ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 21.03.10 14:31. Заголовок: Самые маломощные германские и советские тан(кет)ки. (c) marat

Из других тем, в том числе из заведённой Анонимно "палаты для marat-а" (и разумеется по теме).

 Отправлено: 20.03.10 08:40. Заголовок: Кроме того, в немецк..

цитата:

Кроме того, в немецкой дивизии было от 50 до 80 легких танков и танкеток (Т-I и Т-II), которые характеризовались Г. Гудерианом так: «В период, предшествующий выпуску новых образцов боевых машин, войска для учебных целей использовали специальные тренировочные танки, вооруженные только одной 20-мм автоматической пушкой или двумя пулеметами. Впрочем, эти небольшие танки вплоть до начала войны с Россией поступали в войска в качестве пополнения недостающей штатной численности и даже использовались в боях» .

Гаьлдер Pz-I обозначил словом "обуза" для вермахта.

 Отправлено: 20.03.10 09:06. Заголовок: Alick пишет: Гаьлде..

Alick пишет:

цитата:

Гаьлдер Pz-I обозначил словом "обуза" для вермахта.

Класс! Значит тысячи Т-37/Т-38/Т-27, пулеметные БТ и Т-26 двухбашенные еще большая обуза для РККА - их в десятки раз больше, чем Pz-I. Вот только завываниям советских маршалов на эту тему не верят, а Гальдеру - респект и уважуха.

 Отправлено: 20.03.10 09:48. Заголовок: marat пишет: Значит..

marat пишет:

цитата:

Значит тысячи Т-37/Т-38/Т-27, пулеметные БТ и Т-26 двухбашенные еще большая обуза для РККА - их в десятки раз больше, чем Pz-I.

Поворяю: а у нас шизам везде у нас почёт, шизам везде у нас дорога!!!

Т-37/Т-38 - вариант БРДМ тех лет для разведчиков/связистов.

Т-27 - "танкетка" - по английским представлениям - тягло для пулемета под идею все посадить на мотор. Ты, "знаток" когда-нибудь таскал на горбу станковый пулемет? Вот тогда задумался бы, а нельзя ли его поставить на прицеп какой-нибудь танкетки. Кстати, будет очередной военный парад на Красной площади - обрати внимание на БМД - они в чём-то очччч похожи на те самые Т-37/....

А у немцев Т-1 некоторое время вообще был ЗА ОСНОВНОГО ТАНКА!!!! (Когда другие были лишь в виде фанерного макета с резиновым стволом).

marat пишет:

цитата:

пулеметные БТ и Т-26 двухбашенные

- в каком виде купили лицензию, в таком и ставили на конвейер. А башни с пушкой еще надо было придумать. А коль до войны они сохранились - чё ж не пустить в дело? Или думаешь, что от красивой жизни товарищ Ворошилов намеревался развернуть производство в Ленинграде пик и сабель? По сравнению с ними пулеметные ТАНКИ были горрраздо помощнее....

 Отправлено: 20.03.10 13:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т-37/Т-38 - вариант БРДМ тех лет для разведчиков/связистов.

Закор, если ты действительно служил в армии ответь на вопрос - кто входит в состав экипажа БРДМ и Т-38?

цитата:

Чтобы стать подлинными “глазами” армии, разведывательная машина должна быть действительно “глазастой”. И конструкторы позаботились об этом, оснастив ее шестнадцатью дневными Приборами наблюдения, перископическим прицелом для прямой наводки в цель пулеметов, а также приборами ночного видения для командира и водителя, позволяющими двигаться в темное время суток с той же скоростью, что и днем. Чтобы исключить ослепляющее действие фар встречного транспорта, осветительных ракет, пожаров и других источников света, инфракрасные приборы снабжены интересным приспособлением — экранирующим устройством, или, как его еще называют, шторкой. Есть на БРДМ и навигационная аппаратура — ТНА-2: датчики курса и пути, пульт управления, координатор — счетно-решающий прибор, преобразователь и указатель курса. Обращаются к этим устройствам в тех случаях, когда ориентирование затруднено, например при движении с высокими скоростями по незнакомой местности или при ведении боя в степи или пустыне, где нет видимых ориентиров. Ну и, разумеется, ночью, в тумане и во всех других случаях, когда видимость плохая или же полностью отсутствует. Пользоваться ТНА-2 просто и удобно. Приборы автоматически определяют координаты машины и указывают курсовой (дирекционный) угол ее движения. Поэтому командиру достаточно одного взгляда на прибор, чтобы точно определить местоположение. Особенности современного боя требуют установки на машине и других Приборов: таких, как рентгенометр для измерения мощностей доз гамма-излучения, войсковой прибор химической разведки. Когда возникает необходимость передать срочные данные, командир может воспользоваться ультракоротковолновой радиостанцией Р-123. Компактная и надежная, она позволяет поддерживать устойчивую связь в микротелефонном режиме на дистанции до 20 км. При этом обеспечивается беспоисковое (хождение в связь и бесподстроечное ее ведение, что резко увеличивает оперативность работы. В условиях дефицита времени это имеет немаловажное значение.

