ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.14 13:23. Заголовок: Виды мобилизаций и войн (ccsr) (продолжение 2)

2-ое продолжение темы "Виды мобилизаций и войн (ccsr)"
Начало здесь.

 Отправлено: 18.03.14 09:25. Заголовок: ccsr пишет: Напомню..

ccsr пишет:

цитата:

Напомню лишь, что даже пограничники САМОСТОЯТЕЛЬНО, без частей КА, на некоторых участках границы сдерживали наступление немцев до 11 часов дня 22 июня, вместо положенных 40-50 минут.

Ну вот, сами видите, какой "люфт" в ПП: сдерживают некоторые пограничники - максимум несколько часов, а некоторым соединениям КА (выделенных в районы прикрытия по ПП) до них добраться - несколько дней. О чем это говорит?

цитата:

Вы не понимаете последствий мобилизации всей страны даже в простейшем деле - где найти сразу квалифицированную замену призванным в армию, чтобы темпы производства не упали? Когда сможете понять это, тогда и поговорим о ваших "открытиях"...

Я прекрасно понял ваше "открытие":
ГШ СССР придумал "ноу-хау" - т.к. мобилизация меняет структуру экономики государства, ее следует объявлять лишь после нападения заранее отмобилизованного противника. "СССР - родина слонов".

 Отправлено: 18.03.14 13:10. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..

Лангольер пишет:

цитата:

Ну вот, сами видите, какой "люфт" в ПП: сдерживают некоторые пограничники - максимум несколько часов

Похоже вы даже планы прикрытия не так поняли - там первые группы из полков ПРИКРЫТИЯ прибывают через 40-50 минут, а не из тех, что будут отмобилизованы значительно позже.
И без всякого люфта - жесткий норматив:
X. Поддержка пограничных частей

Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются:

а) для 86-го погранотряда - стр. бат-н от 345 сп 27 сд;

б) для 87-го - 48-й кав. полк от б кд;

в) для 88-го - стр. бат-н от 679 сп 113 сд;

г) для 89-го - стр. бат-н от 333 сп 6 сд;

Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги.

О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их.
Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование.
При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов.
Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов.
С выходом войск Красной Армии на государственную границу пограничные части НКВД поступают в распоряжение командующих армиями (оперативное подчинение).

Лангольер пишет:

цитата:

Я прекрасно понял ваше "открытие": ГШ СССР придумал "ноу-хау" - т.к. мобилизация меняет структуру экономики государства,

Да ничего вы не поняли и вряд ли вообще сможете понять - это я исхожу из обсуждения этого вопроса с вами, слушая ваши фантазии.
Вы до сих пор не уяснили, что не ГШ принимает решение о сроках и планах мобилизации в стране для удовлетворения своих военных потребностей, а руководство страны ДАЕТ УКАЗАНИЕ ГШ как надо спланировать мобилизацию, чтобы для экономики страны это было наименее затратно до начала войны. Вот поэтому Сталин анализирую политическую, экономическую и военную информацию, и не отдавал распоряжение о начале мобилизации до нападения немцев, так как если бы он её провел в конце мая, то ничего бы существенно не выиграл, а вот потери и риски были бы огромные, т.к. реакция немцев была бы совсем другой.

Лангольер пишет:

цитата:

"СССР - родина слонов".

Похоже вы сами среди слонов выросли...

 Отправлено: 18.03.14 16:12. Заголовок: ccsr пишет: Для под..

ccsr пишет:

цитата:

Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами ...

Отмобилизованный Вермахт и есть "вооруженные отряды или банды"? Опомнитесь.

цитата:

Вы до сих пор не уяснили, что не ГШ принимает решение о сроках и планах мобилизации в стране для удовлетворения своих военных потребностей, а руководство страны ДАЕТ УКАЗАНИЕ ГШ как надо спланировать мобилизацию, чтобы для экономики страны это было наименее затратно до начала войны.

Вы как малый ребенок, ей-богу. По-вашему, руководство страны дало указание ГШ спланировать начало мобилизации лишь после нападения отмобилизованного противника? Опомнитесь.

цитата:

Вот поэтому Сталин анализирую политическую, экономическую и военную информацию, и не отдавал распоряжение о начале мобилизации до нападения немцев, так как если бы он её провел в конце мая, то ничего бы существенно не выиграл, а вот потери и риски были бы огромные, т.к. реакция немцев была бы совсем другой.

