Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Да, чтобы "подвинуть" начальника ГРУ, потом начальника Генерального Штаба, нужна изрядная смелость и знания. Или тупость неофита.
А про Захарова шутят, что Шапошников бывал начальником ГШ чаще Захарова, но Захаров - дольше.
Мое мнение - Матвей Захаров - один из непосредственных организаторов и участников ряда заговоров и госпереворотов, судя по биографии. Поэтому его мнение особенно интересно, потому что у него "переплетено время", он при рассмотрении ряда исторических моментов руководствуется определенными приоритетами другого, более позднего, времени.
Да, и Захаров - участник штурма Зимнего, это очень редкая "опция" в биографии. И очень важная. Поэтому оносительно многих вещей в устройстве СССР он себя не обманывал, потому что сам знал все с самого начала, как непосредственный участник.
Отправлено: 19.08.11 12:40. Заголовок: Анонимно пишет: А п..
Анонимно пишет:
цитата:
А про Захарова шутят, что Шапошников бывал начальником ГШ чаще Захарова, но Захаров - дольше.
Анонимно пишет:
цитата:
Мое мнение - Матвей Захаров - один из непосредственных организаторов и участников ряда заговоров и госпереворотов, судя по биографии. Поэтому его мнение особенно интересно, потому что у него "переплетено время", он при рассмотрении ряда исторических моментов руководствуется определенными приоритетами другого, более позднего, времени.
Интересно было бы узнать, на чём основано Ваше мнение.
Отправлено: 19.08.11 18:56. Заголовок: Алик, начальник ГШ &..
Алик, начальник ГШ "автоматически" присутствует в "списках заговорщиков". :-) посмотрите его биографию хрущевского времени, думаю, версию о его участии в ряде процессов по свержению Хрущева можно считать одной из уместных. Что касаемо ее доказательности, пока вообще нет данных по этому периоду.
Тем более, у Захарова намеренно пропущен один момент в мемуарах, забыть о котором он не мог. Это общий момент, Захаров не хотел "светить" своих по послевоенному времени, и подсознательно не стал светить "своего" в довоенной ситуации. А было ли что-то с участием Захарова или нет в 1940-1941 годах, сказать трудно. :-)
Но учтите, что "первая четверка заговорщиков" в начале 30-х выглядела так: командующий БВО Уборевич, его зам Тимошенко, начштаба округа Мерецков и нач оперотдела штаба округа Захаров. Это минимальный состав, чтобы "что-то" планировать и замышлять, на уровне мощнейшего и стратегически важного округа. :-)
А в 60-е годы, думаю, Захаров против Хрущева выступал. И, видимо, по биографии, не раз.
А уж если за человеком такая "история", с начала 30-х, до конца 60-х, то такого дыма без огня не бывает. Видимо, даже не один раз. :-)
PS: Да, 1917 год, формально, Захаров участвовал. :-)) Но это не считается, я думаю, были интриги 30-40-х, связанные с кадровыми назначениями, и взаимными подставками, и было что-то крупное и малопонятное в 60-х годах, антихрущевское.
Я допускаю возможность, что Захаров в чем-то участвовал в 1940-1941 годах, с Мерецковым. Но, судя по всему, до стадии развитого планирования госпереворот не дошел, имхо. Но, вполне возможно, были определенные предварительные зондажи, договоренности ряда возможных участников.
PPS: Причем, для совсем понимающих, Захаров - участник штурма Зимнего, собственно, "революции 7 ноября 1917 года". Вы себе можете представить сочинение: "Великая октябрьская революция, организация и планирование, описанные непосредственным участником событий, а ныне начальником Генерельного штаба Советской армии, по воспоминаниям, документам и свидетельствам участников" ? :-))
Ан нет. Захаров НИЧЕГО не написал на эту тему. Видимо, были причины у непосредственного участника молчать в тряпочку, даже будучи начальником Генерального штаба, даже в хрущевское время. Когда человек БЫЛ обязан написать что-то, ну, хотя бы, для отмазки. Ни строчки, ни одного "рассказа пионэрам" . Видимо, у Захарова было свое мнение, категорически не совместимое с нашими знаниями об этой революции. Причем и в частном, и в общем. Матвей Захаров предпочел молчать, нежели отделаться формальными общими словами. Это при том, что он лично писать умел, и любил.
цитата:
Биографы пишут, что красногвардеец Матвей Захаров принимал участие в штурме Зимнего, охранял Смольный, видел Ленина, участвовал в подавлении выступлений юнкеров, воевал с конными казаками П.Н. Краснова у Пулковских высот.
Это, кстати говоря, серьезный штрих, показывающий и уровень развития личности, и степень вовлеченности в разные социальные процессы, особенно в скрытые. В таких случаях полезно узнавать, не только, что человек говорил и писал, а и то, о чем он МОЛЧАЛ. Понимать те темы, которые он старательно, с риском, обходил. Ведь "не рассказать о октябре 17 и Ленине", для маршала, начальника ГШ более чем странно. Свои же подчиненные не поймут, чего "начальник скрывает". Если вместе планы войны в Европе пишем, чего молчать о таком личном достижении, как штурм Зимнего? Не правда ли, ньюанс?
Отправлено: 19.08.11 22:12. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..
Анонимно пишет:
цитата:
Но учтите, что "первая четверка заговорщиков" в начале 30-х выглядела так: командующий БВО Уборевич, его зам Тимошенко, начштаба округа Мерецков и нач оперотдела штаба округа Захаров.
Вот это я не пойму: вроде же тогда арестовывали всех, с кем арестованный имел контакты, его замы должны были быть репрессированы вместе с ним - нет? И что это за история с Мерецковым, его потом выпустили, когда понадобился? Значит, Сталин знал, что он не заговорщик. Тогда почему держал в тюрьме? По моему представлению, заговоры в стране (и армии) были скорее всего, но Сталин успевал работать на опережение. Только Мерецков рушит такую картину... А Захаров, надо понимать, входил в группу тех, кто был на плаву... Анонимно пишет:
цитата:
Если вместе планы войны в Европе пишем, чего молчать о таком личном достижении, как штурм Зимнего? Не правда ли, ньюанс?
Отправлено: 20.08.11 08:26. Заголовок: Алик пишет: Вот это ..
Алик пишет:
цитата:
Вот это я не пойму: вроде же тогда арестовывали всех, с кем арестованный имел контакты, его замы должны были быть репрессированы вместе с ним - нет?
Это красивая легенда. Имхо, реальность была хуже и интересней.
цитата:
По моему представлению, заговоры в стране (и армии) были скорее всего, но Сталин успевал работать на опережение.
Я тоже так думал, и тоже "сломался" на Мерецкове. И потом нашел еще ряд примеров, Захарова, которого за "штурм Зимнего" должны были бы прикопать еще в 1937 году, тем более - начоперотдела Уборевича.
Имхо, участники заговоров, были, как бы это сказать, немного "латышами". Вернее, "эстонцами", и заговоры до решающей фазы никогда не доводили, кроме 1953 года, имхо. А в остальное время Сталин охотно шел навстречу "заговорщикам", и удовлетворяя их требования, и стравливая между собой. При этом Сталин тоже особо не торопился, это были гонки улитки и черепахи, если речь не шла об особо вопиющих случаях, когда, в общем, требовались санитары, а не следователи.
Сталин был очень "ничтожным" государственным деятелем, у него не было возмножностей ни подавить толком заговоры, ни противодействовать их развитию. Оставалось только "играть" в них самому, перехватывая инициативу, и "естественным путем" убирать ряд одиозных заговорщиков. А с неодиозными Сталин сам охотно сговаривался, имхо.
У Сталина была очень короткая "скамейка запасных". Я бы сказал, что она была "отрицательной длины", своих людей не то, чтобы было в избытке, их не хватало на основные посты. А на неосновные - шло все, что попадалось под руку. Рекомендую для отдельного рассмотрения тему "Сталин и HR менеджмент, современный взгляд". :-)
Все высказанное - мое оценочное суждение. Еще думать и думать, кстати.
Алик пишет:
цитата:
Тёмное это всё дело,
Да, настолько темное, что Захаров предпочитал молчать. Причем молчать глухо, даже понимая, что вызывает подозрения.
Это красивая легенда. Имхо, реальность была хуже и интересней.
Вы имеете ввиду план по арестам и ликвидацию зажравшихся представителей управленческого звена? Анонимно пишет:
цитата:
Я тоже так думал, и тоже "сломался" на Мерецкове. И потом нашел еще ряд примеров, Захарова, которого за "штурм Зимнего" должны были бы прикопать еще в 1937 году,
Разве это обязательно? Если он прогнулся перед властью Сталина, зачем его убирать? Анонимно пишет:
цитата:
тем более - начоперотдела Уборевича.
А это аргумент. Но почему Захаров остался жив? Анонимно пишет:
цитата:
Имхо, участники заговоров, были, как бы это сказать, немного "латышами". Вернее, "эстонцами", и заговоры до решающей фазы никогда не доводили, кроме 1953 года, имхо. А в остальное время Сталин охотно шел навстречу "заговорщикам", и удовлетворяя их требования, и стравливая между собой. При этом Сталин тоже особо не торопился, это были гонки улитки и черепахи, если речь не шла об особо вопиющих случаях, когда, в общем, требовались санитары, а не следователи.