Ну и прокомментируй, зачем выделенное жирной чертой на разведываетльном Т-38 не поставили.
И как вы прокомментируете отчет о действиях Т-37/Т-38 в польской кампании: "отстают на марше даже от пехоты"? Зашибись разведчик - пора в разведку, а он еще где-то в тылу тащиться.
Закорецкий пишет:

цитата:

Т-27 - "танкетка" - по английским представлениям - тягло для пулемета под идею все посадить на мотор. Ты, "знаток" когда-нибудь таскал на горбу станковый пулемет? Вот тогда задумался бы, а нельзя ли его поставить на прицеп какой-нибудь танкетки. Кстати, будет очередной военный парад на Красной площади - обрати внимание на БМД - они в чём-то очччч похожи на те самые Т-37/....

У, куда понесло - Т-27 носитель станкового пулемета. Ничего, что идея бронированных щитоносок умерла еще в начале тридцатых? И содержание на вооружении армии Т-27, Т-37/Т-38, ни в какое сравнение не идущих с РzI, есть явная обуза для КА.
Закорецкий пишет:

цитата:

А у немцев Т-1 некоторое время вообще был ЗА ОСНОВНОГО ТАНКА!!!! (Когда другие были лишь в виде фанерного макета с резиновым стволом).

Ну так и у нас так было Т-27 - основной танк. Целый год или два. На 1.01.1933 гг из 4538 танков 2086 Т-27, 953 МС-1 и 1050 двухбашенных Т-26. Вот Т-26 и можно как-то сравнить с РzI.
Закорецкий пишет:

цитата:

- в каком виде купили лицензию, в таком и ставили на конвейер. А башни с пушкой еще надо было придумать. А коль до войны они сохранились - чё ж не пустить в дело? Или думаешь, что от красивой жизни товарищ Ворошилов намеревался развернуть производство в Ленинграде пик и сабель? По сравнению с ними пулеметные ТАНКИ были горрраздо помощнее....

Ты, закор, опять не усвоил прочитанного. Но я не буду уподобляться загадочному Анонимно - если Т-1 гальдер считает обузой для войск(сколько их там на Восточном фронте -200?), то не замечать причитаний советских маршалов про орды Т-27, Т-37/Т-38 и двухбашенных Т-26 с БТ-2, являющихся еще большей обузой для КА - как минимум метод Нельсона или натягивание гумки на глобус с целью показать, как много у СССР было танков. Я бы еще отнес сюда орды Т-26(движок слабоват для возросшей массы) и БТ-5 - запчастей нет, износ большой.

 Отправлено: 20.03.10 21:23. Заголовок: Гальдер написал вовремя, а совковые маршалы - опосля.

marat пишет:

цитата:

цитата: Гаьлдер Pz-I обозначил словом "обуза" для вермахта. Класс! Значит тысячи Т-37/Т-38/Т-27, пулеметные БТ и Т-26 двухбашенные еще большая обуза для РККА - их в десятки раз больше, чем Pz-I. Вот только завываниям советских маршалов на эту тему не верят, а Гальдеру - респект и уважуха.

Потому, что Гальдер свою оценку дал синхронно с периодом рассматриваемых событий, а советские маршалы "прозрели" уже через мноого (сколько?) лет после того.

 Отправлено: 21.03.10 11:54. Заголовок: marat пишет: И как ..

marat пишет:

цитата:

И как вы прокомментируете отчет о действиях Т-37/Т-38 в польской кампании: "отстают на марше даже от пехоты"? Зашибись разведчик - пора в разведку, а он еще где-то в тылу тащиться.

