ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 21.08.11 22:40. Заголовок: Работа Сталина с кадрами

Выделено из темы про Исаева.

 Отправлено: 19.08.11 12:26. Заголовок: Алик пишет: Захаров..

Алик пишет:

цитата:

Захаров списан, не знает он про игры, ошибается

Да, чтобы "подвинуть" начальника ГРУ, потом начальника Генерального Штаба, нужна изрядная смелость и знания. Или тупость неофита.

А про Захарова шутят, что Шапошников бывал начальником ГШ чаще Захарова, но Захаров - дольше.

Мое мнение - Матвей Захаров - один из непосредственных организаторов и участников ряда заговоров и госпереворотов, судя по биографии. Поэтому его мнение особенно интересно, потому что у него "переплетено время", он при рассмотрении ряда исторических моментов руководствуется определенными приоритетами другого, более позднего, времени.

Да, и Захаров - участник штурма Зимнего, это очень редкая "опция" в биографии. И очень важная. Поэтому оносительно многих вещей в устройстве СССР он себя не обманывал, потому что сам знал все с самого начала, как непосредственный участник.

 Отправлено: 19.08.11 12:40. Заголовок: Анонимно пишет: А п..

Анонимно пишет:

цитата:

А про Захарова шутят, что Шапошников бывал начальником ГШ чаще Захарова, но Захаров - дольше.

Анонимно пишет:

цитата:

Мое мнение - Матвей Захаров - один из непосредственных организаторов и участников ряда заговоров и госпереворотов, судя по биографии. Поэтому его мнение особенно интересно, потому что у него "переплетено время", он при рассмотрении ряда исторических моментов руководствуется определенными приоритетами другого, более позднего, времени.

Интересно было бы узнать, на чём основано Ваше мнение.

 Отправлено: 19.08.11 18:56. Заголовок: Алик, начальник ГШ &..

Алик, начальник ГШ "автоматически" присутствует в "списках заговорщиков". :-) посмотрите его биографию хрущевского времени, думаю, версию о его участии в ряде процессов по свержению Хрущева можно считать одной из уместных. Что касаемо ее доказательности, пока вообще нет данных по этому периоду.


Тем более, у Захарова намеренно пропущен один момент в мемуарах, забыть о котором он не мог. Это общий момент, Захаров не хотел "светить" своих по послевоенному времени, и подсознательно не стал светить "своего" в довоенной ситуации. А было ли что-то с участием Захарова или нет в 1940-1941 годах, сказать трудно. :-)

Но учтите, что "первая четверка заговорщиков" в начале 30-х выглядела так: командующий БВО Уборевич, его зам Тимошенко, начштаба округа Мерецков и нач оперотдела штаба округа Захаров. Это минимальный состав, чтобы "что-то" планировать и замышлять, на уровне мощнейшего и стратегически важного округа. :-)

А в 60-е годы, думаю, Захаров против Хрущева выступал. И, видимо, по биографии, не раз.

А уж если за человеком такая "история", с начала 30-х, до конца 60-х, то такого дыма без огня не бывает. Видимо, даже не один раз. :-)

PS: Да, 1917 год, формально, Захаров участвовал. :-)) Но это не считается, я думаю, были интриги 30-40-х, связанные с кадровыми назначениями, и взаимными подставками, и было что-то крупное и малопонятное в 60-х годах, антихрущевское.

Я допускаю возможность, что Захаров в чем-то участвовал в 1940-1941 годах, с Мерецковым. Но, судя по всему, до стадии развитого планирования госпереворот не дошел, имхо. Но, вполне возможно, были определенные предварительные зондажи, договоренности ряда возможных участников.

PPS: Причем, для совсем понимающих, Захаров - участник штурма Зимнего, собственно, "революции 7 ноября 1917 года". Вы себе можете представить сочинение: "Великая октябрьская революция, организация и планирование, описанные непосредственным участником событий, а ныне начальником Генерельного штаба Советской армии, по воспоминаниям, документам и свидетельствам участников" ? :-))

Ан нет. Захаров НИЧЕГО не написал на эту тему. Видимо, были причины у непосредственного участника молчать в тряпочку, даже будучи начальником Генерального штаба, даже в хрущевское время. Когда человек БЫЛ обязан написать что-то, ну, хотя бы, для отмазки. Ни строчки, ни одного "рассказа пионэрам" . Видимо, у Захарова было свое мнение, категорически не совместимое с нашими знаниями об этой революции. Причем и в частном, и в общем. Матвей Захаров предпочел молчать, нежели отделаться формальными общими словами. Это при том, что он лично писать умел, и любил.