Ну, как же "ничего бы существенно не выиграл"? КА была бы отмобилизована - мы же вроде как сошлись во мнении, что крайний срок отмобилизования КА есть 1 месяц?

 Отправлено: 18.03.14 18:31. Заголовок: Лангольер пишет: От..

Лангольер пишет:

цитата:

Отмобилизованный Вермахт и есть "вооруженные отряды или банды"? Опомнитесь.

Для малограмотных сообщаю, что "вооруженные отряды" могут не принадлежать вермахту - например это могли быть и их союзники.
И уж совсем для тугодумов - командир заставы с определенным участком границы НЕ МОЖЕТ определить МАСШАБ нападения в первые минуты, хотя бы из-за ограниченной информации. Вот поэтому войска прибывают на помощь по любому вызову, а не только когда нападут соединения вермахта.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы как малый ребенок, ей-богу. По-вашему, руководство страны дало указание ГШ спланировать начало мобилизации лишь после нападения отмобилизованного противника? Опомнитесь.

Не надо дешевого передерга - планируют мобилизацию ЗАРАНЕЕ исходя из того, сколько людей и техники может выделить правительство в мирное время. А дальнейшие масштабы уже определяются после оценки самой войны - например во время Финской мобилизацию в стране не объявляли. Ваш лозунг "Мобилизация - это война" в отношении Финской вообще выглядит глупостью.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну, как же "ничего бы существенно не выиграл"? КА была бы отмобилизована - мы же вроде как сошлись во мнении, что крайний срок отмобилизования КА есть 1 месяц?

Ну а если бы немцы напали через пару суток после объявления мобилизации к примеру 20 мая - мы чтобы ВЫИГРАЛИ? Конкретно можете сообщить - не виляя и не заламывая руки?

 Отправлено: 19.03.14 08:10. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..

ccsr пишет:

цитата:

Вот поэтому войска прибывают на помощь по любому вызову, а не только когда нападут соединения вермахта.

Конечно - в течении часа на усиление погранотряда прибудет один батальон на весь район прикрытия. А более по вызову командира погранотряда никто не прибудет, хучь "банда", хучь весь вермахт нападет.

цитата:

Не надо дешевого передерга - планируют мобилизацию ЗАРАНЕЕ исходя из того, сколько людей и техники может выделить правительство в мирное время.

А то. Потому заранее планировали не только сроки и объемы, но и время начала мобилизации - только лишь после нападения отмобилизованного противника. "Ноу-хау" СССР.

цитата:

Ну а если бы немцы напали через пару суток после объявления мобилизации к примеру 20 мая - мы чтобы ВЫИГРАЛИ? Конкретно можете сообщить - не виляя и не заламывая руки?

Ну как же - выполнили бы все мероприятия по "М+2" включительно. А при наличии особого приказа - авиаудары, десант, разведка.

 Отправлено: 19.03.14 10:52. Заголовок: Лангольер пишет: А..

Лангольер пишет:

цитата:

А более по вызову командира погранотряда никто не прибудет, хучь "банда", хучь весь вермахт нападет.

Так вы оказывается не понимаете сути плана прикрытия, и как он действует в динамике. Жаль, но я не буду попусту тратить время на его разжевывание - сами постигайте военное дело.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну как же - выполнили бы все мероприятия по "М+2" включительно.

И сильно бы возросла МОЩЬ и ОБУЧЕННОСТЬ всей Красной Армии за эти двое суток?
С этими приколами вы где-нибудь в шапито выступайте - как видите ваша точка зрения вряд ли может стать основополагающей, судя по репликам и не только моим.
Но прежде чем её проталкивать в массы, я бы все-таки посоветовал вам понять хотя бы основы военного дела и РЕАЛЬНОЕ планирование, которым занимался генштаб накануне войны так, как это понимают военные специалисты, а не форумские теоретики с той же милитеры.

 Отправлено: 20.03.14 09:58. Заголовок: ccsr пишет: С этими..

ccsr пишет:

цитата:

И сильно бы возросла МОЩЬ и ОБУЧЕННОСТЬ всей Красной Армии за эти двое суток?

Я же вам вроде русским языком написал - возросла бы на "М+2".

цитата:

С этими приколами вы где-нибудь в шапито выступайте - как видите ваша точка зрения вряд ли может стать основополагающей, судя по репликам и не только моим.