А дело Тухачевсского - думаете, там не было заговора? Анонимно пишет:
цитата:
А с неодиозными Сталин сам охотно сговаривался
Например? Анонимно пишет:
цитата:
У Сталина была очень короткая "скамейка запасных". Я бы сказал, что она была "отрицательной длины", своих людей не то, чтобы было в избытке, их не хватало на основные посты. А на неосновные - шло все, что попадалось под руку. Рекомендую для отдельного рассмотрения тему "Сталин и HR менеджмент, современный взгляд".
Сталин, как мне видится, видел это так: 1. кадры решают всё; 2. незаменимых у нас нет.
Отправлено: 20.08.11 08:57. Заголовок: Алик, давайте с конц..
Алик, давайте с конца :-)
цитата:
1. кадры решают всё; 2. незаменимых у нас нет.
:-) Да, совершенно правильно. Но надо добавить еще две фразы: "Мотивации определяют компетенции", И "Мотивации ставят сверху". При Сталине это "работало", и работало против него.
Игнорирование двух последних привело к практически полному вымыванию компетентных кадров, в общем. Да, были и частные прорывы, но в общем была страшная, агрессивная и тупая серая сталинская номенклатура. Типа Кагановича - Мехлиса.
Потом пройдем по остальным пунктам, и будет понимание друг друга.
Отправлено: 20.08.11 19:18. Заголовок: Алик, с первым пункт..
Алик, с первым пунктом согласны :-)) ?
Сталин лично не задавал мотивации сверху, он даже не всегда разьяснял свои решения до степени понимания. Поэтому при Сталине начал складываться тупик, люди не поднимались по компетенции, а шел обратный отбор, от хороших к плохим. В результате к середине 30-х сложилась ситуация, что стоит многих уволить и посадить, а на их место назначить нормальных. Но нормальных не было, физически не было. И плохих не было. Были только такие, которые еще хуже имеющихся.
Бац. Социальный лифт приехал в подвал и там встал. Для Сталина - навсегда, кстати. Поэтому Сталин, имхо, и крутился ужом на скоровородке. Отстранить группу заговорщиков означало управленческий ваккум и потерю управления всей РККА на пару лет. В этих условиях Сталин предпочитал договариваться со всеми, с кем мог договариваться.
Но природа сурова, ряд людей не мог договариваться, не потому, что были хорошие или идейные, а потому что имели диагноз - шизофрения. Зачем человеку со Сталиным договариваться, если в голове голоса и между собой эти голоса еще и спорят. Тут, Сталин, имхо, и стрелял человека.
И еще у Сталина были личные проблемы с психикой, он подрубал сам сук, на котором сидел. Он тоже стрелял "по голосам в голове". Хочете примеров немотивированных расстрелов - Блюхер, Штерн. Почитайте биоргафии, ведь преследовал, скорей всего, психопат, а не адекватный человек. Если бы их надо было расстрелять нормальному человеку, он бы это "сделал через суд". Такое поведение еще более увеличивало последствия неработающего "соцлифта".
цитата:
А дело Тухачевсского - думаете, там не было заговора?
Думаю, нет. Был астрономической высоты зв... еж, а вот до заговора люди не дошли толком. Они были горазды поговорить. Да по бабам, да по водке, да по морфину. А вы говорите - заговор... :-) Хотя, думаю, люди трепались, как хорошо будет кайфовать, когда Усатого того-с, скинут. Да, и возможно, что то планировалось. Но это ближе к психиатрии, к "игре", к коллективному психозу, чем к нормальной организции заговора.
цитата:
А с неодиозными Сталин сам охотно сговаривался
Например?
Тимошенко. Уборевича убрал, а его заместителя повысил до командующего округом, потом до наркома обороны.
Отправлено: 20.08.11 19:25. Заголовок: Чтобы в 30-е у Стали..
Чтобы в 30-е у Сталина появились нормальные управленцы, то мотивацию надо было ставить в 20-х. А с такой мотивацией, с осознанием положения в стране, лезть наверх лучше всего удавалось психически неполноценным людям. Поэтому вторая половина 30-х - это стремительный взлет разных людей с жутко мозаичными биографиями. И последующими такими же результатами управленческой деятельности.
Учтите, что голод коллективизации был серьезным личным шоком для многих. Вспомните того же Ватутина, у него от голода умерли отец и брат. Это серьезная личная трагедия, после такого люди уже работают, как правило, через собственный психоз, причем через серьезный психоз. Тем более, голод был не стихийной трагедией, а созданной ситуацией, созданный Сталиным и его кадрами.
Отправлено: 20.08.11 19:34. Заголовок: И есть достаточно пр..
И есть достаточно простой пример. Высшая военная академия - это академия Генерального штаба. Сейчас говорят, что есть две академии - ГШ и "военно-дипломатическая", а остальные существенно отстают.
А Сталину академия ГШ не требовалась. Нефиг готовить охвицеров-штабнюков, нехрен. Не болела голова у дятла, аж до 1936 года.
Это системный подход к подготовке кадров. С полным провалом. И после академии, до нормальной должности, еще лет 10 выслуги надо, где-то так. Открой академию сразу после Гражданки, были бы в стране нормальные командующие через 10-15 лет. С подготовкой. Но не хрен, с очевидным вопросом усатый тянул до 1936 года, а дел то - чиркнуть бумагу, сделать, как Николаевку.
Это называется, "мотивацию ставят сверху". А сверху на мотивацию клали болт.
Отправлено: 20.08.11 19:55. Заголовок: Значит, Сталин знал,..
цитата:
Значит, Сталин знал, что он не заговорщик.
Судя по всему, Мерецков был заговорщик. Насколько хороший и последовательный - вопрос, ихмо, оценики "отлично" и "хорошо" им "не заслужены".
Но, имея такого человека, как т. Жюков, хорошо бы иметь "второе мнение", в виде поротого седалища Мерецкова. Потому, что имхо, заговор Мерецкова был не "против Сталина", а "против Жукова". А это уже другой калибр, как понимаю.
Сталин лично не задавал мотивации сверху, он даже не всегда разьяснял свои решения до степени понимания.
Не согласен. Мотивация задавалась: из раба пробиться в управленца - это жильё, дача, еда. Расслабишься - объявят шпионом и расстреляют. Это видели на примере других и получали т.о. пусть своеобразную, но мотивацию. Анонимно пишет:
цитата:
Бац. Социальный лифт приехал в подвал и там встал. Для Сталина - навсегда, кстати. Поэтому Сталин, имхо, и крутился ужом на скоровородке. Отстранить группу заговорщиков означало управленческий ваккум и потерю управления всей РККА на пару лет
Позвольте! Где-то я читал (Судоплатов?), как Сталин после ВМВ менял руководство то ли ГБ, то ли НКВД, учил молодых оперативной работе; под конец жизни копал под Молотова. Кстати, пример Молотова показывает, что если человек понимал мотивацию и работал, то Сталин его не трогал. Анонимно пишет:
цитата:
Он тоже стрелял "по голосам в голове". Хочете примеров немотивированных расстрелов - Блюхер, Штерн.
Гм. Блюхер - это Хасан; Штерн (ком. ПВО) - это пролёт юнкерса в мае 41-го на Красную площадь... Анонимно пишет:
цитата:
Социальный лифт приехал в подвал и там встал.
Очень спорный тезис. С одной стороны, верно, а с другой - вырастало новое поколение, теперь на руководящую должность можно было ставить человека не только по его пролетарскому происхождению, но и по знаниям; и в головах у молодёжи закреплялась марксистко-ленинско-сталинская идеология. Анонимно пишет:
цитата:
Думаю, нет. Был астрономической высоты зв... еж, а вот до заговора люди не дошли толком. Они были горазды поговорить. Да по бабам, да по водке, да по морфину. А вы говорите - заговор... :-) Хотя, думаю, люди трепались, как хорошо будет кайфовать, когда Усатого того-с, скинут. Да, и возможно, что то планировалось. Но это ближе к психиатрии, к "игре", к коллективному психозу, чем к нормальной организции заговора.
Тогда зачем открытые процесссы - разве не для тех, кто понимал, в чём дело, предупреждение: не увлекайтесь заговорами, с вами будет то же; нелепые приговры за шпионаж как раз и давали понять другим заговорщикам, за что на самом деле расстреливают. Мне думается, мы ОЧЕНЬ много не знаем о заговорах, которые Сталин предупредил. Для примера: Ивана Грозного тоже считали маньяком, а оказалось, была оппозиция бояр, и царь им хребет в итоге так и НЕ перешиб. Анонимно пишет:
цитата:
Тимошенко. Уборевича убрал
Мне думается, тимошенки, жуковы - это не очень умные военные, а уборевичи, Фрунзе - это потенциальные бонапарты.... следовательно, Вы правы. :) Анонимно пишет:
цитата:
Чтобы в 30-е у Сталина появились нормальные управленцы, то мотивацию надо было ставить в 20-х. А с такой мотивацией, с осознанием положения в стране, лезть наверх лучше всего удавалось психически неполноценным людям. Поэтому вторая половина 30-х - это стремительный взлет разных людей с жутко мозаичными биографиями. И последующими такими же результатами управленческой деятельности.