цитата:

Биографы пишут, что красногвардеец Матвей Захаров принимал участие в штурме Зимнего, охранял Смольный, видел Ленина, участвовал в подавлении выступлений юнкеров, воевал с конными казаками П.Н. Краснова у Пулковских высот.

Это, кстати говоря, серьезный штрих, показывающий и уровень развития личности, и степень вовлеченности в разные социальные процессы, особенно в скрытые. В таких случаях полезно узнавать, не только, что человек говорил и писал, а и то, о чем он МОЛЧАЛ. Понимать те темы, которые он старательно, с риском, обходил. Ведь "не рассказать о октябре 17 и Ленине", для маршала, начальника ГШ более чем странно. Свои же подчиненные не поймут, чего "начальник скрывает". Если вместе планы войны в Европе пишем, чего молчать о таком личном достижении, как штурм Зимнего? Не правда ли, ньюанс?

 Отправлено: 19.08.11 22:12. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но учтите, что "первая четверка заговорщиков" в начале 30-х выглядела так: командующий БВО Уборевич, его зам Тимошенко, начштаба округа Мерецков и нач оперотдела штаба округа Захаров.

Вот это я не пойму: вроде же тогда арестовывали всех, с кем арестованный имел контакты, его замы должны были быть репрессированы вместе с ним - нет? И что это за история с Мерецковым, его потом выпустили, когда понадобился? Значит, Сталин знал, что он не заговорщик. Тогда почему держал в тюрьме?
По моему представлению, заговоры в стране (и армии) были скорее всего, но Сталин успевал работать на опережение. Только Мерецков рушит такую картину...
А Захаров, надо понимать, входил в группу тех, кто был на плаву...
Анонимно пишет:

цитата:

Если вместе планы войны в Европе пишем, чего молчать о таком личном достижении, как штурм Зимнего? Не правда ли, ньюанс?

Тёмное это всё дело, остаётся лишь гадать...

 Отправлено: 20.08.11 08:26. Заголовок: Алик пишет: Вот это ..

Алик пишет:

цитата:

Вот это я не пойму: вроде же тогда арестовывали всех, с кем арестованный имел контакты, его замы должны были быть репрессированы вместе с ним - нет?

Это красивая легенда. Имхо, реальность была хуже и интересней.

цитата:

По моему представлению, заговоры в стране (и армии) были скорее всего, но Сталин успевал работать на опережение.

Я тоже так думал, и тоже "сломался" на Мерецкове. И потом нашел еще ряд примеров, Захарова, которого за "штурм Зимнего" должны были бы прикопать еще в 1937 году, тем более - начоперотдела Уборевича.

Имхо, участники заговоров, были, как бы это сказать, немного "латышами". Вернее, "эстонцами", и заговоры до решающей фазы никогда не доводили, кроме 1953 года, имхо. А в остальное время Сталин охотно шел навстречу "заговорщикам", и удовлетворяя их требования, и стравливая между собой. При этом Сталин тоже особо не торопился, это были гонки улитки и черепахи, если речь не шла об особо вопиющих случаях, когда, в общем, требовались санитары, а не следователи.

Сталин был очень "ничтожным" государственным деятелем, у него не было возмножностей ни подавить толком заговоры, ни противодействовать их развитию. Оставалось только "играть" в них самому, перехватывая инициативу, и "естественным путем" убирать ряд одиозных заговорщиков. А с неодиозными Сталин сам охотно сговаривался, имхо.

У Сталина была очень короткая "скамейка запасных". Я бы сказал, что она была "отрицательной длины", своих людей не то, чтобы было в избытке, их не хватало на основные посты. А на неосновные - шло все, что попадалось под руку. Рекомендую для отдельного рассмотрения тему "Сталин и HR менеджмент, современный взгляд". :-)

Все высказанное - мое оценочное суждение. Еще думать и думать, кстати.

