Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 05.05.11 19:48. Заголовок: Для начала хотел бы ..
Для начала хотел бы привести пример из жизни.
Загородное шоссе, традиционный придорожный рынок. У обочин припаркованы машины. Вдруг проезжавшая мимо авто по не совсем понятным причинам виляет вправо и задевает порядка семи припаркованных машин. Машины повреждены серьёзно, но всё, слава Богу, без последствий для здоровья людей. Нарушитель останавливается чуть дальше, к нему бегут, а он берет и уезжает. Как потом выясняется, за рулем был нетрезвый представитель "золотой молодежи".
По факту имеем ДТП с весомым ущербом, совершенным лицом, находящимся в состоянии алкогольного опьянения.
Однако в нашем Гондурасе не всё так просто.
В протоколе было указано, что находившийся за рулем водитель был абсолютно трезв. Что причиной ДТП явилась конструктивная особенность автомобиля, при которой возможно попадание элементов дорожного покрытия в пространство между колесным диском и тормозным суппортом с кратковременным заклиниванием диска, что привело к неожиданному сносу автомобиля. Что виновник ДТП место аварии покинул на законных основаниях из опасений за своё здоровье, потому что приближающиеся владельцы пострадавших авто вели себя неадекватно, а сам виновник остановился у ближайшей патрульной машины и сообщил о случившемся.
Как результат - чел с правами, от выплат, превышающих сумму выплат по ОСАГО избавлен. Так еще ж теоретически может подать в суд на производителя, т.к. есть соответствующее официальное экспертное заключение о "конструктивной особенности".
И всё это фуфло является официальным документом, соответствующим образом оформлено, подшито и сдано на хранение.
Вопрос. Насколько можно доверять сему официальному документу?
Я позволю себе дать сразу и ответ. Человек, который прекрасно представляет себе нашу российскую действительность скажет однозначно - засуньте себе в ..опу это фуфло.
Но законопослушный житель развитой страны, который не знаком с нашими реалиями, скажет - да вы что, это же официальный документ.
Это я к чему? Да к тому, что прежде чем размахивать текстами различных боевых документов, неплохо бы знать некоторые реалии жизни армии и понимать, как документы в том или ином виде появляются на свет.
Открою вам секрет - личные дела офицеров имеют несколько экземпляров.
Это секрет не для меня - не гордитесь понапрасну. Вы что заканчивали - ВПУ, училище тыла, или еще что? По гонору - что-то такое. Боевые офицеры так себя не ведут. Имею опыт общения. От комбригов до наштаба дивизий.
Отправлено: 05.05.11 20:15. Заголовок: Оставим попытки Егор..
Оставим попытки Егорова превратить тему в срач, тем более, что заволновался-то он неспроста.
Итак, давайте совместными усилиями попробуем для начала обозначить некий перечень документов, заслуживающих доверия с высокой степенью вероятности. Как я думаю, к ним следует отнести:
- Документы планирования. С определённой оговоркой, потому что в любой план закладывается возможность подприкрыть задницу в случае провала.
- Техническая документация на образцы вооружения. Понятно, что тактико-технические данные, отраженные в заводской документации будут отличны от реальных, но всё же в определенных пределах они достоверны.
- Донесения наблюдателей, разведки (не путать со сводкой и уж тем более с выводами). Тут всё просто - "что вижу, то пою". Смысла лепить туфту никакого. С другой стороны - не всю картинку видят, велик шанс нарваться на "демонстрацию" и пр.
Кстати, г-н Закорецкий, я наверное не в том разделе открыл обсуждение. Если так считаете - убедительно прошу перенести в соответсвующий. И мои извинения.
Которое в Вольске Саратовской области? Кстати, пожил там некоторое время.
А насчет как бэ реальности документов, особенно военных, особенно в боевой обстановке с разными э-э-э... соображениями угрозы попадания этого документа к врагу и с системой кодированных слов - вопрос важный. Между прочим, есть место, где его уже поднимали - ЖЖ "доктора Гильотена". Причем, сам "Гильотен" и поднимал.
цитата:
Про подделки
Очень часто в спорах по историческим вопросам возникает вопрос фальсификации тех или иных документов. Если документ кому-то колет глаза, то нет ничего проще, чем объявить его фальшивкой. Я к там вещам отношусь с изрядной долей сомнения.
Вот документ, подлинность которого не вызывает никаких сомнений. один из многих документов ГА "Север": ........
Отправлено: 05.05.11 20:32. Заголовок: Вопрос в какой-то ме..