Понятное дело. Но реальность заключается в том, что смысл большей части ваших реплик, ув. ccsr - "Вы не понимаете", а это неконструктивно и потому смешно.
Есть факт - мобилизация в СССР не была объявлена вплоть до нападения уже отмобилизованного противника. Это есть ненормальная ситуация, поскольку является не правилом, а исключением из общемировой практики. Мы пытаемся понять, почему так произошло. Я говорю - причиной тому исключительно внешнеполитическая ситуация, вы не соглашаетесь. Почему, какие иные причины вы приводите?
1) "Хотели оттянуть". Это значит - не объявили мобилизацию, чтобы мобилизацию не объявлять.
2) "Дорого". Но для любого государства мобилизация меняет экономику, тем не менее хотя бы объявление мобилизации до начала войны является правилом.
Именно из-за изначальной бредовости ваших причин вы в итоге и заявляете: "Вы не понимаете". Такое заявление лишь подтверждает изначальную ошибочность. Ну или смахивает на ту собаку, у которой глаза умные, а сказать ничего не может.

 Отправлено: 20.03.14 12:09. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я же вам вроде русским языком написал - возросла бы на "М+2".

Я вас и спросил - насколько бы возросла. Оценочно можете сказать?
Лангольер пишет:

цитата:

Но реальность заключается в том, что смысл большей части ваших реплик, ув. ccsr - "Вы не понимаете", а это неконструктивно и потому смешно.

Я пока вижу одну реальность - базовых военных знаний, хотя бы уровня Закорецкого, вы не имеете, но пытаетесь объяснить мне то, с чем сами не сталкивались, а я, в отличие от вас, этим занимался.
Лангольер пишет:

цитата:

"Хотели оттянуть". Это значит - не объявили мобилизацию, чтобы мобилизацию не объявлять.

Если не готов к войне с сильным противником, всегда надо оттягивать время её начала, чтобы хотя бы как-то восполнить пробелы в обороноспособности.
Лангольер пишет:

цитата:

"Дорого". Но для любого государства мобилизация меняет экономику, тем не менее хотя бы объявление мобилизации до начала войны является правилом.

Это только в том СЛУЧАЕ, когда вы сами решили напасть на соседа (противника). Если вы понимаете, что он гораздо сильнее, то остается лишь наращивать свою мощь, не раздражая мобилизацией противника, тем более зная, какова будет его реакция на это мероприятие.
Лангольер пишет:

цитата:

Именно из-за изначальной бредовости ваших причин вы в итоге и заявляете: "Вы не понимаете".

Я понимаю что вы хотите объяснить мне правила арифметики, совершенно не понимая, что я успешно освоил курс математического анализа и мыслю другими категориями.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну или смахивает на ту собаку, у которой глаза умные, а сказать ничего не может.

Ваше словоблудие не признак большого ума - уж поверьте, я это понял, когда попытался вам хоть что-то из военной науки объяснить...

 Отправлено: 20.03.14 16:42. Заголовок: ccsr пишет: Я вас и..

ccsr пишет:

цитата:

Я вас и спросил - насколько бы возросла. Оценочно можете сказать?

Я и говорю именно оценочно: в диапазоне "М/М+30" - возросла бы на "М+2". Вам что, русский язык не родной?

цитата:

Это только в том СЛУЧАЕ, когда вы сами решили напасть на соседа (противника). Если вы понимаете, что он гораздо сильнее, то остается лишь наращивать свою мощь, не раздражая мобилизацией противника, тем более зная, какова будет его реакция на это мероприятие.

Этот ваш горячечный бред игнорировала Польша 31.09.39, Финляндия 12.10.39 etc.

цитата:

Я понимаю что вы хотите объяснить мне правила арифметики, совершенно не понимая, что я успешно освоил курс математического анализа и мыслю другими категориями.

Я и говорю - якобы "освоили", но мыслите "другими категориями". Какими именно, не признаетесь: "Вы не понимаете" - то бишь глаза умные, а сказать не можете.

 Отправлено: 20.03.14 20:37. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я и говорю именно оценочно: в диапазоне "М/М+30" - возросла бы на "М+2". Вам что, русский язык не родной?