Алик пишет:

цитата:

Тёмное это всё дело,

Да, настолько темное, что Захаров предпочитал молчать. Причем молчать глухо, даже понимая, что вызывает подозрения.

 Отправлено: 20.08.11 08:50. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это красивая легенда. Имхо, реальность была хуже и интересней.

Вы имеете ввиду план по арестам и ликвидацию зажравшихся представителей управленческого звена?
Анонимно пишет:

цитата:

Я тоже так думал, и тоже "сломался" на Мерецкове. И потом нашел еще ряд примеров, Захарова, которого за "штурм Зимнего" должны были бы прикопать еще в 1937 году,

Разве это обязательно? Если он прогнулся перед властью Сталина, зачем его убирать?
Анонимно пишет:

цитата:

тем более - начоперотдела Уборевича.

А это аргумент. Но почему Захаров остался жив?
Анонимно пишет:

цитата:

Имхо, участники заговоров, были, как бы это сказать, немного "латышами". Вернее, "эстонцами", и заговоры до решающей фазы никогда не доводили, кроме 1953 года, имхо. А в остальное время Сталин охотно шел навстречу "заговорщикам", и удовлетворяя их требования, и стравливая между собой. При этом Сталин тоже особо не торопился, это были гонки улитки и черепахи, если речь не шла об особо вопиющих случаях, когда, в общем, требовались санитары, а не следователи.

А дело Тухачевсского - думаете, там не было заговора?
Анонимно пишет:

цитата:

А с неодиозными Сталин сам охотно сговаривался

Например?
Анонимно пишет:

цитата:

У Сталина была очень короткая "скамейка запасных". Я бы сказал, что она была "отрицательной длины", своих людей не то, чтобы было в избытке, их не хватало на основные посты. А на неосновные - шло все, что попадалось под руку. Рекомендую для отдельного рассмотрения тему "Сталин и HR менеджмент, современный взгляд".

Сталин, как мне видится, видел это так:
1. кадры решают всё;
2. незаменимых у нас нет.

 Отправлено: 20.08.11 08:57. Заголовок: Алик, давайте с конц..

Алик, давайте с конца :-)

цитата:

1. кадры решают всё; 2. незаменимых у нас нет.

:-) Да, совершенно правильно. Но надо добавить еще две фразы: "Мотивации определяют компетенции", И "Мотивации ставят сверху". При Сталине это "работало", и работало против него.

Игнорирование двух последних привело к практически полному вымыванию компетентных кадров, в общем. Да, были и частные прорывы, но в общем была страшная, агрессивная и тупая серая сталинская номенклатура. Типа Кагановича - Мехлиса.

Потом пройдем по остальным пунктам, и будет понимание друг друга.

 Отправлено: 20.08.11 13:42. Заголовок: Анонимно пишет: Пот..

Анонимно пишет:

цитата:

Потом пройдем по остальным пунктам, и будет понимание друг друга.

Буду ждать.

 Отправлено: 20.08.11 19:18. Заголовок: Алик, с первым пункт..

Алик, с первым пунктом согласны :-)) ?

Сталин лично не задавал мотивации сверху, он даже не всегда разьяснял свои решения до степени понимания. Поэтому при Сталине начал складываться тупик, люди не поднимались по компетенции, а шел обратный отбор, от хороших к плохим. В результате к середине 30-х сложилась ситуация, что стоит многих уволить и посадить, а на их место назначить нормальных. Но нормальных не было, физически не было. И плохих не было. Были только такие, которые еще хуже имеющихся.

Бац. Социальный лифт приехал в подвал и там встал. Для Сталина - навсегда, кстати. Поэтому Сталин, имхо, и крутился ужом на скоровородке. Отстранить группу заговорщиков означало управленческий ваккум и потерю управления всей РККА на пару лет. В этих условиях Сталин предпочитал договариваться со всеми, с кем мог договариваться.

Но природа сурова, ряд людей не мог договариваться, не потому, что были хорошие или идейные, а потому что имели диагноз - шизофрения. Зачем человеку со Сталиным договариваться, если в голове голоса и между собой эти голоса еще и спорят. Тут, Сталин, имхо, и стрелял человека.