Учтите, что голод коллективизации был серьезным личным шоком для многих.
Это да. Кто-то говорил, мол, если мы ТАКОЕ пережили (коллективизиция), то ряды наши железные (что-то в этом смысле). Наверху была одна сволочь, это верно. Анонимно пишет:
цитата:
И есть достаточно простой пример. Высшая военная академия - это академия Генерального штаба. Сейчас говорят, что есть две академии - ГШ и "военно-дипломатическая", а остальные существенно отстают.
А Сталину академия ГШ не требовалась. Нефиг готовить охвицеров-штабнюков, нехрен. Не болела голова у дятла, аж до 1936 года.
Это системный подход к подготовке кадров. С полным провалом. И после академии, до нормальной должности, еще лет 10 выслуги надо, где-то так. Открой академию сразу после Гражданки, были бы в стране нормальные командующие через 10-15 лет. С подготовкой. Но не хрен, с очевидным вопросом усатый тянул до 1936 года, а дел то - чиркнуть бумагу, сделать, как Николаевку.
Это называется, "мотивацию ставят сверху". А сверху на мотивацию клали болт.
я так думаю, умом Сталин может, это понимал. Но у него другая ситуация была, другие вопросы были важнее. Вот скажем, Гитлер решил создать люфтваффе - что он делает? Назначает Геринга. И тот работает. А Сталин жалуется (дневник Димитрова): всё самому приходится делать, соратники всё по бабам да по водке, один Молотов у него наверное и был соратником. Короче говоря, погонялом приходилось Сталину работать, назначать управленцев и душить их: работай, падла! Академия, это уже уровень более высокий, творческий, не до жиру Сталину было, т.к. я думаю, тезис-то его, об усилении классовой борьбы по мере строительства соц-ма, признанный потом ошибочным - верным он был. Анонимно пишет:
цитата:
Судя по всему, Мерецков был заговорщик. Насколько хороший и последовательный - вопрос, ихмо, оценики "отлично" и "хорошо" им "не заслужены".
Но, имея такого человека, как т. Жюков, хорошо бы иметь "второе мнение", в виде поротого седалища Мерецкова. Потому, что имхо, заговор Мерецкова был не "против Сталина", а "против Жукова".
Не сходится. Если против Жукова заговор, зачем же Сталин разогнал эту шайку, усиливая Жукова (не много ли чести?), вместо того чтобы играть на противоречиях?
Отправлено: 21.08.11 10:28. Заголовок: вместо того чтобы иг..
цитата:
вместо того чтобы играть на противоречиях?
Имхо, все, что смог сделать Сталин, это найти ущербного человека из того-же БВО, а Жуков именно там и "крутился", и попытаться поставить "проитивовесом". Но, поскольку, "спаситель" был на голову слаб, и расходился не на шутку, пришлось и усилить другой фланг, "отпустив" Мерецкова.
А изначально выступить "против заговора" Сталину пришлось, потому что группировка "Тимошенко-Мерецков", и, возможно, Буденный, иначе подобралась бы со временем слишком близко. Через год-два. А Сталин, поставив Жукова, "разбодяжил" кадровую ситуацию по верхам. Хоть что-то. И люди "сосредоточились" на выдавливании чужеродного элемента - Жукова, имхо.
цитата:
Но у него другая ситуация была, другие вопросы были важнее.
Кто мешал подписать бумажку по академии? Делов то на пятнадцать минут. Ну, учились бы люди. Бюджета не съело бы особо, там набор - меньше ста человек. А были бы кадры. Это же академия, ее один раз "включил", и дальше не трогаешь. :-)
цитата:
Не согласен. Мотивация задавалась: из раба пробиться в управленца - это жильё, дача, еда. Расслабишься - объявят шпионом и расстреляют. Это видели на примере других и получали т.о. пусть своеобразную, но мотивацию.
Это мотивация, но ее недостаточно для высших управленческих компетенций. С такой мотивацией можно руководить колхозом. Но на банк, завод, железную дорогу, или должность командарма ее уже "мало". В результате все "высшие управленцы" руководили, как колхозами.
цитата:
Гм. Блюхер - это Хасан; Штерн (ком. ПВО) - это пролёт юнкерса в мае 41-го на Красную площадь...
То, что стрелял - это не вопрос. Я обращаю внимание, на то, КАК стрелял. До суда, с обвинениями и приговором мертвому, и вместе со всеми родственниками. Это реакция психопата, а не человека, выносящего заслуженный приговор, чтобы другим невповадно было, имхо.
цитата:
но и по знаниям;
Не было толком "знаний". Все двадцатые годы были заняты изничтожением именно знаний, начиная с "парахода философов". И "всяких вумных" стреляли до 1937 года включительно. Откуда здесь взяться нормальной профессуре, которая могла бы готовить студентов?
Отправлено: 21.08.11 14:20. Заголовок: Алик, учтите, что, н..
Алик, учтите, что, начиная с определенного уровня, угрозы и отрицательная мотивация, как и деньги, вообще НЕ РАБОТАЮТ.
Руководство крупной компании не будет профессионально расти под угрозой посадки, или удвоения компенсации. Просто не будет. Подойдите к крупному банкиру, или к главе инвестиционного холдинга, и объявите:
"Работай, тля, лучше, иначе посадим. А ежели будешь работать, мы тебе вместо ляма будем платить два ляма." Человек посмотрит на такое предложение, как на полный неадекват. В результате, системно, большинство руководителей уровня начальников цехов, директоров заводов, и выше будут НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ. Профессионально некомпетентными. И их менять будет не на кого, если в стране нет системы подготовки кадров.
Имхо, все, что смог сделать Сталин, это найти ущербного человека из того-же БВО, а Жуков именно там и "крутился", и попытаться поставить "проитивовесом". Но, поскольку, "спаситель" был на голову слаб, и расходился не на шутку, пришлось и усилить другой фланг, "отпустив" Мерецкова.
Пардон, но он же его не просто ущемил перед Жуковым, а вывел так сказать, "из игры" - не расточительно ли генералами так бросаться? Тем более, судя по дальнейшей биографии Мерецкова, речь о профнепригодности не шла. Нет, скорее, Мерецков был замешан в чужом заговоре, головку ликвидировали, Мерецкова Сталин посчитал неспособным что-то замутить самостоятельно, он дал ему урок, а потом использовал по прямому назначению, как генерала - а это уже логично, рационально и непротиворечиво, не находите? Анонимно пишет:
цитата:
Кто мешал подписать бумажку по академии
Это да. Анонимно пишет:
цитата:
Это мотивация, но ее недостаточно для высших управленческих компетенций.
Пардон, так было до и после. Сейчас, только с промежуточным звеном: деньги, на которые можно приобрессти дом, машину, дачу. Ничего не изменилось. И наоборот, при СССР посадят за тунеядство, а на западе - с голоду сдохнешь, т.к. предварительно человека лишили средств существования, вследствие чего создали мотивацию - искать работу - зарабатывать деньги - иметь машину, дом, дачу. Анонимно пишет:
цитата:
То, что стрелял - это не вопрос. Я обращаю внимание, на то, КАК стрелял. До суда, с обвинениями и приговором мертвому, и вместе со всеми родственниками. Это реакция психопата, а не человека, выносящего заслуженный приговор, чтобы другим невповадно было, имхо.
Тут два варианта: 1. Ваш вариант - Сталин психопат; 2. рациональный - люди не боялись, приходилось репрессировать членов семей, чтобы хоть так запугать. Анонимно пишет:
цитата:
Не было толком "знаний". Все двадцатые годы были заняты изничтожением именно знаний, начиная с "парахода философов". И "всяких вумных" стреляли до 1937 года включительно. Откуда здесь взяться нормальной профессуре, которая могла бы готовить студентов?
Пардоньте, но была создана система образования! Гудериан, пришедший в 41-м в варварскую страну, пишет про обязательные школы в каждой деревне. Где-то я читал, как немцы поражались образованности советских военнопленных, не ожидая этого от варваров времён ПМВ. Это думаю, создало основы и для становления высшей школы. Особенно кстати, это заметно сейчас на Украине: советскую систему образования разрушили, создают западную, а на выходе школьники и студенты не знают НИЧЕГО. Анонимно пишет:
цитата:
Алик, учтите, что, начиная с определенного уровня, угрозы и отрицательная мотивация, как и деньги, вообще НЕ РАБОТАЮТ.
Руководство крупной компании не будет профессионально расти под угрозой посадки, или удвоения компенсации. Просто не будет. Подойдите к крупному банкиру, или к главе инвестиционного холдинга, и объявите:
"Работай, тля, лучше, иначе посадим. А ежели будешь работать, мы тебе вместо ляма будем платить два ляма." Человек посмотрит на такое предложение, как на полный неадекват.
