ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.03.17 21:39. Заголовок: "Основные положения" по теме

На другом форуме возник один список "кратких выводов" (с вопросом):
=============

Выдержали ли критику основные положения Виктора Суворова?

I. Советский Союз превосходил Третий Рейх и его союзников в военно-техническом отношении, но уступал в скорости военно-технического развития, поэтому оттягивание войны было не в интересах СССР

II. Развязывание Второй Мировой войны Третьим Рейхом стало возможно благодаря целенаправленным внешнеполитическим усилиями Советского Союза.

III. СССР долго и планомерно готовился к ведению масштабной захватнической войны.

IV. Лето 1941 г. до 22 июня: подготовка обороны или наступления?

V. Военное планирование обеих сторон конфликта осуществлялось в предположении сохранения инициативы за собой, т.е. даже на финальной стадии подготовки агрессии ни советские, ни германские власти не осознавали, что другая сторона также готовится к осуществлению агрессии в самое ближайшее время.
============

 Отправлено: 14.03.17 21:42. Заголовок: Я прокомментировал:О..

Я прокомментировал:

цитата:

Объединены в один под общим названием могут быть и пункты 1 и 2. Например, так: " Советский Союз превосходил Третий Рейх и его союзников в военно-техническом отношении, но уступал в скорости военно-технического развития, поэтому оттягивание войны было не в интересах СССР"

Смысл имеет, но насчет "уступал", "превосходил" - заявления местами голословные. Было бы точнее типа такого: "Военно-технические условия советско-германской конкуренции". В чем-то СССР превосходил Германию абсолютно, в чем-то превосходил потенциально. По скорости? Дискуссионно. И это может иметь отдельный вариант.

Добавление сюда темы "оттягивания войны с 1941 г. на попозже" - касается и СССР и Германии. И в первую очередь скорее не по чисто экономическим причинам, а по экономико-геополитическим.
А вдруг Англия сдастся со дня на день? И в какой ситуации окажется СССР? Летом 1941 г. все же нехилая часть вермахта таки отвлекалась от советско-германской границы. А потом?
А вдруг немцы нападут таки на Англию и будут обоюдно сжигать свои ресурсы? Тогда СССР-у было бы выгодно (наоборот) потянуть время.
Но опять же - вопрос, насколько тех боев хватит?

Хотя, судя по тому, чем занималась РККА до 22.06.41, понятно, что СССР активно готовил скорую войну с Германией уже в 1941 г. И вряд ли на осень (тем более глубокую). Так что обсуждение "оттягивания" не имеет особого смысла. То, что СССР (Сталин) только и делал, что "оттягивал" начало войны - послевоенный миф. Реальность конкретнее.

 Отправлено: 14.03.17 21:43. Заголовок: Там возник и первый ..

Но "в начале" там было 7 пунктов:

цитата:

1. Советский Союз превосходил Третий Рейх и его союзников в военно-техническом отношении, а не уступал им, как то утверждалось официальной историей. 2. По скорости военно-технического развития Германия опережала СССР, поэтому оттягивание столкновения между ними в долговременной перспективе не повышало безопасность последнего. 3. Развязывание Второй Мировой войны Третьим Рейхом стало возможно благодаря целенаправленным внешнеполитическим усилиями Советского Союза. 4. СССР долго и планомерно готовился к ведению масштабной захватнической войны. 5. Советская агрессия в Европе должна была начаться летом 1941 года и была сорвана германским нападением. 6. Советский Союз не предпринимал никаких мер по подготовке отражения возможной агрессии со стороны Третьего Рейха. 7. Военное планирование обеих сторон конфликта осуществлялось в предположении сохранения инициативы за собой, т.е. даже на финальной стадии подготовки агрессии ни советские, ни германские власти не осознавали, что другая сторона также готовится к осуществлению агрессии в самое ближайшее время.

Из которых 1 и 2 "склеиваются" и 5 и 6.

Там возник и первый комментарий (но по "Изначальным" 7 пункатм:
===========================

На первый пункт о превосходстве СССР над Германией в военно-техническом отношении уже ответ дан. СССР отставал от Германии в военно-техническом отношении. Здесь достаточно вспомнить нехватку локаторов, бронебойных снарядов, автоматических зенитных пушек. деревянные самолеты...

На второй пункт тоже дан. СССР догонял Германию в военно-техническом отношении. Например танки Т- 34 и КВ, появление подкалиберных снарядов в 1942, кумулятивных снарядов в 1943 ...

По третьему пункту . В усилении Германии решающую роль сыграли США, кредитами, вложениями в германскую экономику...У СССР таких средств не было.