И еще у Сталина были личные проблемы с психикой, он подрубал сам сук, на котором сидел. Он тоже стрелял "по голосам в голове". Хочете примеров немотивированных расстрелов - Блюхер, Штерн. Почитайте биоргафии, ведь преследовал, скорей всего, психопат, а не адекватный человек. Если бы их надо было расстрелять нормальному человеку, он бы это "сделал через суд". Такое поведение еще более увеличивало последствия неработающего "соцлифта".

цитата:

А дело Тухачевсского - думаете, там не было заговора?

Думаю, нет. Был астрономической высоты зв... еж, а вот до заговора люди не дошли толком. Они были горазды поговорить. Да по бабам, да по водке, да по морфину. А вы говорите - заговор... :-) Хотя, думаю, люди трепались, как хорошо будет кайфовать, когда Усатого того-с, скинут. Да, и возможно, что то планировалось. Но это ближе к психиатрии, к "игре", к коллективному психозу, чем к нормальной организции заговора.

цитата:

А с неодиозными Сталин сам охотно сговаривался Например?

Тимошенко. Уборевича убрал, а его заместителя повысил до командующего округом, потом до наркома обороны.

 Отправлено: 20.08.11 19:25. Заголовок: Чтобы в 30-е у Стали..

Чтобы в 30-е у Сталина появились нормальные управленцы, то мотивацию надо было ставить в 20-х. А с такой мотивацией, с осознанием положения в стране, лезть наверх лучше всего удавалось психически неполноценным людям. Поэтому вторая половина 30-х - это стремительный взлет разных людей с жутко мозаичными биографиями. И последующими такими же результатами управленческой деятельности.

Учтите, что голод коллективизации был серьезным личным шоком для многих. Вспомните того же Ватутина, у него от голода умерли отец и брат. Это серьезная личная трагедия, после такого люди уже работают, как правило, через собственный психоз, причем через серьезный психоз. Тем более, голод был не стихийной трагедией, а созданной ситуацией, созданный Сталиным и его кадрами.

 Отправлено: 20.08.11 19:34. Заголовок: И есть достаточно пр..

И есть достаточно простой пример. Высшая военная академия - это академия Генерального штаба. Сейчас говорят, что есть две академии - ГШ и "военно-дипломатическая", а остальные существенно отстают.

А Сталину академия ГШ не требовалась. Нефиг готовить охвицеров-штабнюков, нехрен. Не болела голова у дятла, аж до 1936 года.

Это системный подход к подготовке кадров. С полным провалом. И после академии, до нормальной должности, еще лет 10 выслуги надо, где-то так. Открой академию сразу после Гражданки, были бы в стране нормальные командующие через 10-15 лет. С подготовкой. Но не хрен, с очевидным вопросом усатый тянул до 1936 года, а дел то - чиркнуть бумагу, сделать, как Николаевку.

Это называется, "мотивацию ставят сверху". А сверху на мотивацию клали болт.

 Отправлено: 20.08.11 19:55. Заголовок: Значит, Сталин знал,..

цитата:

Значит, Сталин знал, что он не заговорщик.

Судя по всему, Мерецков был заговорщик. Насколько хороший и последовательный - вопрос, ихмо, оценики "отлично" и "хорошо" им "не заслужены".

Но, имея такого человека, как т. Жюков, хорошо бы иметь "второе мнение", в виде поротого седалища Мерецкова. Потому, что имхо, заговор Мерецкова был не "против Сталина", а "против Жукова". А это уже другой калибр, как понимаю.

 Отправлено: 20.08.11 22:14. Заголовок: Анонимно пишет: Али..

Анонимно пишет:

цитата:

Алик, с первым пунктом согласны

Да.
Анонимно пишет:

цитата:

Сталин лично не задавал мотивации сверху, он даже не всегда разьяснял свои решения до степени понимания.