Спорный тезис. я оптимист, но здесь циничен: надо просто у человека отобрать всё, потом протянуть горбушку хлеба - и будет работать. Начнёт жиреть, тут же станет плохо работать, придётся снова у него что-то отбирать, чтобы потом часть благ вернуть за хорошую работу. Думаю, здесь мы с Вами не договоримся.
Отправлено: 21.08.11 21:41. Заголовок: Думаю, здесь мы с Ва..
цитата:
Думаю, здесь мы с Вами не договоримся.
Алик, а здесь даже договариваться бесполезно, надо "матчасть учить". Мне хорошо, :-) я ее в свое время выучил в теории, и есть знакомые, которые претворяют этот подход на практике. Есть с кем обсудить. Желаю просто учить предмет :-) при возможности. Можно спокойно отложить вопрос на любое время, потому что я оперирую "к справочнику по мотивации", которого "у вас нет". "Заведете себе справочник", будет разница в мелочах, и это не существенно.
цитата:
Пардоньте, но была создана система образования!
Не была. Была создана система начального образования. А академий и высших уровней образования для подготовки "элиты" не было. В результате все управленцы верхнего звена в СССР выходили абсолютными недоучками. Это, кстати, и видно по косвенным данным, по биографиям, по ряду черт, проскальзывающих по воспоминаниям соочественников. Смотрите внимательно, на стандартный вопрос при собеседовании, "ваше хобби". Обратите внимание, чем люди занимались "для себя". При нормальном образовании, высшем "для элиты" человек хорошо пишет лично, и имеет развитый художественный вкус, как обычное явление - дообучение за рубежом, путешествия. Вполне на уровне. Такие люди к середине жизни знают 1-2 иностранных в совершенстве, плюс, по несколько месяцев уже пожили в других странах.
Хотите посмотреть на НОРМАЛЬНОЕ элитное образование? :-) Крылов, его мемуары. Просто образцовый пример. Вот из сотни людей с таким уровнем подготовки получается несколько капитанов крейсеров, и даже один председатель военно-морского технического комитета :-)
Поэтому, чтобы в стране было все хорошо с управленческими кадрами, должно в год готовиться по несколько сотен людей таких компетенций.
цитата:
Нет, скорее, Мерецков был замешан в чужом заговоре, головку ликвидировали,
Головка того заговора была Уборевич и его "первый зам". Уборевич расстрелян. А "первый зам" сел на должность наркома обороны, потому что "товарищи предложили Сталину". Это классика. К человеку приходит десяток его ближайшего окружения и ласково объясняет, что надо делать. Без угроз и ударов сапогом в живот. Просто пришли и сказали. :-) И вот тут начинается БОРЬБА под ковром. Весь процесс может занимать год-два. Но все тихо, от месяца к месяцу, без резких движений. :-)
Вон, с Леонидом Брежневым в поздние годы. Ведь "заговорщикам" не надо было Леню убирать то. Достаточно было заметить одного врача, который снотворное давал, на своего врача. И все, вуаля. :-) Правда, Сталин, не Брежнев. Имхо, там было на порядок жестче. Но реально к 1940 году гидра подняла голову снова, как я смотрю. И еще как, финская стала мощным катализатором, армейские были недовольны реакцией Сталина на их предложения по финской. Это же стандартная ситуация потери управления.
Ситуация была настолько мутной летом 1940 года, что я, честно говоря, фигею.... Гидра выезжала на финке, и выезжала стремительно. Сталин маневрировал кадрами, но гидра и тут протаскивала своих. Например, назначение Кирпоноса на КОВО. Это чисто гидра своего посадила. Чистый шахматный размен, Сталин спихнул человека гидры с поста начштаба, но вынужден был согласиться на такой размен. Мерецков стал замнаркома по боевой, на начштаба он и до этого не рвался, плюс Жукова послали на такой пост, где его некомпетентность была прямо очевидна.
Жукова гидра под расстрел толкала то. На таком посту с жуковскими компетенциями облажаться - вопрос нескольких месяцев. Что, впрочем, и произошло.
Причем, похоже, гидра НЕ СОБИРАЛАСЬ свергать Сталина. Гидра хотела сделать из Сталина Брежнева. Давать снотворное, и чтобы на мавзолее выступал. Но не более. И гидра не делала одного мощного рывка, она постепенно наращивала свои усилия. Имхо, очень похоже, что головка гидры была сама по себе, но пульт управления этой головкой был у Буденного. Имхо, он, похоже, одну кнопку контролировал. Судя по ньюансам аппаратной рассадки, где-то так. Мощно сидел георгиевкий кавалер. И тихо, кстати.
Отправлено: 21.08.11 21:57. Заголовок: Анонимно пишет: я о..
Анонимно пишет:
цитата:
я оперирую "к справочнику по мотивации", которого "у вас нет"
Это Вы о чём? Анонимно пишет:
цитата:
Не была.
я некорректно выразился. Закладывались основы высшего образования, которое не может быть создано за короткий срок. А так да, руководили люди без образования, но с пролетарским происхождением. Но Вы говорите, что Сталин в этом вопросе опустился в самый низ, а я так думаю, что после Сталина стали появляться более грамотные управленцы, с образованием, основы которого закладывались при Сталине. Анонимно пишет:
цитата:
к 1940 году гидра подняла голову снова
Вот и я о чём: тут выжить надо, успеть перебить тех, кто к трону подкрадывается - какие там ещё академии...
Отправлено: 21.08.11 22:03. Заголовок: Алик пишет: Это Вы ..
Алик пишет:
цитата:
Это Вы о чём?
О практике. О том, какими мотивациями руководствуются люди на разных уровнях управления.
цитата:
Закладывались основы высшего образования, которое не может быть создано за короткий срок.
К 1914-1917 году в стране была создана адекватная система высшего образования. Одних дворян, считай, людей с высшим, элитным образованием, было около миллиона. И куда все делось за пять лет? :-)
Отправлено: 21.08.11 22:06. Заголовок: Алик пишет: Вот и я ..
Алик пишет:
цитата:
Вот и я о чём: тут выжить надо, успеть перебить тех, кто к трону подкрадывается - какие там ещё академии...
Вот Сталин, и особенно на нижних этажах, и косили всех косой. Военспецов, людей с высшим образованием. И так косили, что ничего вырасти не успевало, тем более, что "расти" было негде. Не было "академий", то есть высшего элитного образования.
Сталин лично "убил" мало. А его подельники, типа Хрущева, стреляли "прохвессоров" и недобитков пачками. Пример - мой прадед. Высшее образование, пошел добровольцем на ПМВ - соответственно, после 6 месяцев подготовки - младший офицерский чин. БАЦ, "залатапагонник", тля такая. Дальше - все понятно.
Военспецов, людей с высшим образованием. И так косили, что ничего вырасти не успевало, тем более, что "расти" было негде. Не было "академий",
Кстати, а чему можно было учить на изламе лошадинного тягла и мото-мех.армии? Чему, если уставы устаревали в момент выхода из типографии? А что касается возможного будущего военного дела, то с помощью пятилеток товарищ Сталин имел вероятность подготовить такую армию, которой ни у кого из "сгнивших демократий" и быть не могло. Еще вопрос, куда "белая кость" двинет во время "глубокой операции" под Краковом или Миланом.
Кстати, а чему можно было учить на изламе лошадинного тягла и мото-мех.армии?
А тому же самому. 90% программы не меняется с перехода армии от гужевой тяги к механизированной. Сильно это изменит, например, такие фундаментальные дисциплины, как философия, история, литература, математика, физика или те же иностранные языки?
Программа, скажем, МГУ от этого сильно НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
цитата:
Еще вопрос, куда "белая кость" двинет во время "глубокой операции"
Да нет такого вопроса. И так ясно, куда двинут люди, прошедшие с должной тщательностью историю России в 18-19 веках и историю ПМВ. Причем ДО начала "глубоких операций".
Имхо, "глубокая операция" - это партия эсеров. Уж глубже не бывает.
А что касается возможного будущего военного дела, то с помощью пятилеток товарищ Сталин имел вероятность подготовить такую армию, которой ни у кого из "сгнивших демократий" и быть не могло.
Не мог. И выпускнику МИУ такие вещи стоит понимать "на пять". Товарищу Сталину даже армия уровня "Николая II" была НЕ ПО ЗУБАМ. Товарищ Сталин мог пытаться тянуться на американской тушенке, но до уровня 1913 года так и не вытянул.
А условная "армия Николая II" образца 1941 года - это вообще недостижимая мечта Сталина.
Как и границы России 1913 года для Сталина были абсолютной мечтой. Причем недостижимой. Ни Польша, ни Финляндия в СССР не вошли. А уж торг с Англией за проливы - это вообще абсурд для СССР.
Кейстут, когда поймете, что Россия ВЫИГРЫВАЛА В ПМВ, и только революция выкинула Россию с поста ГЛАВНОГО победителя, будет легче.