Не виляйте - я вас конкретно спрашиваю, на сколько процентов увеличится боеготовность приграничных войск после двух суток мобилизации, если к примеру даже в дивизиях прикрытия многие части обеспечения имели укомплектованность 30-40 % по л/с, а по технике и вооружениям и того меньше. Вы хоть понимаете о чем я вас спрашиваю?
Надеюсь вам объяснять не надо, что немцы однозначно были готовы к такому ходу событий и приняли бы меры.
Лангольер пишет:

цитата:

Этот ваш горячечный бред игнорировала Польша 31.09.39, Финляндия 12.10.39

Своим поражением они как раз и доказали что это никакой роли не играло. Вы даже правильно вывод из своего примера не в состоянии.
К слову, с чего вы решили что армии этих стран эквивалент Красной Армии - у нас даже социальный состав был разный.
Лангольер пишет:

цитата:

Какими именно, не признаетесь:

Я военными категориями мыслю, а не общеисторическими - об этом не раз вам говорил.Лангольер пишет:

цитата:

а сказать не можете.

Понять вы это не можете - это факт.

 Отправлено: 21.03.14 08:21. Заголовок: ccsr пишет: Вы хоть..

ccsr пишет:

цитата:

Вы хоть понимаете о чем я вас спрашиваю?

Не совсем. "Процент боеготовности" - это из каких-то ваших "иных категорий", которыми вы якобы "мыслите".
А к "М+2" были бы проведены вполне конкретные, ранее запланированные мероприятия. Например, все войска прикрытия (кроме М>2) заняли бы районы, намечаемые им по плану. В резервы комфронтов начали бы поступать мобресурсы из народного хозяйства. На ж/д действовал бы воинский график, с единой скоростью всех поездов на каждом участке и единым весом всех воинских поездов по всей сети. И т.д. и т.п.
А "меры немцев" - наоборот, были бы менее подготовленными. Так, например, по разведсводке ЗапОВО "немецкое командование непрерывно усиливает группировку войск в полосе против ЗапОВО, особенно с 25 мая," - т.е. к таким же масштабным боевым действиям, как 22.06.41, они в мае были элементарно не готовы.

цитата:

Своим поражением они как раз и доказали что это никакой роли не играло. Вы даже правильно вывод из своего примера не в состоянии. К слову, с чего вы решили что армии этих стран эквивалент Красной Армии - у нас даже социальный состав был разный.

Военной науке ваш "социальный состав" до фени. Опомнитесь, иначе договоритесь до преимуществ "чистокровного арийца" над "убежденным коммунистом" (или наоборот).
А ГШ СССР всегда рассчитывал мобготовность, т.к. учитывал мобготовность других государств. Например, еще Разведупр Штаба РККА сообщал:
Финская армия достигает мобилизационной готовности на 7-й день мобилизации.
Эстонская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации.
Латвийская армия достигает мобилизационной готовности на 4-й день мобилизации.
Польская армия мобилизует части прикрытия в течение 2-х дней, основные части — в течение 6–7 дней.
Румынская армия достигает мобилизационной готовности в течение 5–7 дней.
Потому само предположение о том, что ГШ СССР заранее планировал начало мобилизации лишь после нападения уже отмобилизованного противника - есть бред, окститесь.

 Отправлено: 21.03.14 12:30. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А к "М+2" были бы проведены вполне конкретные, ранее запланированные мероприятия. Например, все войска прикрытия (кроме М>2) заняли бы районы, намечаемые им по плану.

А что количество и качество войск от этого увеличилось? Или же с началом войны те же самые командиры уже не обязаны убывать в запланированные районы?
Лангольер пишет:

цитата:

На ж/д действовал бы воинский график,

И летели бы все графики с поездами, обеспечивающие нормальную работу промышленности.
Лангольер пишет:

цитата:

А "меры немцев" - наоборот, были бы менее подготовленными.

У них уже боевой опыт был, как и опыт переброски соединений из разных районов Европы.
Лангольер пишет:

цитата:

особенно с 25 мая," - т.е. к таким же масштабным боевым действиям, как 22.06.41, они в мае были элементарно не готовы.

Это глупость - если соединение уже отмобилизовано, имеет боевой опыт, то его можно перебрасывать на любой участок фронта и оно будет элементарно готово успешно воевать сразу после выгрузки.
Лангольер пишет:

цитата:

Военной науке ваш "социальный состав" до фени.

Загибаете, любезный - даже во время боев разведка обязательно собирает информацию о моральном духе противника, и в том числе, например о частях немецких СС, которые окажутся в полосе боев.
Лангольер пишет:

цитата:

А ГШ СССР всегда рассчитывал мобготовность, т.к. учитывал мобготовность других государств. Например, еще Разведупр Штаба РККА сообщал:

Для 1941 года это не подходит - немцы уже были отмобилизованы и имели армию, гораздо большую, чем у всех этих стран вместе взятых. И они реально могли разгромить КА в отличие от перечисленных вами армий, а значит и подход к Германии должен быть другим при решении провести мобилизацию - надо учитывать и ее реакцию.