Вопрос в какой-то мере важный. Возможно, что очень важный. Для начала рассмотрим тезисы:
Ник. пишет:
цитата:
- Документы планирования. С определённой оговоркой, потому что в любой план закладывается возможность подприкрыть задницу в случае провала.
Полагаю, важно не только вчитываться в запятые в документах планирования, но для начала определиться с перечнем, что могло быть в случае разработки той или иной темы. Наверное "весь список" будет отличаться, что собирались делать: наступление абы когда, наступление скоро, оборону абы когда, оборону скоро и т.д.
Ник. пишет:
цитата:
- Техническая документация на образцы вооружения. Понятно, что тактико-технические данные, отраженные в заводской документации будут отличны от реальных, но всё же в определенных пределах они достоверны.
Это момент не суть важен. Конечно, есть разница для планирования сроков рытья котлована: копает ли 1 экскаватор с лопатой в 1,5 куба, копают 10 траншейно-роторных или копает толпа "химиков" с БСЛ-110. В данном случае - это вторично. Первично само решение КОПАТЬ! И ради чего.
Ник. пишет:
цитата:
- Донесения наблюдателей, разведки (не путать со сводкой и уж тем более с выводами). Тут всё просто - "что вижу, то пою". Смысла лепить туфту никакого. С другой стороны - не всю картинку видят, велик шанс нарваться на "демонстрацию" и пр.
Ну так тех документов "наблюдателей" тоже валом. Вопрос, оказывали ли они какое-то влияние? По какой-то причине видно, что оказывали, но в неправильном направлении. Вот и остается более главным оценить - что это за "направление" могло быть?
Нет, нет, про тыловое написал Егоров. Я закончил командное, в Питере.
Закорецкий пишет:
цитата:
А насчет как бэ реальности документов, особенно военных, особенно в боевой обстановке с разными э-э-э... соображениями угрозы попадания этого документа к врагу и с системой кодированных слов - вопрос важный.
Ну это-то понятно. На том ужасающем профсленге, на котором пришлось общаться мне, объясняться невозможно. Но мы понимали друг-друга с полуслова.
Я немножко не об этом.
Вот лично меня крайне смущает масса донесений и массовых поломках БТТ летом 41-го из-за разного рода перегревающихся или забивающихся грязью деталей. Не секрет, что эксплуатационники прекрасно знают "болезни" техники и, в случае надобности, могут написать довольно правдоподобную липу.
Все бы эти донесения неплохо было б подвергнуть анализу, а именно: - Повторялись ли подобные массовые поломки в дальнейшем. - Что было сделано для их устранения.
Ну так тех документов "наблюдателей" тоже валом. Вопрос, оказывали ли они какое-то влияние?
Например, на основе донесений военной разведки и наблюдателей в июне 41-го можно было сделать однозначный вывод о концентрации немецких войск вблизи наших границ. Сами донесения были достоверны с высокой степенью вероятности.
Вот например простой факт – строительство «Подольского мостового перехода» через реку Днепр в Киеве. Допустим, документы по нему утеряны. Но по его внешнему виду значительный массив чертежей можно восстановить, пройдясь по нему с рулеткой, рейкой, теодолитом и просверлив несколько шурфов. Кроме того, вполне уверенно можно сказать, что при проектировании этого моста учитывались требования теории сопротивления материалов и строительной механики. Еще можно оценить смету работ, пригласив в группу экспертов специалиста-сметчика. Калькуляция сметной стоимости включает в себя много чего. Во-первых, расход строительных материалов. В данном случае – вязкого бетона и укладываемой железной арматуры. Их расход вполне можно вычислить по габаритным размерам всего сооружения. Вторая большая доля затрат – это зарплата рабочим и стоимость эксплуатации строительных машин. Их потребность определяется по типовым картам трудовых процессов и с учетом того, что бетон набирает 100% прочности за 28 суток. И не важно, какой был реально курс валют был в момент строительства. Достаточно оценить уровень затрат в текущих деньгах и возможные источники финансирования. Кроме того, понятно, что изначально кто-то должен был принято решение соорудить этот объект. Т.е. решение должны были принять какие-то органы власти (как минимум города). И наконец, по ширине моста и структуре его транспортных полос можно оценить величину грузопотока в сутки. Что позволит определить какие транспортные проблемы при этом должны были найти свое решение.
Этот пример наглядно показывает, что для обобщенной оценки исторического факта вовсе не обязательно наличие документов с конкретными цифрами, датами, подписями и печатями. Тем более, если часть из них была секретной и по каким-то причинам оказалась утеряна. Или ее вообще не существовало изначально. Вполне может хватить знаний соответствующих теорий и используя вот это старинное правило «познания всего в сравнении».
А теперь давайте представим, что вместо обобщающего объяснения ситуации с мостом по какой-то причине начнут возникать разные версии. И что никак не могут найти документы с подписью о принятии решения о строительстве моста, и планов и договоров по его выполнению. Лишь получат распространение обнаруженные «Соображения о стратегии развития транспорта в городе», сочиненные рукой заместителя начальника транспортного управления мэрии Варнавского. С правками рукой его начальника Жеглова. Причем, так и не подписанные никем из городского руководства. И долгие годы уйдут на горячие дискуссии о том, имели ли какое-то отношение эти «Соображения...» к строительству моста или не имели.
Извините, мост построен? Построен! А это означает, что кроме каких-то «Соображения» общего плана в один прекрасный день руководство мэрией обязано было принять решение. Обязано! И именно оно послужило «отмашкой» «начать». Без него никто ничего делать не стал бы. А следом должен был возникнуть целый ворох документов: и разных планов по мосту (архитектурных, строительных, строительно-монтажных), и договоров подряда и субподряда, и приказов на выполнение тех или иных работ и т.д. Мост – объект дорогостоящий и никакой банк не выдаст денег без чеков с подписями директора и главного бухгалтера. Никакой! А тут возникает масса возгласов, что документы не найдены!
Как это? А если вдруг что-то произойдет с мостом? Как потом прокуратура будет вести следствие и искать виновных? Лишь на основе каких-то неподписанных никем «Соображений...»? А где договоры на выполнение работ? Разве строительные машины и механизмы сами по себе съехались к берегу реки? И абы где копали свои ямы, куда попало забивая арматуру и заливая бетон? Где журналы производства работ ПМК (передвижных мехколонн)? Тоже бесследно исчезли? И концы в воду? Ладно, хорошо, допустим.
Но надо понимать, что для исторического объяснения точная дата принятия решения не играет большой роли. 24 мая ли приняли или в какой другой день – принципиально не важно. Найдется в архиве документ с подписями и с конкретной датой «24 мая» – хорошо! Не найдется, – ладно. Достаточно признать, что в какой-то день перед началом строительства было принято решение «начать», коль конкретный факт существует в реальности (в нашем примере – Подольский мостовой переход через Днепр).
Например, на основе донесений военной разведки и наблюдателей в июне 41-го можно было сделать однозначный вывод о концентрации немецких войск вблизи наших границ. Сами донесения были достоверны с высокой степенью вероятности.
Здесь тоже полезно прикинуть сравнение, а какие должны были быть действия в тех или иных случаях?
Эти случаи:
1. СССР силен, ему любые "концентрации" любого соседа по-бабарану.
2. СССР слаб, очень боится нападения, только и думает, что ж такого сделать, чтобы снизить угрозу потерь из-за нападения того или иного соседа.
3. СССР концентрации видит, ситуацию угрожающей не оценивает, видит варианты действий того соседа, готов "подыграть".
Нет, лично мне по этим "поломкам" всё понятно. Как техника в условиях боевых действий списывается немножко знаю.
Просто эти массовые донесения о поломках являются наиболее ярким примером того, как на основе крайне сомнительных документов выводяться целые теории и подтасовывается реальность.
Ну или про отсутствие связи (отдельной темой даже обсуждается).
Тот же Исаев в своем гнуснейшем "Жукове" на основе донесений ГКЖ по результатам вышестоящим выводит не то, что новые факты - рисует вообще иную картину событий. А внешне всё пристойно - вот официальный архивный документ.
2. СССР слаб, очень боится нападения, только и думает, что ж такого сделать, чтобы снизить угрозу потерь из-за нападения того или иного соседа.
Кстати, в рамках этого варианта можно сравнить ситуацию перед советско-финской войной. Т.е. попытаться поставить себя на место финнов. Те угрозу видели и принимали разные меры: - Раздували эту тему в прессе. - Обращались к разным странам с просьбой о помощи. - Посылали делегации к начальникам вероятного нападателя. - Заранее отрабатывали меры по подготовке обороны: мобилизации, подготовка команд минеров и т.д.
..... С коротким сообщением, вызвавшим, тем не менее, интерес специалистов, на конференции выступил старейший академик, завотделом Тёмных Веков Фадди Даддиев 1):
«Мне бы хотелось ознакомить делегатов Конференции с первыми результатами дешифровки древнего документа, слегка обугленные остатки которого были найдены во время раскопок т. н. мусорной кучи. По данным нейтринного анализа, возраст этого документа — примерно конец XX — начало XXI в., т. е. как раз тот загадочный Тёмный период истории, о котором так мало данных и так много различных спекулятивных предположений. По своему жанру текст относится к числу т. н. «докладных записок». Что означает этот термин, никто из историков точно сказать не может. Вообще, как вам хорошо известно, многие тексты этого периода мы можем прочесть, но, увы, не можем понять. Тем не менее, известны общие закономерности развития человеческого общества, которые позволяют историкам древности если не дословно перевести, то хотя бы в общих чертах расшифровать тексты практически из любой эпохи.