командующий БВО Уборевич, его зам Тимошенко, начштаба округа Мерецков и нач оперотдела штаба округа Захаров
Если почитатете полные сочинения Захарова то видно что с Тимошенко он в контрах был.. Не говоря уж о Жукове...
Анонимно пишет:
цитата:
голод был не стихийной трагедией, а созданной ситуацией, созданный Сталиным и его кадрами.
Тут ошибка.. Голод организовывался в ответ на реформы тирана... Сам он как раз голод не организовывал ...
Анонимно пишет:
цитата:
А Сталину академия ГШ не требовалась. Нефиг готовить охвицеров-штабнюков, нехрен. Не болела голова у дятла, аж до 1936 года.
А в 41-м из академи ГШ выходили и Трухины в том числе... Сталин потому и тянул с какадемией что ему надо было вырастить хоть каких Захаровых в противостояние вчерашним поручикам что было полно ваРККА и они первыми рванули бы в эту академию штаны протирать да готовиться к очередноиу свержению "тирана и деспота"
Как только вы перестанете считать Сталина идиотом и злодеем (что для многих обсуждению не подлеежиьт в принцие) то много станет на свои места ..
Вы говориьть что заговора Тухачевских по смещению злодея не было но одних его "планов поражения" вполне достаточно... Кстати, не Тухачевский был главой а Гамарник...
Анонимно пишет:
цитата:
группировка "Тимошенко-Мерецков", и, возможно
Судя по обрывкам воспоминаний Буденного что выдает его дочь -- с Тимошенко они в контрах были и Буденый часто Тимошенко прикладывает... как барана и труса - - тот собирался драпать до Аляски. и в 41-м и в 42-м...
Анонимно пишет:
цитата:
До суда, с обвинениями и приговором мертвому, и вместе со всеми родственниками. Это реакция психопата, а не человека, выносящего заслуженный приговор, чтобы другим невповадно было, имхо.
Усатый сказадл прямо - -всякого кто покусится на целостность СССР -- вырежу до третьего колена на хрен.. Вместе с наследниками.. Так может не зря резал? Сынок то Кузнецова из ленинградского дела у Яковлева потом обретался в помошниках первых.....
Анонимно пишет:
цитата:
Все двадцатые годы были заняты изничтожением именно знаний, начиная с "парахода философов". И "всяких вумных" стреляли до 1937 года включительно. Откуда здесь взяться нормальной профессуре, которая могла бы готовить студентов?
А усатый какое отношение имело к тем пароходам в принципе??? В 20-е он был никто и звать его никак... Там рулили другие.. Которых усатый потом и вырезал (жаль все же мало ...) в середине 30-х только. добравшись до отноисительно полной власти.. А вырезали старую элиту профессорскую до него как раз... А он новых и создавал в рабфаках всяких... Это эти выпускники потом танки и самолеты делали...
Тогда какой отбор по компетенциям на нижних уровнях? Откуда ему взяться?
Пролетарское происхождение. Ориентация на компетентность - это ориентация на старых кадров, что грозило крахом режиму. Анонимно пишет:
цитата:
О практике. О том, какими мотивациями руководствуются люди на разных уровнях управления.
И какова мотивация высшего эшелона? В СССР у элиты было всё; на западе у элиты деньги, на которые они позволяют себе всё. Вспомните расправу Людовика XIV над суперинтендантом финансов Фуке, который при въезде в свои владения поместил девиз: "Чего мне ещё желать?" А что желает человек, когда у него есть всё? Власти. Это и есть мотивация - но это и создаёт мотивацию Сталину отстреливать соратников. А низший и средний слои управленцев - эти да, у них мотивация деньги. Или доступ к спецкорыту. Анонимно пишет:
цитата:
Сталин лично "убил" мало. А его подельники, типа Хрущева, стреляли "прохвессоров" и недобитков пачками.
Кстати. После прочтения Суворова (Выбор, Контроль) и последующего чтения других книг о тех временах, у меня создалось впечатление, что добивались террора другие люди из окружения Сталин, последний видимо, сдерживал соратников своих, жаждущих крови, понимая, что террор нужен, но не в таких масштабах. Закорецкий пишет:
цитата:
Еще вопрос, куда "белая кость" двинет во время "глубокой операции" под Краковом или Миланом.
И этот вопрос был тогда важнее вопроса профпригодности. Анонимно пишет:
цитата:
Кейстут, когда поймете, что Россия ВЫИГРЫВАЛА В ПМВ, и только революция выкинула Россию с поста ГЛАВНОГО победителя, будет легче.
1. Выигрыш ценой разгрома государства изнутри есть проигрыш. Вот что нужно понять. 2. И выигрывали на субсидии Запада - типа "ленд-лиз" времён ПМВ, это тоже неплохо не забывать.
Отправлено: 22.08.11 22:35. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..
Анонимно пишет:
цитата:
Не мог. И выпускнику МИУ такие вещи стоит понимать "на пять". Товарищу Сталину даже армия уровня "Николая II" была НЕ ПО ЗУБАМ. Товарищ Сталин мог пытаться тянуться на американской тушенке, но до уровня 1913 года так и не вытянул.
Не путайте вилку с бутылкой. "Американская тушенка" оказалась важной после того, как Сталин потерял половину своей Европейской территории с черноземами и массой сельхозработников и сельхозрезультатов. А двинь "на запад" с сохранением всего этого - еще вопрос, кто кого и как.
А насчет "Сталину армия уровня "Николая II" была НЕ ПО ЗУБАМ" - Вы забываете, кто выйграл Гражданскую войну в условиях развала экономики. Да, белая армия была "поменьше" масштабом, но и силы РККА были тоже не супер. А таки победили. Так что если и "уровень знания языков" в армии Сталина был бы пониже, да числом она оказалась бы поболее. А все познается в сравнении.
Отправлено: 22.08.11 22:42. Заголовок: К. Олег пишет: >..
К. Олег пишет:
цитата:
>голод был не стихийной трагедией, а созданной ситуацией, созданный Сталиным и его кадрами.
Тут ошибка.. Голод организовывался в ответ на реформы тирана... Сам он как раз голод не организовывал ...
Помолчал бы, "знаток". ПРЕДУПРЕЖДАЮ: это последний твой пост здесь. Еще напишешь - удалю из премодерации.
К. Олег пишет:
цитата:
Как только вы перестанете считать Сталина идиотом и злодеем
Важнее дела и результаты. А уж из каких побуждений - ощастливить ли всех или из злодейских наоборот поубивать всех - второй вопрос.
К. Олег пишет:
цитата:
Судя по обрывкам воспоминаний Буденного что выдает его дочь -- с Тимошенко они в контрах были и Буденый часто Тимошенко прикладывает... как барана и труса - - тот собирался драпать до Аляски. и в 41-м и в 42-м...
Вопрос касается вообще-то ДО 22.06.1941. А что было ПОСЛЕ - в другом разделе форума.
К. Олег пишет:
цитата:
Усатый сказадл прямо - -всякого кто покусится на целостность СССР -- вырежу до третьего колена на хрен.. Вместе с наследниками..
Ага! Вот так будет всех лично обходить с тесаком и контролировать? Надо же.
К. Олег пишет:
цитата:
А усатый какое отношение имело к тем пароходам в принципе??? В 20-е он был никто и звать его никак... Там рулили другие..
Нихрена себе "мироощущение" "знатока".... Понятно. ИМХО: До свиданья, наш славненький..... (Дальше читать не вижу смысла и второй пост просто удалю).
Отправлено: 22.08.11 22:50. Заголовок: Alick пишет: , у ме..
Alick пишет:
цитата:
, у меня создалось впечатление, что добивались террора другие люди из окружения Сталин, последний видимо, сдерживал соратников своих, жаждущих крови, понимая, что террор нужен, но не в таких масштабах
И что поменялось в принципе после 5.03.1953 г. ? Система та же, "соратники" те же. Где-то читал, что когда вошли к Молотову с сообщением, что Сталин "ушел", он сказал: "Полину верните..."
2. "Террор пошел на убыль" - сам по себе? А что мешало "продолжить"? Кстати, после смерти Мао первое, что сделал его наследник - ослабил гнет крестьян. Что сделал и последователь Сталина Маленков. Понимали - долго на вранье людей в позе зю не удержать. Ну а ослабив социализм, повысив роль денег, построить коммунизм уже "не светило". Либо переход опять на товарно-рыночные отношения, либо кризис возникнет почище капиталистического.
Подбор высших военных кадров — это еще один из сталинских провалов. Выдвинутые им после чистки командные кадры в 1941 г. ничем замечательным себя не проявили. К середине 1942 г. почти все скороспелые командные кадры "сталинского призыва" — командующие фронтами, армиями, мехкорпусами — либо завершили свою военную деятельность в "котлах", погибнув или попав в плен, либо ушли на вторые роли. Среди заканчивающих войну военачальников не осталось ни одного выдвиженца 1937-1940 гг. Командовали фронтами на завершающем этапе: три подчиненных Уборевича (Жуков, Мерецков, Рокоссовский); один выдвиженец войны — Черняховский (начал войну командиром дивизии); остальные относятся к людям с нормальным, т.е. -без феерических скачков, послужным списком. В 1937 г. Говоров, Толбухин, Петров были комбригами, Еременко и Конев — комдивами, Баграмян и Малиновский — полковниками. Войну они начали в звене корпус — армия — штаб округа. Это нормальный служебный рост.
