ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 05.05.11 19:28. Заголовок: А насколько правдивы документы?

Очень многие в спорах любят ссылаться на архивные документы, полагая, что уж в них-то отражена действительность в чистом виде.
Но так ли это?

Давайте обсудим, каким документам можно доверять практически безоговорочно, а какие неплохо было бы подвергнуть анализу.

 Отправлено: 05.05.11 20:51. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..

Закорецкий пишет:

цитата:

2. СССР слаб, очень боится нападения, только и думает, что ж такого сделать, чтобы снизить угрозу потерь из-за нападения того или иного соседа.

Кстати, в рамках этого варианта можно сравнить ситуацию перед советско-финской войной. Т.е. попытаться поставить себя на место финнов. Те угрозу видели и принимали разные меры:
- Раздували эту тему в прессе.
- Обращались к разным странам с просьбой о помощи.
- Посылали делегации к начальникам вероятного нападателя.
- Заранее отрабатывали меры по подготовке обороны: мобилизации, подготовка команд минеров и т.д.

Кстати, есть вполне реальный документ по этой теме, который нашел в ЦАМО "Малыш".
"Из доклада Пуркаева о подготовке обороны"<\/u><\/a>

Т.е. о видах подготовки обороны в то время знали.

Остается сравнить - делалось ли что-то по линии их использования?
Ответ очевиден: НЕ делалось.

А отсюда второй вывод: вся эта гипотеза неверна.

 Отправлено: 05.05.11 21:05. Заголовок: Ник. пишет: А внешн..

Ник. пишет:

цитата:

А внешне всё пристойно - вот официальный архивный документ.

Пример из книги
Р.С Фурдуй, "ПРЕЛЕСТЬ ТАЙНЫ-2", Киев, 2001, с. 256-257:

цитата:

[К историографическим методам] ======================= ..... С коротким сообщением, вызвавшим, тем не менее, интерес специалистов, на конференции выступил старейший академик, завотделом Тёмных Веков Фадди Даддиев 1): «Мне бы хотелось ознакомить делегатов Конференции с первыми результатами дешифровки древнего документа, слегка обугленные остатки которого были найдены во время раскопок т. н. мусорной кучи. По данным нейтринного анализа, возраст этого документа — примерно конец XX — начало XXI в., т. е. как раз тот загадочный Тёмный период истории, о котором так мало данных и так много различных спекулятивных предположений. По своему жанру текст относится к числу т. н. «докладных записок». Что означает этот термин, никто из историков точно сказать не может. Вообще, как вам хорошо известно, многие тексты этого периода мы можем прочесть, но, увы, не можем понять. Тем не менее, известны общие закономерности развития человеческого общества, которые позволяют историкам древности если не дословно перевести, то хотя бы в общих чертах расшифровать тексты практически из любой эпохи. Нами доказано, что в глубокой древности, каковой для нас является эпоха Тёмных Веков, огромное значение придавалось культовым действам, таким как «митинги», «партсобрания» и т. п. Согласно моей гипотезе, данный документ является описанием обряда инициации нового члена какой-то тайной организации. Автор «докладной записки», некий «б-р Ковинько» сообщает иерарху организации, вероятно, посвящённому высокого ранга, «пред. к-за Капустянскому», об успешном прохождении обряда инициации рядовым членом организации по имени Петро Криворучко. Из текста следует, что этот Петро Криворучко, который до обряда находился на низшей ступени посвящения, именуемой «сильная муха», пройдя сложное и опасное испытание, доказал, что он достоин перехода на более высокую ступень посвящения, именуемую «рак». В чём заключалось испытание, именуемое в документе не поддающимся расшифровке термином «гаплык», не совсем ясно. Можно лишь предположить, что это был поединок с каким-то опасным хищником, который обозначен загадочным сокращённым словом «тр-р». Тем не менее, Петро Криворучко победил этого зверя, хотя и попал в больницу с травмами. Но нам хорошо известны странные нравы той эпохи — чем больше шрамов «украшало» лицо посвящённого мужчины, тем большим успехом он пользовался у женщин.... Итак, вот он, этот расшифрованный нами документ: Пред. к-за Капустянскому Докладная записка ...а Петро Криворучко, будучи под сильной мухой, умудрился полностью запороть тр-р и стать раком в яме. Тр-ру полный гаплык ... палец пробил кожух, порваны тяги и гусеницы. Петро в больнице. Б-р Ковинько ========================== 1) Фадди Даддиев – от американского сленгового прозвища профессоров-археологов fady-dady – "чудаковатый папуля".