Не согласен. Мотивация задавалась: из раба пробиться в управленца - это жильё, дача, еда. Расслабишься - объявят шпионом и расстреляют. Это видели на примере других и получали т.о. пусть своеобразную, но мотивацию.
Анонимно пишет:

цитата:

Бац. Социальный лифт приехал в подвал и там встал. Для Сталина - навсегда, кстати. Поэтому Сталин, имхо, и крутился ужом на скоровородке. Отстранить группу заговорщиков означало управленческий ваккум и потерю управления всей РККА на пару лет

Позвольте! Где-то я читал (Судоплатов?), как Сталин после ВМВ менял руководство то ли ГБ, то ли НКВД, учил молодых оперативной работе; под конец жизни копал под Молотова. Кстати, пример Молотова показывает, что если человек понимал мотивацию и работал, то Сталин его не трогал.
Анонимно пишет:

цитата:

Он тоже стрелял "по голосам в голове". Хочете примеров немотивированных расстрелов - Блюхер, Штерн.

Гм. Блюхер - это Хасан; Штерн (ком. ПВО) - это пролёт юнкерса в мае 41-го на Красную площадь...
Анонимно пишет:

цитата:

Социальный лифт приехал в подвал и там встал.

Очень спорный тезис. С одной стороны, верно, а с другой - вырастало новое поколение, теперь на руководящую должность можно было ставить человека не только по его пролетарскому происхождению, но и по знаниям; и в головах у молодёжи закреплялась марксистко-ленинско-сталинская идеология.
Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, нет. Был астрономической высоты зв... еж, а вот до заговора люди не дошли толком. Они были горазды поговорить. Да по бабам, да по водке, да по морфину. А вы говорите - заговор... :-) Хотя, думаю, люди трепались, как хорошо будет кайфовать, когда Усатого того-с, скинут. Да, и возможно, что то планировалось. Но это ближе к психиатрии, к "игре", к коллективному психозу, чем к нормальной организции заговора.

Тогда зачем открытые процесссы - разве не для тех, кто понимал, в чём дело, предупреждение: не увлекайтесь заговорами, с вами будет то же; нелепые приговры за шпионаж как раз и давали понять другим заговорщикам, за что на самом деле расстреливают. Мне думается, мы ОЧЕНЬ много не знаем о заговорах, которые Сталин предупредил.
Для примера: Ивана Грозного тоже считали маньяком, а оказалось, была оппозиция бояр, и царь им хребет в итоге так и НЕ перешиб.
Анонимно пишет:

цитата:

Тимошенко. Уборевича убрал

Мне думается, тимошенки, жуковы - это не очень умные военные, а уборевичи, Фрунзе - это потенциальные бонапарты.... следовательно, Вы правы. :)
Анонимно пишет:

цитата:

Чтобы в 30-е у Сталина появились нормальные управленцы, то мотивацию надо было ставить в 20-х. А с такой мотивацией, с осознанием положения в стране, лезть наверх лучше всего удавалось психически неполноценным людям. Поэтому вторая половина 30-х - это стремительный взлет разных людей с жутко мозаичными биографиями. И последующими такими же результатами управленческой деятельности. Учтите, что голод коллективизации был серьезным личным шоком для многих.

Это да. Кто-то говорил, мол, если мы ТАКОЕ пережили (коллективизиция), то ряды наши железные (что-то в этом смысле).
Наверху была одна сволочь, это верно.
Анонимно пишет:

цитата:

И есть достаточно простой пример. Высшая военная академия - это академия Генерального штаба. Сейчас говорят, что есть две академии - ГШ и "военно-дипломатическая", а остальные существенно отстают. А Сталину академия ГШ не требовалась. Нефиг готовить охвицеров-штабнюков, нехрен. Не болела голова у дятла, аж до 1936 года. Это системный подход к подготовке кадров. С полным провалом. И после академии, до нормальной должности, еще лет 10 выслуги надо, где-то так. Открой академию сразу после Гражданки, были бы в стране нормальные командующие через 10-15 лет. С подготовкой. Но не хрен, с очевидным вопросом усатый тянул до 1936 года, а дел то - чиркнуть бумагу, сделать, как Николаевку. Это называется, "мотивацию ставят сверху". А сверху на мотивацию клали болт.