Просто позорным является то обстоятельство, что все четыре предвоенных маршала с 1942 г. "отведены" в тыл. Кулик разжалован в генерал-майоры. Заканчивали в тылу все военачальники, выходцы из 1-й конной армии (маршалы [344] Буденный, Ворошилов, Тимошенко и генерал Городовиков). А ведь за каждым из них тянется шлейф проваленных операций, понапрасну пролитая кровь.
С учетом уничтожения военных и технических кадров впору было поставить вопрос о вредительской деятельности секретаря ЦК ВКП (б) И.В. Сталина. И любой Ульрих или Вышинский проголосовал бы за расстрел через 20 минут после рассмотрения содеянного. Но тем и хороша "должность" диктатора, что все ошибки списываются на других, а специально подобранные историки обеляют и возвеличивают преступника.
Мне лично думается, что расчёт был у Сталина на, как говорится, "шапками закидаем" по аналогии сути высказывания генерал-лейтенанта авиации Павла Рычагова: "Не будем фигурять!". То есть расчёт Сталиным делался на количественное превосходство РККА над Вермахтом, а не на идею "воевать не числом, а умением", принятую как раз в том же Вермахте.
Закорецкий пишет:
цитата:
А насчет "Сталину армия уровня "Николая II" была НЕ ПО ЗУБАМ" - Вы забываете, кто выйграл Гражданскую войну в условиях развала экономики.
Просто позорным является то обстоятельство, что все четыре предвоенных маршала с 1942 г. "отведены" в тыл. Кулик разжалован в генерал-майоры. Заканчивали в тылу все военачальники, выходцы из 1-й конной армии (маршалы [344] Буденный, Ворошилов, Тимошенко и генерал Городовиков). А ведь за каждым из них тянется шлейф проваленных операций, понапрасну пролитая кровь.
Во-первых, уже старые были, пора и на пенсию. Вы знаете, что с возрастом чисто биологически начинают возникать разные проблемы с "крепежом", глазами и т.д.? Не до мотаний по фронтам.
Во-вторых, не забывайте, в какой ситуации оказалась РККА после провала в июне 1941 г. Новые ресурсы могли возникнуть к концу 1942 г. А без них никакой гениальный генерал/маршал толком ничего не сделает. Вот Тимошенко и отрабатывал свою задачу. Ну а с 1943 г. когда ресурсы стали наращиваться, пошла обычная работа для генералов (помоложе).
Отправлено: 24.08.11 22:17. Заголовок: Возраст маршалов РККА к концу третьего пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР.
Закорецкий пишет:
цитата:
цитата: Просто позорным является то обстоятельство, что все четыре предвоенных маршала с 1942 г. "отведены" в тыл. Кулик разжалован в генерал-майоры. Заканчивали в тылу все военачальники, выходцы из 1-й конной армии (маршалы [344] Буденный, Ворошилов, Тимошенко и генерал Городовиков). А ведь за каждым из них тянется шлейф проваленных операций, понапрасну пролитая кровь.
Во-первых, уже старые были, пора и на пенсию.
Опять Сталин виноват - не посчитал в 1937-ом сколько годков будет его маршалам к моменту окончания третьей пятилетки
Закорецкий пишет:
цитата:
Во-вторых, не забывайте, в какой ситуации оказалась РККА после провала в июне 1941 г.
По большому счёту в этой ситуации опять же виноват Сталин ("гений всех времён и народов", возглавлявший тогда "ум, честь и совесть той эпохи" и в добавок по своей же инициативе принявший на себя должность главы правительства СССР — председателя СНК СССР). См. также http://ru.wikipedia.org/wiki/Культ_личности_Сталина
Отправлено: 02.09.11 21:53. Заголовок: Сталин в гражданской войне.
«Царицынский «опыт»» автор — доктор исторических наук, профессор (Ростовский университет). Из книги: Историки отвечают на вопросы. Вып. 2: Сборник / Сост. В.В. Поликарпов. – М.: Моск. рабочий, 1990. с. 244-253)
Сталин и Ворошилов не имели военной подготовки и не знали военного дела. Ни один из них ни дня не служил в армии. Тем не менее, облеченные властью и движимые амбициозными, честолюбивыми устремлениями, они встали на путь бесцеремонного вмешательства не только в политическую область руководства округом, но и в оперативно-тактическую, внося разлад и сумятицу в налаживаемое с великим трудом дело. Сознавая, что такой способ действий полностью противоречил военной политике партии, Сталин и Ворошилов быстро нашли общий язык: чтобы оправдать свою порочную линию, они прибегали к клевете на военспецов, фальсифицируя факты и вводя в заблуждение Москву.
В информации, направляемой высшим руководителям партии и страны, Сталин и Ворошилов неизменно обвиняли во всех грехах военспецов, на их счет списывали поражения и неудачи, а победы и успехи изображали как дело рук неспециалистов — в первую очередь их самих. Дело доходило до откровенного хвастовства. 7 июля 1918 года Сталин телеграфировал из Царицына Ленину: «Спешу на фронт. Пишу только по делу. 1) Линия южнее Царицына еще не восстановлена. Гоню и ругаю всех, кого нужно, надеюсь, скоро восстановим. Можете быть уверены, что не пощадим никого, ни себя, ни других, а хлеб все же дадим. Если бы наши военные «специалисты» (сапожники!) не спали и не бездельничали, линия не была бы прервана, и если линия будет восстановлена, то не благодаря военным, а вопреки им... Будьте уверены, что у нас не дрогнет рука... Дайте кому-либо (или мне) специальные полномочия (военного характера) в районе южной России для принятия срочных мер, пока не поздно» [2].
Однако Москва не спешила с немедленным предоставлением опьяненному властью эмиссару дополнительных чрезвычайных полномочий. Через три дня Сталин, не скрывая недовольства и раздражения, снова писал Ленину: «Если Троцкий будет, не задумываясь, раздавать направо и налево мандаты Трифонову (Донская область), Автономову (Кубанская область), Коппе (Ставрополь), членам французской миссии (заслужившим ареста) и т. д., то можно с уверенностью сказать, что через месяц у нас все развалится на Северном Кавказе... Вдолбите ему в голову... Для пользы дела мне необходимы военные полномочия. Я уже писал об этом, но ответа не получил. Очень хорошо. В таком случае я буду сам, без формальностей свергать тех командармов и комиссаров, которые губят дело... Отсутствие бумажки от Троцкого меня не остановит» [3].
И Сталин вместе с комиссаром СКВО К. Я. Зединым и Ворошиловым, которому с конца июня были подчинены части бывших 3-й и 5-й армий, Царицынского фронта, Морозовского и Донецкого округов, отменил распоряжения военрука Снесарева и вопреки его плану 16 июля развернул операции на гашунском участке фронта. В Москву полетела телеграмма: «Наше решение уже проводится в жизнь» [4]. Однако неподготовленное наступление по двум расходящимся направлениям — к западу и югу от Царицына — закончилось неудачей. Оказалась нарушенной устойчивость обороны советских войск. На правом фланге они были отброшены далеко на восток и потеряли железнодорожную линию между Поворином и Логом [5].
Плачевные результаты не обескуражили Сталина. Больше того, он сумел повернуть их в свою пользу. 18 июля на созванном им совещании было решено «убрать Снесарева» и создать Военный совет СКВО в составе Сталина, Зедина, Минина, Ворошилова и Тритовского. Высший военный совет республики вызвал Снесарева в Москву, предложив ему передать свои обязанности начальнику штаба А. Л. Носовичу, если с этим согласен Сталин. Тот не возражал [6].
Явочным, по сути, путем получив военную власть в свои руки, Сталин встал во главе Военного совета Северного Кавказа. А остальное было делом техники. Не моргнув глазом и не испытывая угрызений совести, 4 августа он все поставил с ног на голову в письме к Ленину: «Положение на юге не из легких. Военсовет получил совершенно расстроенное наследство, расстроенное отчасти инертностью бывшего военрука, отчасти заговором привлеченных военруком лиц в разные отделы Военного округа. Пришлось начинать все сызнова... Положительной стороной Царицынско-гашунского фронта надо признать полную ликвидацию отрядной неразберихи и своевременное удаление так называемых специалистов (бывших сторонников отчасти казаков, отчасти англо-французов)...» [7].
На самом же деле положение на фронте было тревожным. Несколько позднее в отчете Ленину даже председатель Царицынского штаба обороны С. К. Минин, сподвижник и единомышленник Сталина в то время, признавал: наступление советских войск, предпринятое 10—15 августа, обернулось отступлением; 30-тысячное войско противника обложило город с трех сторон – севера, запада и юго-запада, Волга на севере была отрезана в семи верстах от города, связь с центром стала возможной только через Астрахань [8]. Таковы плоды «полководческой» деятельности Сталина летом 1918 года.