 Отправлено: 05.05.11 21:11. Заголовок: Закорецкий - http://..

Закорецкий -
Ну далеким потомкам простительно.
А сколько у нас сейчас подобных

цитата:

Фадди Даддиев – от американского сленгового прозвища профессоров-археологов fady-dady – "чудаковатый папуля"

пишущих на темы ВМВ.

 Отправлено: 05.05.11 21:13. Заголовок: Еще один пример: Чап..

Еще один пример:
Чапек, "ГИБЕЛЬ ДВОРЯНСКОГО РОДА ВОТИЦКИХ"<\/u><\/a>
(Во второй части страницы).

 Отправлено: 05.05.11 21:13. Заголовок: Ник. пишет: Просто ..

Ник. пишет:

цитата:

Просто эти массовые донесения о поломках являются наиболее ярким примером того, как на основе крайне сомнительных документов выводяться целые теории и подтасовывается реальность.

И тот же Виктор Суворов, приводя еще ряд распоряжений, предлагает гипотезу, что ряд советских командующих вообще не понимали особенностей техники. Например, что Жуков был, гм, не совсем компетентным руководителем. Правильней сказать, совсем некомпетентным. Отсюда вопиющие провалы и в области строительства вооруженных сил, и стратегического планирования, и множество решений, не соответствующих обставновке, после начала войны.

Личное впечатление от знакомства с фактами - Жуков не понимал, и не хотел понимать, а то, что лежало вне рамок его понимания - игнорировал с площадной бранью. Те же решения по БТ-2, 5 и по БТ-7, не говоря уже о Т-35 показывают полное непонимание Жуковым своего "предмета командования" .

 Отправлено: 05.05.11 21:19. Заголовок: Анонимно пишет: Нап..

Анонимно пишет:

цитата:

Например, что Жуков был, гм, не совсем компетентным руководителем.

А если подумать о том, что Жуков был поставлен "для видимости"? А реально планы сочиняли "некто другие"? Вы об этом не подумали?

 Отправлено: 05.05.11 21:25. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А если подумать о том, что Жуков был поставлен "для видимости"? А реально планы сочиняли "некто другие"? Вы об этом не подумали?

Как вариант-то интересен.
"РОга и копыта".
Делишки делают одни, а сидеть будет Фунт?

 Отправлено: 05.05.11 21:31. Заголовок: Ник. пишет: Как вар..

Ник. пишет:

цитата:

Как вариант-то интересен.

Чё ж "как вариант"?
Об этом сказано в мемуарах Василевского.
А в первой половине 1941 г. они тот "уже подготовленный план" уточняли и детализировали.

 Отправлено: 06.05.11 17:24. Заголовок: Не то, чтобы вариант..

Не то, чтобы вариант, но... Жуков, как нулевой штабник, изображал бурную деятельность. Но когда доходило до создания рельных
важных документов, этим занимались выпускники АГШ. Такие, как Василевский. Вот типа есть директор. Как спец - ноль, но неплохой организатор. И есть тех. директор - главный инженер, который всем рулит. Задача Жукова - рычать, пужать, накладывать визы, стучать сапогом кулаком по столу, задача Василевского, Ватутина и прочих курасовых - делать конкретную работу.

 Отправлено: 06.05.11 17:46. Заголовок: Балтиец пишет: зада..

Балтиец пишет:

цитата:

задача Василевского, Ватутина и прочих курасовых - делать конкретную работу.