Ну почитайте как воевали на Т-37, а не просто в разведку ходили, и про рацию на танке, да тоже.
http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html

"Прошу любить и жаловать — герой первой и, прямо скажем, позорной для немцев встречи с нашими танкетками. А мне-то, — рассмеялся он, — говорили, будто побоище немцам устроили какие-то сверхамфибии, а эти сверхамфибии всего лишь «малютки»! Ну, как там обстановка? — спросил он меня. "

 Отправлено: 21.03.10 16:15. Заголовок: Цитатник marat-а (гл..

Цитатник marat-а (главный):

цитата:

если ты действительно служил в армии.... .... У, куда понесло.... .... опять не усвоил прочитанного. Но я не буду уподобляться... .... как минимум метод Нельсона или натягивание гумки на глобус... ..... причитаний советских маршалов про орды...

Так я не понял, пики и сабли по мнению маршала Ворошилова в 1941 г. под Ленинградом - это правильное оружие?
А разный хлам типа Т-37 - фуфло?

 Отправлено: 21.03.10 17:44. Заголовок: Iskander пишет: Пот..

Iskander пишет:

цитата:

Потому, что Гальдер свою оценку дал синхронно с периодом рассматриваемых событий, а советские маршалы "прозрели" уже через мноого (сколько?) лет после того.

Советские мрашалы прозели еще в 1937 г, сообщив, что состоящие на вооружении танки не отвечают требованиям времени(скорость, броня, вооружение - испанские события). И требовали от промышленности новой техники(как вариант репрессий в 1937-1938 гг - задание есть, деньги выделены, результата нет) - по вашему герои-конструкторы сами придумали Т-34 и КВ, а военные отбивались от них? А потом на тебе пожалуйста - А-20, А-32 и КВ-1, Т-100, СМК.
А Гальдер записал у себя в дневнике констатацию факта, но изымать танки не стал до естественного израсходования - где другие-то вундервафли? Воевать сейчас надо. А для оправдания после войны немецкие генералы чудака Гитлера, русские морозы и грязь придумали, потому что танки сами на вооружение принимали.
1963 new пишет:

цитата:

Ну почитайте как воевали на Т-37, а не просто в разведку ходили, и про рацию на танке, да тоже. http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html

Пенежко у меня еще с конца 80-х есть, приобрел в букинисте питерском. Вы лучше процитируйте, как они сматывались в конце. еле ноги унесли(вроде не все). Часто так вот Т-37 напарывалась на колонну грузовиков? Может не надо было Т-34 и КВ строить, достаточно Т-37 (а они еще и плавать умеют)?
Разбор:
1. Советские части лихорадочно готовят оборону, Т-37 поручено вести разведку, но они еще не успели выйти за линию советских войск(замаскированы). Удачно обнаружили немецкую колонну первыми.
2. Пенежко диктует радиограмму командиру своей машины(а точно имеется в виду танкетка?, ну да бог с ним), затем командир передает со стоящей машины радиограмму в штаб(расстояние какое - пять - три - десять км?). Опять же не однократно указывалось, что передачу можно вести только с остановок.
3. Пользуясь элементом внезапности, Пенежко ведет танкетки лощиной, стараясь выйти во фланг немцам незамеченными. Ему удалось опередить и занять оборону в рощице, но немцы заметили их и пришлось атаковать, используя фактор внезапности. При этом Пенежко выглянул из башни, чтобы убедиться, что остальные следуют за ним (выпустил ракету - а где же рация? а как же приборы наблюдения?)
4.

цитата:

Но вот справа от меня вспыхнула шедшая рядом танкетка. Немцы уже опомнились и бросают в нас гранаты.

Ну вот и все - приплыли.
5.

цитата:

Вдруг над головой что-то резко и незнакомо просвистело, и я увидел показавшиеся со стороны хутора башни вражеских танков. Всё новые и новые танки выходили из-за гребня. Теперь ясно вырисовывался их боевой порядок — «углом вперёд». Вершина этого угла стягивалась к подсолнечнику, грозя отрезать нас от батареи Кривули.

не забывайте - это мемуары. Намек - какие танки углом вперед в районе Перемышля? Если только свои.
Ну вот где-то так. А для разнообразия купите Баира иринчеева "Штурм линии Маннергейма"(Оболганная победа Сталина) и почитайте как умеющие плавать Т-37 не могут выбраться на берег, их расстреливают, сносит течением на камни, переворачивает и тонут. Вот это написано на основании документов, как и отстают на марше от пехоты. Конечно, это лучше, чем ничего, но сколько Т-37/Т-38 так лихо воевало и сколько явилось обузой для КА, требуя механиков-водителей, бензин, запчасти, обслуживание.

 Отправлено: 21.03.10 18:51. Заголовок: marat пишет: Конечн..

marat пишет:

цитата:

Конечно, это лучше, чем ничего, но сколько Т-37/Т-38 так лихо воевало и сколько явилось обузой для КА, требуя механиков-водителей, бензин, запчасти, обслуживание.

Вот именно.
То, что Т-37 лучше ИС-2 я и не утверждал.

А остатки Т-37 вполне себе пригодились и в 44-м, почитайте про форсирование реки Свирь.

 Отправлено: 21.03.10 19:00. Заголовок: marat пишет: Опять ..

marat пишет:

цитата:

Опять же не однократно указывалось, что передачу можно вести только с остановок.

Вот про это поподробней, можно в ветке про связь.
Даю намек: почитайте про ТТХ радиостанции танка Т-90 - и почему это дальность разная на марше и на стоянке?
И почему это ИАшникам мешало в 41 - "связи не было!"
И не мешает в 2010?

 Отправлено: 07.04.10 08:23. Заголовок: 1963 new пишет: Вот..

1963 new пишет:

цитата:

Вот про это поподробней, можно в ветке про связь. Даю намек: почитайте про ТТХ радиостанции танка Т-90 - и почему это дальность разная на марше и на стоянке? И почему это ИАшникам мешало в 41 - "связи не было!" И не мешает в 2010?

80 лет развития радиоэлектроники.
Связь есть, но она не работает (с)

 Отправлено: 23.06.11 14:02. Заголовок: Iskander пишет: Пот..

Iskander пишет:

цитата:

Потому, что Гальдер свою оценку дал синхронно с периодом рассматриваемых событий, а советские маршалы "прозрели" уже через мноого (сколько?) лет после того.

Гы-гы-гы. Кто там мемуары Манштейна, гудериана в 1941 г уже читал? Или Дневник Гальдера ведомство Геббельса уже в 1941 г для всеобщего обозрения опубликовало? Просто вы не читали советские документы соотвествующего периода где все эти маршалы и генералы писали про танкетки и пулеметные танки.

 Отправлено: 23.06.11 17:07. Заголовок: Как оценивали советские командиры свою мелкую бронетехнику перед ВОВСС.

marat пишет:

цитата:

советские документы соотвествующего периода где все эти маршалы и генералы писали про танкетки и пулеметные танки

Вот и процитировали бы (с точными ссылками).

 Отправлено: 23.06.11 23:45. Заголовок: marat пишет: Ничего..

marat пишет:

цитата:

Ничего, что идея бронированных щитоносок умерла еще в начале тридцатых?

Был такой английский "брен керриер", типа, "носитель пулемета Брен", который потом стали называть Universal Carrier. По шасси - практически Т-37-38, только не плавающий. Но зато добавили ПТР (размещен спереди). Я эту железку видел живьем в музее, впечатление сильное. Такой самоходный ящщик с гусеничным движителем.

Рекомендую ознакомиться остальным участникам дискуссии, обратив внимание на объем серии.

http://oldadmiral.livejournal.com/23676.html

Нда, идея "умерла, так умерла", по мнению marat'a. Кто-нибудь может назвать БОЛЕЕ МАССОВЫЙ образец бронетехники времен ВМВ? Даже тех же Т-34 произвели МЕНЬШЕ.

 Отправлено: 24.06.11 19:34. Заголовок: marat пишет: У, куд..

marat пишет:

цитата:

У, куда понесло - Т-27 носитель станкового пулемета. Ничего, что идея бронированных щитоносок умерла еще в начале тридцатых?

Марат, это неверное утверждение. Поменьше слушайте Исаева и его сечения.