Ими не замедлила воспользоваться контрреволюция. Внутри города возник заговор, готовилось вооруженное восстание. Но ЧК раскрыла его 14—16 августа и обезвредила. Руководство Военного совета округа расценило его как дело военспецов из штаба СКВО. Все они были арестованы, посажены на баржу и вывезены на середину Волги [9]. В ночь на 22 августа главные заговорщики, сообщала местная газета «Борьба», были расстреляны [10]. Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила [11].
17 сентября 1918 года Реввоенсовет республики создал Реввоенсовет (РВС) Южного фронта. В него были включены назначенный командующим фронтом бывший генерал-майор П. П. Сытин, его помощник — Ворошилов, члены — Сталин и Минин. Однако Сталин, Ворошилов и Минин решение высшего военного органа страны дружно опротестовали, заявив о намерении создать свой военный центр. С этой целью они переименовали Военный совет СКВО в Военно-революционный совет (ВРС) Южного фронта и отказались признать военспеца Сытина в качестве командующего и перебраться из Царицына в г. Козлов, где размещался штаб Южного фронта [12].
29 сентября в Царицыне состоялось первое заседание ВРС Южного фронта. Обсудив вопрос о взаимоотношениях с командующим, Сталин, Ворошилов и Минин признали, «как наиболее целесообразную в настоящий момент, коллегиальную форму правления фронтом и коллегиальное решение всех оперативных вопросов». Образование РВС фронта решено было отложить. Член Реввоенсовета республики К. А. Мехоношин, докладывая об этом по команде 2 октября, подчеркивал: «Каждый день отсрочки в образовании объединяющего фронт центра имеет самое пагубное влияние» [13]. В боевой обстановке, что называется на ровном месте, был создан острый конфликт.
В тот же день, 2 октября, конфликтную ситуацию в Царицыне рассмотрел ЦК РКП(б), поручивший Свердлову вызвать Сталина к прямому проводу и указать ему, что подчинение Реввоенсовету республики необходимо [14]. Председатель РВСР Л. Д. Троцкий из Москвы тогда же направил в Царицын телеграмму за № 1248: «Приказываю Сталину, Минину немедленно образовать Реввоенсовет Южного фронта на основе невмешательства в оперативные дела. Штаб поместить в Козлове. Неисполнение в течение 24 часов этого предписания заставит меня предпринять суровые меры» [15]. Одновременно Троцкий приказал Мехоношину «впредь до выполнения Мининым и Сталиным приказания № 1248» войти в РВС Южного фронта «и обеспечить единство командования» [16]. Председатель РВСР, извещая о своем отъезде на Южный фронт, подчеркивал: там отношения ненормальны: «Сталин, Минин остаются в Царицыне. Никакой общей работы с Сытиным нет. Я приказал Сталину, Минину немедленно прибыть в Козлов и конструировать РВС Южного фронта» [17].
«Царицынцы» ответили яростной контратакой. Обходя решение ЦК, они сосредоточили удар на Троцком, Снесареве и военспецах, считая, видимо, что в таких случаях все средства хороши — выражений не выбирали и ничьего самолюбия не щадили, себя же, разумеется, всячески выгораживали. Коса нашла на камень. 3 октября Сталин и Ворошилов телеграфировали «председательствующему ЦК партии коммунистов Ленину»: «Мы получили телеграфный приказ Троцкого... Считаем, что приказ этот, писанный человеком, не имеющим никакого представления о Южном фронте, грозит отдать все дела фронта и революции на Юге в руки генерала Сытина, человека не только не нужного на фронте, но и не заслуживающего доверия и потому вредного... Необходимо обсудить в ЦК партии вопрос о поведении Троцкого, третирующего виднейших членов партии в угоду предателям из военных специалистов и в ущерб интересам фронта и революции. Поставить вопрос о недопустимости издания Троцким единоличных приказов... Пересмотреть вопрос о военных специалистах из лагеря беспартийных контрреволюционеров». В этой телеграмме характерен выпад против единоначалия в руководстве вооруженными силами: «Троцкий может прикрываться фразой о дисциплине, но всякий поймет, что Троцкий не Военный Революционный совет республики, а приказ Троцкого не приказ Реввоенсовета республики» [18].
Как и следовало ожидать, в Москве эта филиппика не произвела впечатления. Необоснованные притязания были отклонены. 4 октября главком Красной Армии И. И. Вацетис в телеграмме на имя Мехоношина, находившегося в Козлове, снова подтвердил: «РВС Республики категорически запрещает самостоятельную переброску частей без ведома и согласия командарма (так в тексте.— А. К.) Сытина. Товарищу Сталину предлагается немедленно выехать в Козлов для совместного выполнения с Сытиным поставленных последнему задач и категорически запрещается смешение командных функций» [19].
Сталин, Ворошилов и Минин продолжали упорствовать. Тогда ЦК партии и Советское правительство переформировали РВС Южного фронта. В его составе утвердили П. П. Сытина, К. А. Мехоношина и Б. В. Леграна. Сталин был отозван в Москву. 9 октября по прямому проводу он сообщал Ворошилову и Минину, по-прежнему остававшимся в Царицыне: «Только что ездил к Ильичу. Взбешен и требует перерешения в той или иной форме. Я со Свердловым сегодня ночью выезжаю в Козлов...» Сталин перестроился и пошел на попятную. Поэтому говорил своим собеседникам: «По-моему, можно решить вопрос без шума, в рамках сложившихся формальностей». Иначе говоря, Сталин советовал признать уже созданный новый РВС Южного фронта. Но Ворошилов и Минин продолжали стоять на своем. И Сталин не стал их отговаривать, надеясь, вероятно, перевалить вину на плечи бывших своих соучастников. Он сказал им: «В таком случае действуйте, как вам подскажет ваша совесть и целесообразность» [20].
Сам Сталин постарался побыстрее нормализовать испорченные отношения с всесильным в то время Троцким, пустив в ход откровенную лесть. В статье «Октябрьский переворот», опубликованной «Правдой» 6 ноября 1918 года, он писал: «Вдохновителем переворота с начала до конца был ЦК партии во главе с тов. Лениным... Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками товарища Троцкого».
В итоге Сталин был отозван с Южного фронта, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 года, был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних дел. Минин стал членом РВС 10-й армии.
С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Центральному Комитету партии пришлось снова заняться ликвидацией клеветнической дрязги. 25 декабря 1918 года было принято постановление «О политике военного ведомства»: пришлось «в самой категорической форме подтвердить» «наиболее ответственным и опытным» (в таких или подобных выражениях отзывались о самих себе Сталин и Ворошилов) партийным работникам то, что «не могло вообще стоять под сомнением, именно, что политика военного ведомства... ведется на точном основании директив, даваемых партией в лице ее Центрального Комитета и под его непосредственным контролем» [21]. Но не прошло и месяца, как потребовалось новое постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова на Украине главе украинского правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы» [22].
На VIII съезд, проходивший в марте 1919 года, Ворошилов и Минин прибыли как противники линии партии в отношении специалистов и вошли в состав сильной «военной оппозиции» как активные ее деятели. Вместе с другими ее участниками они выступали против строительства регулярной Красной Армии, крепкой в ней дисциплины, использования генералов и офицеров старой армии, за коллективность в командовании боевой деятельностью войск, что фактически вело к партизанщине. Критикуя — отчасти справедливо — военное ведомство, они огульно отрицали проведение им общей партийной политики. Это было почти в чистом виде все то, что Сталин, Ворошилов и Минин размашисто практиковали в 1918 году в Царицыне. Ворошилов пытался представить свои дела перед VIII съездом как ценнейший опыт всей партии [23].
В выступлении на съезде вечером 21 марта Ленин подверг «военную оппозицию» сокрушительной критике. Он осудил Сталина за расстрелы в Царицыне и за утверждение, будто «политика ЦК не проводится в военном ведомстве». Указав на героизм защитников волжской твердыни, он подчеркнул, что это не может заслонить последствий тяжелых просчетов. Ленин возмущался: «Тов. Ворошилов говорит: у нас не было никаких военных специалистов и у нас 60000 потерь. Это ужасно... Вы говорите о том, что военные специалисты изменяют, перебегают... Это все знают. Удивляюсь, как вы смотрите на дело с точки зрения своей приходской колокольни... Защищаете старую партизанщину. Когда вы предлагаете тезисы, которые целиком направлены против военспецов, вы нарушаете всю общепартийную тактику. В этом источник расхождения. Но такие необоснованные обвинения, которые вы выдвигаете, говоря об установлении самодержавно-крепостнической дисциплины, никуда не годятся... Это такое отрицание самой этой буржуазной культуры и техники, что я не знаю, что и сказать» [24].