я так думаю, умом Сталин может, это понимал. Но у него другая ситуация была, другие вопросы были важнее. Вот скажем, Гитлер решил создать люфтваффе - что он делает? Назначает Геринга. И тот работает. А Сталин жалуется (дневник Димитрова): всё самому приходится делать, соратники всё по бабам да по водке, один Молотов у него наверное и был соратником. Короче говоря, погонялом приходилось Сталину работать, назначать управленцев и душить их: работай, падла! Академия, это уже уровень более высокий, творческий, не до жиру Сталину было, т.к. я думаю, тезис-то его, об усилении классовой борьбы по мере строительства соц-ма, признанный потом ошибочным - верным он был.
Анонимно пишет:

цитата:

Судя по всему, Мерецков был заговорщик. Насколько хороший и последовательный - вопрос, ихмо, оценики "отлично" и "хорошо" им "не заслужены". Но, имея такого человека, как т. Жюков, хорошо бы иметь "второе мнение", в виде поротого седалища Мерецкова. Потому, что имхо, заговор Мерецкова был не "против Сталина", а "против Жукова".

Не сходится. Если против Жукова заговор, зачем же Сталин разогнал эту шайку, усиливая Жукова (не много ли чести?), вместо того чтобы играть на противоречиях?

 Отправлено: 21.08.11 10:28. Заголовок: вместо того чтобы иг..

цитата:

вместо того чтобы играть на противоречиях?

Имхо, все, что смог сделать Сталин, это найти ущербного человека из того-же БВО, а Жуков именно там и "крутился", и попытаться поставить "проитивовесом". Но, поскольку, "спаситель" был на голову слаб, и расходился не на шутку, пришлось и усилить другой фланг, "отпустив" Мерецкова.

А изначально выступить "против заговора" Сталину пришлось, потому что группировка "Тимошенко-Мерецков", и, возможно, Буденный, иначе подобралась бы со временем слишком близко. Через год-два. А Сталин, поставив Жукова, "разбодяжил" кадровую ситуацию по верхам. Хоть что-то. И люди "сосредоточились" на выдавливании чужеродного элемента - Жукова, имхо.

цитата:

Но у него другая ситуация была, другие вопросы были важнее.

Кто мешал подписать бумажку по академии? Делов то на пятнадцать минут. Ну, учились бы люди. Бюджета не съело бы особо, там набор - меньше ста человек. А были бы кадры. Это же академия, ее один раз "включил", и дальше не трогаешь. :-)

цитата:

Не согласен. Мотивация задавалась: из раба пробиться в управленца - это жильё, дача, еда. Расслабишься - объявят шпионом и расстреляют. Это видели на примере других и получали т.о. пусть своеобразную, но мотивацию.

Это мотивация, но ее недостаточно для высших управленческих компетенций. С такой мотивацией можно руководить колхозом. Но на банк, завод, железную дорогу, или должность командарма ее уже "мало". В результате все "высшие управленцы" руководили, как колхозами.

цитата:

Гм. Блюхер - это Хасан; Штерн (ком. ПВО) - это пролёт юнкерса в мае 41-го на Красную площадь...

То, что стрелял - это не вопрос. Я обращаю внимание, на то, КАК стрелял. До суда, с обвинениями и приговором мертвому, и вместе со всеми родственниками. Это реакция психопата, а не человека, выносящего заслуженный приговор, чтобы другим невповадно было, имхо.

цитата:

но и по знаниям;

Не было толком "знаний". Все двадцатые годы были заняты изничтожением именно знаний, начиная с "парахода философов". И "всяких вумных" стреляли до 1937 года включительно. Откуда здесь взяться нормальной профессуре, которая могла бы готовить студентов?

 Отправлено: 21.08.11 14:20. Заголовок: Алик, учтите, что, н..

Алик, учтите, что, начиная с определенного уровня, угрозы и отрицательная мотивация, как и деньги, вообще НЕ РАБОТАЮТ.

Руководство крупной компании не будет профессионально расти под угрозой посадки, или удвоения компенсации. Просто не будет. Подойдите к крупному банкиру, или к главе инвестиционного холдинга, и объявите:

"Работай, тля, лучше, иначе посадим. А ежели будешь работать, мы тебе вместо ляма будем платить два ляма." Человек посмотрит на такое предложение, как на полный неадекват. В результате, системно, большинство руководителей уровня начальников цехов, директоров заводов, и выше будут НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ. Профессионально некомпетентными. И их менять будет не на кого, если в стране нет системы подготовки кадров.