 Отправлено: 22.03.14 10:58. Заголовок: ccsr пишет: А что к..

ccsr пишет:

цитата:

А что количество и качество войск от этого увеличилось? Или же с началом войны те же самые командиры уже не обязаны убывать в запланированные районы?

Конечно - отмобилизование проводится в т.ч. и для этого. Понятно, что в разных объемах и в разные сроки - для ПСЭ (два этапа), ВСЭ, тыловые, ремонтные базы фронтов и все остальное.

цитата:

И летели бы все графики с поездами, обеспечивающие нормальную работу промышленности.

Именно так. Потому "мобилизация - это война".

цитата:

У них уже боевой опыт был, как и опыт переброски соединений из разных районов Европы.

"Боевой опыт" не отменяет бой. "Опыт переброски" не отменяет необходимость самой переброски. Во время этой самой переброски у нас уже должна была быть объявлена мобилизация. И, конечно, уже должен был в полном объеме выполняться план по ее прикрытию (возможно, без особого приказа насчет перехода/перелета госграницы).

цитата:

Для 1941 года это не подходит - немцы уже были отмобилизованы и имели армию, гораздо большую, чем у всех этих стран вместе взятых. И они реально могли разгромить КА в отличие от перечисленных вами армий, а значит и подход к Германии должен быть другим при решении провести мобилизацию - надо учитывать и ее реакцию.

Отлично. Я у вас и спрашиваю: Какой должен быть подход при решении "провести"? Вы на голубом глазу отвечаете: "Не проводить".
А на деле этому, безусловно верному с военной т.з. решению "провести" могли противостоять лишь внешнеполитические обстоятельства. Но никак не нелепые "дорого" и "оттянуть".

 Отправлено: 22.03.14 14:38. Заголовок: Лангольер пишет: Им..

Лангольер пишет:

цитата:

Именно так. Потому "мобилизация - это война".

Я понимаю что вы решили устроить все пляски вокруг своего лозунга, только до сих пор вменяемо так и не смогли объяснить, почему военное руководство СССР это не сделало в мае 1941 года.
Желаю вам и дальше развивать свою идею, но поверьте, её даже здесь как-то не очень серьезно воспринимают.
Повторять свои доводы не вижу нужным, а поэтому успехов вам здесь и на милитере - как специалист военного дела вы интереса для меня не представляете.

 Отправлено: 23.03.14 07:35. Заголовок: ccsr пишет: только ..

ccsr пишет:

цитата:

только до сих пор вменяемо так и не смогли объяснить, почему военное руководство СССР это не сделало в мае 1941 года.

Кратко специально для вас:
1) Война есть продолжение политики, а суть политики СССР - в первую очередь сохранение первого в мире соцгосударства, во вторую - расширение соцлагеря при определенном условии.
2) Этим определенным условием является выступление на стороне одного из блоков каплагеря, которые неизбежно образуются в результате присущих каплагерю противоречий. Такое взаимодействие обусловлено тем, что потенциал соцлагеря еще не сравним с общим потенциалом каплагеря.
3) В результате недальновидной политики августа 1939 г., на начало 1941 г. СССР находился в положении, при котором его самостоятельное вступление в войну не было заранее оговорено с одним из блоков каплагеря.
Т.о., безусловно верное военное решение на мобилизацию и вступление в войну вступило в противоречие с внешнеполитической обстановкой, в которой позиция Англии (США) после такого шага со стороны СССР была неизвестна. А действие при неизвестных последствиях для конфигурации воюющих сторон есть авантюра. На такую авантюру СССР в ВМВ не шел как до 1941 г., так и после.

Ваши же доводы вообще доводами не являются: "нагрузка на экономику" есть неизбежное свойство любой мобилизации, "пытались оттянуть" ссылается на себя же - не объявим мобилизацию, чтобы ее не объявлять, авось на нас не нападут.
Т.е. вы, "как специалист военного дела", совершенно игнорируете политический аспект, придумывая фантастические теории типа "ноу-хау" ГШ СССР о якобы заранее запланированном начале мобилизации лишь после нападения заранее отмобилизованного противника.
Желаю вам свежего взора, расширения кругозора, критического осмысления, в общем - всего наилучшего.