После длительных бурных дебатов «военная оппозиция» на съезде осталась в меньшинстве, а за основу резолюции по военному вопросу были приняты тезисы Троцкого; к критике «военной оппозиции» в удобный момент присоединился и Сталин. Любопытно, что он ухитрился не только уйти в тень как участник и главарь царицынских проделок, но и предстал на съезде в облике сторонника линии ЦК. При создании комиссии, которая должна была по возможности добиться сближения конфликтующих проектов решения, он оказался в числе тех троих делегатов, кто представлял в ней большинство [25]. Однако вскоре же после съезда, несмотря на поражение «военной оппозиции», Сталин взялся ее возрождать. 4 июня 1919 года в письме Ленину, ссылаясь на случаи измены среди старых специалистов, он требовал пересмотреть политику партии в отношении военспецов. «Весь вопрос,— писал он,— теперь в том, чтобы Цека нашел в себе мужество сделать соответствующие выводы. Хватит ли у ЦК характера, выдержки». 15 июня Пленум ЦК отверг домогательства Сталина и его обвинения против конкретных лиц [26].
Впоследствии Сталин, борясь за единовластие, целиком извратил решения VIII съезда РКП(б) по военному вопросу. В этом ему громадную помощь оказал Ворошилов. Было решено поднимать авторитет генсека, и в его 50-летие в декабре 1929 года появилась статья Ворошилова «Сталин и Красная Армия», в которой все было поставлено с ног на голову. Статья была переиздана небывалыми тиражами, неслыханно разрекламирована и получила фактически статус идеологического документа более авторитетного, чем какие бы то ни было партийные решения. А подлинные материалы дискуссий 1918—1919 годов были надолго упрятаны в стальные сейфы, речь Ленина на закрытом заседании съезда могла быть опубликована только после смерти Ворошилова.
Красная Армия, высвободившаяся на деникинском фронте, вскоре очистила Украину от белополяков и начала свое победное наступление на Варшаву. Тухачевский со своими основными силами стоял под Варшавой на расстоянии артиллерийского выстрела, а в первых числах августа был готов бросить всю свою армию на захват польской столицы. Он ожидал подхода Конной армии, которая под командованием Буденного и Ворошилова стремительно продвигалась к Львову с Юго-Западного фронта. Политкомиссаром 1-й Конной армии был Иосиф Сталин. Реввоенсовет Красной Армии вынес решение с /231/ 1 августа передать Тухачевскому командование Западным фронтом.
Тухачевский отдал приказ командующим армиями Юго-Западного фронта повернуть войска на Люблин и прикрыть левый фланг основных сил Красной Армии во время решающей битвы на Висле. 11 августа этот приказ был подтвержден Москвой. По распоряжению Сталина Буденный и Ворошилов, а также командующий 12-й армией отказались повиноваться приказу. Конная армия продолжала двигаться на Львов. 15 августа польская армия, реорганизованная усилиями генерала Вейланда и получившая в подкрепление французскую артиллерию, нанесла удар Тухачевскому со стороны Люблина. С 15 по 20 августа поляки ринулись в наступление через люблинский прорыв, пока армия Буденного тщетно билась под Львовом.
Маршал Пилсудский писал в своих мемуарах, что тот факт, что Буденный не смог соединиться с Тухачевским, оказался решающим в войне. «Для них (т. е. для Конной и 12-й армий) единственно правильным было бы как можно ближе подойти к главным русским силам под командованием Тухачевского, и это грозило бы нам самым страшным. Все мне казалось безнадежным, и лишь неспособность армии Буденного атаковать меня с тыла и слабость, проявленная 12-й армией, вселили в нас уверенность».
Ни Тухачевский, ни Сталин никогда не смогли забыть польской кампании. На лекциях, прочитанных в Военной академии и опубликованных в виде книги в 1923 году, Тухачевский сравнил поведение Сталина под Львовом с действиями генерала Ренненкампфа в сражении при Танненберге, принесшем поражение царской армии в 1914 году.
«Наша победоносная конница,— писал Тухачевский,— в те дни была втянута в ожесточенные бои под Львовом, теряя время и напрасно тратя свои силы, атакуя пехоту противника, прочно окопавшуюся на подступах к городу при поддержке кавалерии и с воздуха».
Сталин не простил Тухачевскому те дополнения, которые тот внес в его биографию. Улучив верный момент, этот человек мстил всякому, кто когда-либо задевал его за живое. Тухачевскому не было суждено стать исключением.
Отправлено: 05.04.12 09:06. Заголовок: Чем ближе День Побед..
Чем ближе День Победы, тем сильнее антисталинская истерия
цитата:
....... Сталин выступил не столько как основатель Советского государства, сколько как его удачливый управляющий, приступивший к своим обязанностям после того, как начальство ушло. Он правил не вполне умело, с громадными человеческими жертвами, но добился многого.
Поэтому, конечно, когда пройдет время, он займет свое место в пантеоне руководителей российского государства. Конечно, со всеми оговорками насчет его подозрительного характера и террористической политики. Но все же возвращение СССР в первую лигу государств мира во второй половине ХХ века – его заслуга.
Его, как и Наполеона, не стоит мазать одной черной краской. Да, был культ, но была и личность, как гласит классический анекдот. И пару добрых слов в учебнике истории Сталин заслужил.
Поэтому, конечно, когда пройдет время, он займет свое место в пантеоне руководителей российского государства. Конечно, со всеми оговорками насчет его подозрительного характера и террористической политики. Но все же возвращение СССР в первую лигу государств мира во второй половине ХХ века – его заслуга.
Его, как и Наполеона, не стоит мазать одной черной краской. Да, был культ, но была и личность, как гласит классический анекдот. И пару добрых слов в учебнике истории Сталин заслужил.
В любом разговоре про комми и их « достижения » , всегда возникает вопрос – а это всё – благодаря им или вопреки ?
всегда возникает вопрос – а это всё – благодаря им или вопреки ?
Кстати, да. Скажем, самый первый пассаж статьи:
цитата:
Сталин пытался исправить негативные последствия революции и вернуть России статус великой державы
Вообще-то враньё. Судя по активизации Коминтерна с 1928 г., жуткая "помощь" Германии в заведении ее политич. ситуации в тупик руками КПГ к 1933 г. и т.д. - это больше похоже на попытку Сталина воспользоваться плодами революции и попытаться "хапануть" весь мир. Но 22.06.1941 "обломилось". Потом он попытался "повторить" после 1945 г. "Остановили" 5.03.1953. Ну а после него процесс "наследства революции" пошел по убывающей. И все жертвы на пути к комунизму ушли в песок.
Но Сталин вынужден был прикрывать свои планы "цивилизованностью". Вот "вопреки" (главным его целям) "лучшее" и получилось.
Номинально в 1939 г. в СССР существовало 30 авиационных КБ, в которых работало 3166 инженеров, т. е. в среднем по 100 человек на КБ. Но это в среднем, фактически же 825 инженеров работало в составе четырех крупнейших КБ (Поликарпова, Ильюшина, Архангельского и Сухого). Самым большим было КБ Поликарпова (358 сотрудников). (50, 55) И этого количества было недопустимо мало для разработки такого сложного технического комплекса, каким является боевой самолет. Чего же можно было ожидать от карликовых КБ в составе нескольких десятков «молодых русских инженеров»?
Сложившаяся ситуации требовала концентрации усилий, укрупнения КБ, а не распыления и без того крайне малочисленных конструкторских кадров. Одно-два КБ по истребителям, одно-два по бомбардировщикам – вот тот максимум, который можно было сформировать на базе наличных людских и материальных ресурсов. Опасаться «монополизма» в данном случае не стоило – в сфере разработки военной техники всегда есть конкурент. Это – противник, жесткое противостояние с которым подхлестывает прогресс инженерной мысли ничуть не хуже, нежели конкуренция фирм-разработчиков внутри страны.
Наконец, абсолютно бессмысленным делом была разработка 12 проектов истребителя под два не работающих должным образом мотора (М-106 и М-88). Уж лучше бы товарищ Сталин – если в рамках его понимания «обратить особое внимание» ассоциировалось с «создать много контор» – собрал два раза по 12 инженерных коллективов да и поручил каждой дюжине «довести до ума» по одному мотору. Больше ничего и не требовалось. При наличии надежно работающих М-105/М-106 многоопытное КБ Архангельского (если ему не мешать) могло еще два-три года поддерживать на должном уровне линию бомбардировщиков СБ (Ар-2); работоспособный двигатель М-88/М-89 решал основные проблемы с запуском в серию нового истребителя Поликарпова (И-180) и модернизацией ильюшинского ДБ-3ф.
Если в решении Сталина и был какой-то глубинный смысл, то он, вероятно, заключался в попытке перенести в область самолетостроения накопленный опыт «борьбы со шпионами и вредителями». Там, как известно, была принята следующая схема: арестовать миллион первых попавшихся и сильно бить; в результате среди арестованных обнаружится парочка настоящих (или почти настоящих) шпионов. В январе 39-го Сталин, возможно, рассчитывал на то, что среди 12 молодых и безвестных конструкторов найдется один, который придумает что-то «эдакое», летающее на высоте 16 км со скоростью 800 км/час…
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(по должности было положено - 
А случаем это не 'крыло' 
("гений всех времён и народов", возглавлявший тогда "ум, честь и совесть той эпохи" и в добавок по своей же инициативе принявший на себя должность главы правительства СССР — председателя 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума