной науки объяснить...

 Отправлено: 20.03.14 16:42. Заголовок: ccsr пишет: Я вас и..

ccsr пишет:

цитата:

Я вас и спросил - насколько бы возросла. Оценочно можете сказать?

Я и говорю именно оценочно: в диапазоне "М/М+30" - возросла бы на "М+2". Вам что, русский язык не родной?

цитата:

Это только в том СЛУЧАЕ, когда вы сами решили напасть на соседа (противника). Если вы понимаете, что он гораздо сильнее, то остается лишь наращивать свою мощь, не раздражая мобилизацией противника, тем более зная, какова будет его реакция на это мероприятие.

Этот ваш горячечный бред игнорировала Польша 31.09.39, Финляндия 12.10.39 etc.

цитата:

Я понимаю что вы хотите объяснить мне правила арифметики, совершенно не понимая, что я успешно освоил курс математического анализа и мыслю другими категориями.

Я и говорю - якобы "освоили", но мыслите "другими категориями". Какими именно, не признаетесь: "Вы не понимаете" - то бишь глаза умные, а сказать не можете.