По четвертому пункту. СССР долгое время готовился к войне, как и все страны. На ведение захватнических войн не было сил и средств, в результате не покушались даже на Эстонию до 1940 г.

По шестому пункту. СССР предпринимал все усилия к отражению агрессии Германии. Об этом можно судить по росту количества вооружений и принятию на вооружение новых типов военной техники.

По седьмому пункту. Любое военное планирование осуществляется в стремлении сохранить инициативу за собой, то есть вынудить противника действовать по нашему плану, независимо от того, собираемся мы нападать или обороняться.

 Отправлено: 14.03.17 21:47. Заголовок: Я прокомментировал: ..

Я прокомментировал:
=================

цитата:

На первый пункт о превосходстве СССР над Германией в военно-техническом отношении уже ответ дан. СССР отставал от Германии в военно-техническом отношении. Здесь достаточно вспомнить нехватку локаторов, бронебойных снарядов, автоматических зенитных пушек. деревянные самолеты...

А это еще вопрос.
"Отставание в военно-техническом отношении" - понятие растяжимое.

1. Даже и если есть в чем-то отставание (в опытных экземплярах или в тех, что на потоке) - это еще не значит, что страна не может побеждать на фронте. Классический пример - гибель Римской империи. До какого уровня развития она достигла? А кто ее завалил? Напомнить?
Напоминаю: "Варвары". По самому определению видно, отставали они от Рима в науке-технике или нет.
Но победили.
Другой пример: Российская империя. Кто завалил все ее Академии, Министерства и т.д.?
Уточнить подробности, в качестве чего победившие матросы и солдаты использовали убранство Эрмитажа?

2. Насчет "отставания" СССР от немцев. Да, немцы первыми поставили на поток реактивные истребители.
И что из этого? Рассказать, каков был расход авиабензина у них?
А как обстояли дела с бензином тогда в Германии?
Почему у немцев танки всю войну работали на бензине?
Что, немцы не могли сваять танковый дизель?
Могли
Да у них не хватало дизтоплива на подлодки, которыми они старались нагадить морфлоту Англии.
И т.д.

Кстати, атомную бомбу первыми создали не немцы, а в США.
Причем, в США денег еще больше потратили на развитие военной электроники (дистанционные взрыватели, локаторы и т.д.).

В СССР, кстати, в 1944 г. смогли создать танк Т-44, но войну довоевали на Т-34-85.

Так что, уровень какого-то "отставания" не влияет на политические решения по использованию армии.

 Отправлено: 14.03.17 21:49. Заголовок: По третьему пункту ...

цитата:

По третьему пункту . В усилении Германии решающую роль сыграли США, кредитами, вложениями в германскую экономику...У СССР таких средств не было.

Очередной миф.
Вообще.
Такие заявления грамотные мальчики должны вести с цифрами и фактами.
Например: сколько чего на какую сумму закупил СССР в 1928-1940 гг. в разных странах:
- Англии,
- Германии,
- США,
- Аргентины,
- Бразилии,
- Франции
и т.д.
Где найти - тоже есть источник (например, книга "Внешняя торговля СССР").
Я сейчас шаритсья не буду по своим архивам, но по памяти могу напомнить, что важнейшую роль в советской индустриализации сыграли те же США. Челябинский завод тракторов в девичестве "Катерпиллер", горьковский завод автомобилей - конвейер Форда, и т.д. и т.д.
Причем, об этом открыто писали еще тогда:



Оттуда:

цитата:

В 1928 году – первом году первой пятилетки – в нашей стране началось невиданное по своему размаху и масштабу индустриальное строительство. Строились заводы, проходились новые шахты, бурились нефтяные скважины, сооружались электростанции, создавались новые промышленные районы, прокладывались железнодорожные пути, реки выпрямлялись и соединялись каналами. Мир еще не видел такой стремительно быстрой, такой деятельной и всех заражающей кипучей созидательной работы. Воля и энергия Сталина воодушевила миллионы людей, строивших промышленность на огромных пространствах – от лесов Белоруссии до Урала, Сибири и сопок Приморья, от Балтики и Заполярья до Поволжья, Украины и гор Кавказа, Страна покрылась лесом строек. Сооружались заводы металлургические и алюминиевые, тракторные и танковые, автомобильные и шарикоподшипниковые, авиационные и комбайновые, химические и пушечные, станкостроительные и инструментальные, турбинные и горнозаводского оборудования, сельскохозяйственного машиностроения и специальных сталей, вагонные и кораблестроительные, медеплавильные и стекольные. .... Предприятия сооружались по последнему слову, техники. Они оснащались первоклассным оборудованием. Это оборудование плыло на кораблях из-за океана, из Америки, оно доставлялось из Англии и других стран, а также производилось уже и на советских, отечественных заводах.