На самом деле ничего не умирало, вашим "бронированным щитоноскам" (как я понимаю под этим вы имеете ввиду машины с противопульным бронированием) в современных армиях просто придали функцию перевозки людей.

На самом деле при правильной организации боя эти машинки должны работать по пехоте, находясь под прикрытием более тяжелых машин.
Они способны засыпать противника шквалом пуль, ведя довольно прицельный огонь и отвлекая на себя бронебойщиков, не позволять использовать против танков гранаты пехотинцам, да вообще не давать высунуть головы.

Другой вопрос в том, что в условиях войны, при остром недостатке техники выбор был сделан естественно в пользу танков.

 Отправлено: 25.06.11 11:17. Заголовок: Ник пишет: Другой ..

Ник пишет:

цитата:

Другой вопрос в том, что в условиях войны, при остром недостатке техники выбор был сделан естественно в пользу танков.

Не совсем соглашусь. Эти малые "средства механизации войны" были забронированы чуть лучше, получили название "танк", и применялись так же. Те же Т-40, Т-60, Т-70 выпускались массово.

Имхо, двухместное, легкое, дешевое, изготавливаемое на НЕТАНКОВЫХ заводах, средство для перевозки и применения станкового пулемета, ДШК, или авиапушки в танковой модификации - это вещь. И тот же "юниверсал карриер" тому подтверждение.

Кратко: "комсомолец" с "башней ДШК" хорош. Надо только делать массово и применять умеючи.

 Отправлено: 25.06.11 13:31. Заголовок: Анонимно пишет: Имх..

Анонимно пишет:

цитата:

Имхо, двухместное, легкое, дешевое, изготавливаемое на НЕТАНКОВЫХ заводах, средство для перевозки и применения станкового пулемета, ДШК, или авиапушки в танковой модификации - это вещь.

Да это вовсе не ИМХО, это общеизвестный факт.

Наши дни. Ливия.
ДШК на джипе, установка вертолетная для ПТУР на джипе. Бронирование кустарное. Или ваще НИКАКОЕ.
Но ведь сами делают и используют. Исаева видно на арабском не читали
Это лучше, чем с саблей на верблюде.

 Отправлено: 25.06.11 14:50. Заголовок: Ник пишет: чем с саб..

Ник пишет:

цитата:

чем с саблей на верблюде.

С саблей на верблюде знатно. А вот с ДШК на собственном горбу - попробуй повоюй. И боекомплект тоже не легий. Marat, наше золотце, поди, ДШК даже в музее не видел. Поэтому и такой смелый на словах.

 Отправлено: 25.06.11 14:57. Заголовок: Я не понял, он ДШК н..

Я не понял, он ДШК на себе тащить что ли собрался?

 Отправлено: 25.06.11 15:22. Заголовок: marat пишет: Советс..

marat пишет:

цитата:

Советские мрашалы прозели еще в 1937 г, сообщив, что состоящие на вооружении танки не отвечают требованиям времени(скорость, броня, вооружение - испанские события). И требовали от промышленности новой техники(как вариант репрессий в 1937-1938 гг - задание есть, деньги выделены, результата нет) - по вашему герои-конструкторы сами придумали Т-34 и КВ, а военные отбивались от них?

Марат - вы путаете две вещи.

Первое - это соответствие вооружения, относящегося к классу "танки" усилившимся требованиям к этому классу вооружений.

Второе - возможность грамотного применения имеющегося в наличии вооружения, выведенного из данного класса вооружений.

Ситуация следущая - в РККА имееться несколько тысяч изделий, относящихся пока еще к классу "танк" и руководством страны совершенно справедливо пока считается, что армия танками оснащена.

Однако в реальности современные требования к изделию класса "танк" существенно возросли. Поэтому на бумаге у нас танки есть, а в реальности это уже не танки.
Исходя из этого военное руководство и направляет запрос на оснащение армии изделиями класса "танк", соответствующим возросшим к ним требованиям.

Возникает вопрос - а что делать с уже имеющимися?
В компьютерной игре просто - есть у игрока ресурсы, есть некий "бокс", туда заезжает Т-26, с игрока снимается немножко ресурса и из бокса выезжает уже Т-34.
Называется "апгрейд юнита".