Ну так скушай наконец-то свой плов и выдай нам по пунктам, что ж за "работу" они насоздавали такую, которую после немецкого нападения применить оказалось НИКАК.....

 Отправлено: 06.05.11 17:59. Заголовок: Балтиец пишет: задач..

Балтиец пишет:

цитата:

задача Василевского, Ватутина и прочих курасовых - делать конкретную работу.

Судя по имеющимся данным, Жуков так по столу сапогом стаканом расстучался, что его подчиненные работу НЕ СДЕЛАЛИ. Не успели вовремя, и с должным качеством следовать за событиями.

Когда провал стал СЕРЬЕЗЕН, в июне 1941 года, Сталин и вызвал заместителя Жукова, начальника оперотдела ГШ Ватутина на "поговорить без начальника".

 Отправлено: 07.05.11 09:20. Заголовок: Я вспоминаю свою слу..

Я вспоминаю свою службу и то, какие иногда "отмазки" мы посылали наверх.
Т.е. между собой садились, разбирались что и как случилось в реальности, потом узнавали, что дошло до начальства и решали, что писать в "документах".
И ведь вся эта липа получала входящие номера, аккуратно подшивалась, по этой липе принимались решения.
СА уже давно нет.

И вот какой-нибудь историк, окончивший МИФИ, армию вообще видевший по телеку и в компьютерных игрушках вдруг решит написать историю СА.
Возьмет документы, начнет изучать.
Решит поговорить со свидетелями.
Ну как вы думаете, скажу я ему то, что было на самом-то деле?

А ведь по истории ВОВ не очень-то уже и со свидетелями поговоришь, да и старики "дела минувших дней" любят приукрасить.
Мол не тот нонче народец пошел, вот в наше время.
Психология.

 Отправлено: 07.05.11 10:04. Заголовок: Ник. пишет: Т.е. ме..

Ник. пишет:

цитата:

Т.е. между собой садились, разбирались что и как случилось в реальности, потом узнавали, что дошло до начальства и решали, что писать в "документах".

Кстати, типа того. Помю, днажды на учениях надо было составить отчет. Сели мы в кабине ЗиЛ-131 вдвоем - командиры батарей. Второй помогал. Ну и насочиняли, а что там было в реале - другой вопрос.

Т.е. к документам да, относиться надо "творчески". Но в целом они должны отражать дух времени. И если в отчете написано, что при отступлении были брошены ВСЕ хлебозаводы, то может быть и ВСЕ, а может быть и ОДИН в какой-то степени и остался. Но то, что речь идет об отступлении с его кошмарами - таки да.

 Отправлено: 07.05.11 10:14. Заголовок: Лично я ставлю под о..

Лично я ставлю под огромное сомнение массовые поломки танков именно летом 41-го.
Просто отступать в условиях паники легче на своих двоих.
Для танка ведь не любой мосток подойдет, не всякая тропинка.
Бардак, паника, танк цель желанная и приметная, горючка та, что в баке, снарядов нет.

При этом механик или командир знает, что у танка есть "болезнь".
Контроля никакого.
Вот танк и "ломается".

А если подвергнуть анализу ситуацию, то получиться следующее.
Уже осенью поломок стало на порядок меньше.
Но при этом качество танков (в тех-то условиях производства) могло только ухудшиться.
О конструктивных улучшениях лучше вообще помолчать - не до них было.

Вопрос.
Можно ли на основании только наших донесений лета 41-го делать выводы о качестве танков?
Ведь те же БТ и Т-26 не ломались массово у немцев, финов. Да и в августе 45-го как-то неплохо прошли.

 Отправлено: 07.05.11 11:49. Заголовок: Ник. пишет: Можно л..

Ник. пишет:

цитата:

Можно ли на основании только наших донесений лета 41-го делать выводы о качестве танков?

Нельзя.
Было бы желание, возможности и смысл.
Несколько фото брошенных танков можно посмотреть здесь.<\/u><\/a>