 Отправлено: 15.03.17 13:30. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но "в начале" там было 7 пунктов:

Все семь пунктов плод фантазии резунистов, и ни один не был подтвержден ни документально, ни ходом предвоенного строительства вооруженных сил.

 Отправлено: 15.03.17 21:42. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, атомную бомбу первыми создали не немцы, а в США.

Существует аргументированное мнение, что все-таки немцы создали первую атомную бомбу, а американцы взяли готовенькую (или почти готовую и доделали) и использовали в Японии. Причем использовали, когда никакой пользы в военном отношении эти бомбы принести не могли. Только ради политики.

цитата:

По шестому пункту. СССР предпринимал все усилия к отражению агрессии Германии.

СССР предпринимал все усилия к отражению агрессии и Германии в частности.
В той же Англии или США частенько звучали призывы "задушить красную заразу". Впрочем, об Англии в книгах Суворова как о покойнике - тишина.

 Отправлено: 15.03.17 23:49. Заголовок: Iskatel222 пишет: Су..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Существует аргументированное мнение, что все-таки немцы создали первую атомную бомбу,

Это "мнение" Арсена Мартиросяна? Или Старикова? (С Фурсовым?)

Iskatel222 пишет:

цитата:

СССР предпринимал все усилия к отражению агрессии и Германии в частности.

Вижу, товарищ тоже начитался стандартных книжек по Истории СССР?
На полном серьезе?
Ну-ну.

 Отправлено: 16.03.17 21:42. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вижу, товарищ тоже начитался стандартных книжек по Истории СССР?

Да не, я в том смысле, что для военных страна всегда "во враждебном окружении", даже в мирное время.
Например, тот же Тухачевский видел самого большого врага в Польше, а Троцкий в Персии.
Ну и готовились, кто во что горазд, учения проводили, требовали от СНК новых танкеток и крейсеров.
Просто кто-то всерьез боевой подготовкой занимался, а кто парады проводил да грамоты получал. Пруссию они видишь ли, за несколько недель на штабных учениях проходили...

А Германия просто для учений больше подходила, на роль условного врага, во-первых, по сопоставимости военного потенциала. А так готовились и к битве с Румынией, и с Турцией, уж про японцев молчу.
Остальные уж слишком далеко были.

Другой вопрос в том, что и РККА и немецкая армия к той поре со своими запросами мало того, что были уже в тягость для обывателей-плательщиков налогов, но и превратились в силу, способную смести в первую очередь свое собственное правительство, если им не дать реальной боевой деятельности.

 Отправлено: 16.04.17 15:43. Заголовок: Iskatel222 пишет: ..

Iskatel222 пишет:

цитата:

Впрочем, об Англии в книгах Суворова как о покойнике - тишина.

А это о б умении читать "между строк". Ну не может В.Суворов откровенно писать о Британии, его приютившей. Надо брать за аксиому, что ко Второй Мировой стремились и готовились все основные её участники. И каждая из сторон имела свой интерес...

 Отправлено: 19.08.18 17:25. Заголовок: .... Обратите вниман..

цитата:

.... Обратите внимание: практически у всех, кто испытывает восторг по поводу сталинского коммунизма, мертвечина души соединяется с ненавистью к правде, с ненавистью к тем, кто остается верен правде вопреки настроениям нынешней России. Не могут господа из Изборского клуба не понимать, что, отказывая русскому человеку в праве на моральную оценку деяний Сталина и большевиков, они накладывают вето на работу совести и ума. И тем самым превращают русского человека в получеловека, если не дебила, — надо называть вещи своими именами. И вообще, я не понимаю, как можно совместить русскость как христианство, как православную религию с советскостью. Советскость — это разрушение не просто церквей, а национальных святынь, исторической памяти. Неужели этого не понимают нынешние губернаторы, которые активно поддерживают «изборский патриотизм»? .... Идеологи Изборского клуба сознательно и откровенно ведут борьбу с тем, на чем держалась и держится духовность русского народа. Надо понимать, что не имеет будущего нация, которая идет за теми, кто призывает восторгаться преступлениями своих правителей, за теми, кто навязывает нам идеал человека, лишенного чувства сострадания, способности к отторжению откровенного зла. И очень опасно, что мы сегодня вместо формирования у русского человека ненависти к убийцам, к тем, кто породил великие муки народа, формируем ненависть к правде, ненависть к тем, кто остается верен, несмотря ни на что, исторической истине.

Ненависть к правде: кто призывает восторгаться преступлениями своих правителей