В жизни всё немножко не так. Нужно принять решение - что делать ?
Можно списать всё по мере поступления новых танков и передать в нархоз - пусть пашут землю.
А можно создать для них новый класс вооружений, особенно если у них параметры вполне себе еще ничего и они недороги в производстве.
И перевести их в этот новый класс.

Надо только просчитать - а насколько этот новый класс необходим и его грамотное тактическое применение.
Тогда мы и "будем посмотреть", что оказывается бронированный спаренный пулемет с гусеничным движителем на поле боя, находящийся во второй линии за танками с противоснарядным бронированием, является крайне хорошей вещью.

Он оказывается способен создать на своем участке прицельный пулеметный огонь с высокой точностью и плотностью, а также с гораздо меньшей вероятностью поражения противником, чем тот же расчет с "максимом" на горбу.

Кроме того, для средств ПТО это уже является дополнительной целью и если в атаку идут по прежнему три Т-34, но за ними еще и три "пулемета на щитоноске", то для бронебойщиков уже появляется не 3, а 6 целей.
При этом данный пулеметик может и сам заглущить начисто расчеты ПТО.

Отсюда вывод - жалобы маршаллов на то, что легкие пулеметные танкетки уже не соответствуют требованиям, предъявляемым к танку не являются причиной того, чтобы отказаться от их применения и выкидывать из войск.

И путать две вышеназванные вещи не стоит.

 Отправлено: 25.06.11 17:14. Заголовок: Ник. пишет: Я не пон..

Ник. пишет:

цитата:

Я не понял, он ДШК на себе тащить что ли собрался?

Это еще ничего, на горбу. У него колеса были, тяжелая, более 100 кг, но "тачка". Можно было катить. А вот у боекомплекта колес не было, тот на горбу таскали.

Marat, как понимаю, в поход не ходил в детстве, и что такое "тащить на горбу" физически не представляет. И то же форсирование водной преграды изучал по творениям Исаева.

Чтобы тот ДШК закатить вручную в виллис, думаю, двух человек было мало. Он 150 кг весил, на станке. Втроем - еще ой.

цитата:

.... чем тот же расчет с "максимом" на горбу

Строго говоря, одно другого не заменяет. Тем же ротным пулеметам требовались и свои средства тяги, и ротные станковые пулеметы в обороне "бронированная щитоноска" не заменит. Поди ей окоп отрой. Но она станковые ротные пулеметы ДОПОЛНИТ, там, где надо, особенно в наступлении, особенно при форсировании водных преград. Для тех же моторизованных частей, для кавалерийских - тем более.

Поэтому, кстати, и пытались ставить пулеметы на мотоциклы с коляской.

PS: Кстати, встретил интересное мнение, что немецкие тяжелые мотоциклы с коляской слишком дорого обходились вермахту. Там три мотоцикла стоили как два виллиса. А два виллиса на мой взгляд явно лучше, чем три мотоцикла с коляской.

Marat, золотце наше самоварное, простой вопрос к вам: сколько на горбу унесете? Я, если рюкзак хороший, могу и 30 кило. Это три ленты по 50 патронов к ДШК. Ежели чего, могу и пять лент, 250 патронов, но это жесть. Тяжело. А пулемету меньше чем на полминуты "работы". А сколько лент вы можете унести?

 Отправлено: 25.06.11 18:11. Заголовок: Вот это машина... ..

Вот это машина...

http://ru.wikipedia.org/wiki/LT_vz.33

Обращу внимание на год производства - 1934.

Однако использовалась Вермахтом, до 1944 года. Ничего, не брезговали. Все шло в дело до наступления физического износа.

И опытный чешско-польский танк http://derela.republika.pl/pzinz130p.htm

 Отправлено: 25.06.11 19:17. Заголовок: по вашему герои-конс..

marat пишет:

цитата:

по вашему герои-конструкторы сами придумали Т-34 и КВ, а военные отбивались от них?

Совершенно точно. От Т-34 отбивался Павлов, но руководство страны настояло на своем. Дескать, не надо запускать Т-34М, чего голову ломать, и так сойдет, будем делать Т-34. И руководство настояло на массовой серии, в ущерб работам по Т-34М. Надо было чудовищные жуковские мехкорпуса комплектовать, поэтому посреди года и пересматривали планы выпуска.

С КВ была менее явная история, но и там тоже чудили.