Нами доказано, что в глубокой древности, каковой для нас является эпоха Тёмных Веков, огромное значение придавалось культовым действам, таким как «митинги», «партсобрания» и т. п. Согласно моей гипотезе, данный документ является описанием обряда инициации нового члена какой-то тайной организации. Автор «докладной записки», некий «б-р Ковинько» сообщает иерарху организации, вероятно, посвящённому высокого ранга, «пред. к-за Капустянскому», об успешном прохождении обряда инициации рядовым членом организации по имени Петро Криворучко. Из текста следует, что этот Петро Криворучко, который до обряда находился на низшей ступени посвящения, именуемой «сильная муха», пройдя сложное и опасное испытание, доказал, что он достоин перехода на более высокую ступень посвящения, именуемую «рак». В чём заключалось испытание, именуемое в документе не поддающимся расшифровке термином «гаплык», не совсем ясно. Можно лишь предположить, что это был поединок с каким-то опасным хищником, который обозначен загадочным сокращённым словом «тр-р». Тем не менее, Петро Криворучко победил этого зверя, хотя и попал в больницу с травмами. Но нам хорошо известны странные нравы той эпохи — чем больше шрамов «украшало» лицо посвящённого мужчины, тем большим успехом он пользовался у женщин.... Итак, вот он, этот расшифрованный нами документ:
Пред. к-за Капустянскому
Докладная записка
...а Петро Криворучко, будучи под сильной мухой, умудрился полностью запороть тр-р и стать раком в яме. Тр-ру полный гаплык ... палец пробил кожух, порваны тяги и гусеницы. Петро в больнице.
Б-р Ковинько
========================== 1) Фадди Даддиев – от американского сленгового прозвища профессоров-археологов fady-dady – "чудаковатый папуля".
Отправлено: 05.05.11 21:13. Заголовок: Ник. пишет: Просто ..
Ник. пишет:
цитата:
Просто эти массовые донесения о поломках являются наиболее ярким примером того, как на основе крайне сомнительных документов выводяться целые теории и подтасовывается реальность.
И тот же Виктор Суворов, приводя еще ряд распоряжений, предлагает гипотезу, что ряд советских командующих вообще не понимали особенностей техники. Например, что Жуков был, гм, не совсем компетентным руководителем. Правильней сказать, совсем некомпетентным. Отсюда вопиющие провалы и в области строительства вооруженных сил, и стратегического планирования, и множество решений, не соответствующих обставновке, после начала войны.
Личное впечатление от знакомства с фактами - Жуков не понимал, и не хотел понимать, а то, что лежало вне рамок его понимания - игнорировал с площадной бранью. Те же решения по БТ-2, 5 и по БТ-7, не говоря уже о Т-35 показывают полное непонимание Жуковым своего "предмета командования" .
Отправлено: 06.05.11 17:24. Заголовок: Не то, чтобы вариант..
Не то, чтобы вариант, но... Жуков, как нулевой штабник, изображал бурную деятельность. Но когда доходило до создания рельных важных документов, этим занимались выпускники АГШ. Такие, как Василевский. Вот типа есть директор. Как спец - ноль, но неплохой организатор. И есть тех. директор - главный инженер, который всем рулит. Задача Жукова - рычать, пужать, накладывать визы, стучать сапогом кулаком по столу, задача Василевского, Ватутина и прочих курасовых - делать конкретную работу.
задача Василевского, Ватутина и прочих курасовых - делать конкретную работу.
Ну так скушай наконец-то свой плов и выдай нам по пунктам, что ж за "работу" они насоздавали такую, которую после немецкого нападения применить оказалось НИКАК.....
задача Василевского, Ватутина и прочих курасовых - делать конкретную работу.
Судя по имеющимся данным, Жуков так по столу сапогом стаканом расстучался, что его подчиненные работу НЕ СДЕЛАЛИ. Не успели вовремя, и с должным качеством следовать за событиями.
Когда провал стал СЕРЬЕЗЕН, в июне 1941 года, Сталин и вызвал заместителя Жукова, начальника оперотдела ГШ Ватутина на "поговорить без начальника".
Отправлено: 07.05.11 09:20. Заголовок: Я вспоминаю свою слу..
Я вспоминаю свою службу и то, какие иногда "отмазки" мы посылали наверх. Т.е. между собой садились, разбирались что и как случилось в реальности, потом узнавали, что дошло до начальства и решали, что писать в "документах". И ведь вся эта липа получала входящие номера, аккуратно подшивалась, по этой липе принимались решения. СА уже давно нет.
И вот какой-нибудь историк, окончивший МИФИ, армию вообще видевший по телеку и в компьютерных игрушках вдруг решит написать историю СА. Возьмет документы, начнет изучать. Решит поговорить со свидетелями. Ну как вы думаете, скажу я ему то, что было на самом-то деле?
А ведь по истории ВОВ не очень-то уже и со свидетелями поговоришь, да и старики "дела минувших дней" любят приукрасить. Мол не тот нонче народец пошел, вот в наше время. Психология.
Отправлено: 07.05.11 10:04. Заголовок: Ник. пишет: Т.е. ме..
Ник. пишет:
цитата:
Т.е. между собой садились, разбирались что и как случилось в реальности, потом узнавали, что дошло до начальства и решали, что писать в "документах".
Кстати, типа того. Помю, днажды на учениях надо было составить отчет. Сели мы в кабине ЗиЛ-131 вдвоем - командиры батарей. Второй помогал. Ну и насочиняли, а что там было в реале - другой вопрос.
Т.е. к документам да, относиться надо "творчески". Но в целом они должны отражать дух времени. И если в отчете написано, что при отступлении были брошены ВСЕ хлебозаводы, то может быть и ВСЕ, а может быть и ОДИН в какой-то степени и остался. Но то, что речь идет об отступлении с его кошмарами - таки да.
Отправлено: 07.05.11 10:14. Заголовок: Лично я ставлю под о..
Лично я ставлю под огромное сомнение массовые поломки танков именно летом 41-го. Просто отступать в условиях паники легче на своих двоих. Для танка ведь не любой мосток подойдет, не всякая тропинка. Бардак, паника, танк цель желанная и приметная, горючка та, что в баке, снарядов нет.
При этом механик или командир знает, что у танка есть "болезнь". Контроля никакого. Вот танк и "ломается".
А если подвергнуть анализу ситуацию, то получиться следующее. Уже осенью поломок стало на порядок меньше. Но при этом качество танков (в тех-то условиях производства) могло только ухудшиться. О конструктивных улучшениях лучше вообще помолчать - не до них было.
Вопрос. Можно ли на основании только наших донесений лета 41-го делать выводы о качестве танков? Ведь те же БТ и Т-26 не ломались массово у немцев, финов. Да и в августе 45-го как-то неплохо прошли.
+1 "И тут у меня в голове что-то щелкнуло. Вспомнил, как бровастый рассказывал, как некоторые уже в ходе боя отлынивали от участия в атаке... А когда подали сигнал и поползли мы из оврага, меня бес попутал. Когда рванул снаряд перед нами, всего чуть-чуть один рычаг на себя подал и правой гусеницей выехал за вешки, которыми саперы проход обозначили. Ну, под ней и ахнуло. Гусеница вдребезги, нас развернуло. Двигаться ни вперед, ни назад не можем. Меня колотит. Командир только застонал.
Но внешне я вроде и ни при чем. Бабахнул снаряд, я дернулся. С кем не бывает? А по сути я саботажник. Судить меня надо. Эта атака тогда стоила нам семь сгоревших танков и 15 человек убитыми. А я сон потерял надолго. Особенно, когда ребят, с которыми вчера водку пил, схоронил. Тебе первому рассказываю, как я тогда труса праздновал. Но в войну не раз потом судили таких "самострелов". Под Орлом одни поставили свой танк на ручную подачу и на первой передаче пустили его в сторону немцев, а сами выбрались через драп-люк и отсиживались в воронке. Расчет был прост. Танк или подорвётся на мине, или подобьют его немецкие пушкари, а немцы из деревни уже ушли, оставив там только заслон из двух пулеметчиков, да нескольких танков. Вот танк и пропер через всю деревню и упал в овраг. На минных полях случалось таким, как я от боя отдыхать, кто-то в грязь по брюхо садился, кто-то главный фрикцион жег.
Так что были и в нашей армии саботажники и не всех наказать смогли.
Отправлено: 08.05.11 12:53. Заголовок: Ну боевые донесения ..
Ну боевые донесения это вообще отдельная песня. Я так думаю, что если суммировать все "появившиеся" немецкие танки только летом 41-го, то получиться количество сравнимое с общим выпуском танков Германией за всю войну.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет, нет, про тыловое написал Егоров. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума