ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.01.10 01:39. Заголовок: Стратегическая оборона во Второй мировой войне.

Стратегическая оборона как гарантия своевременной военной мобилизации (если лучшей обороной является якобы наступление, то тогда лучшей стратегической обороной является стратегическое наступление, а превентивное наступление - всего лишь превентивная лучшая оборона ).

Скрытый текст

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html  цитата: Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.

 Отправлено: 15.01.10 11:55. Заголовок: Статья Прибалта по с..

Статья Прибалта по строительству УР в ПрибОВО: две части - в начале и вторая часть на 4 странице
http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000010-000-0-0
Правда карты не читаемые (но это может у меня так открывает?)

 Отправлено: 28.01.10 01:29. Заголовок: Стратегическая оборона Финляндии.

marat пишет:

цитата:

цитата: Для примера поищите материалы по финским военным учениям 7−12 августа 1939 года на Карельском перешейке - там были к тому времени созданы укрепления для финской стратегической обороны против возможного наступления РККА. Сильно им эти учения помогли?

И учения помогли и много лет создавашаяся стратегическая оборона помогла - три месяца сдерживали в 1939-40 гг. будущих победителей Вермахта (за такое время можно было весь СССР "на уши поставить" для обороны летом 1941 года).

 Отправлено: 28.01.10 10:22. Заголовок: Iskander пишет: И у..

Iskander пишет:

цитата:

И учения помогли и много лет создавашаяся стратегическая оборона помогла - три месяца сдерживали в 1939-40 гг. будущих победителей Вермахта (за такое время можно было весь СССР "на уши поставить" для обороны летом 1941 года).

Вы просто не в курсе. Помогло советское расп---во. Сначала хотели быстренько победить равными силами, затем собрали силы и по уставу разорвали как тузик грелку.

 Отправлено: 28.01.10 13:25. Заголовок: Прорыв финской стратегической обороны.

marat пишет:

цитата:

цитата: И учения помогли и много лет создавашаяся стратегическая оборона помогла - три месяца сдерживали в 1939-40 гг. будущих победителей Вермахта (за такое время можно было весь СССР "на уши поставить" для обороны летом 1941 года). Вы просто не в курсе. Помогло советское расп---во. Сначала хотели быстренько победить равными силами,

Статистику не приведёте (думаю что не приведёте)


marat пишет:

цитата:

затем собрали силы и по уставу разорвали как тузик грелку.

Выходит что финны были непроходимыми тупицами (поэтому избежали советизации), а советские люди были прогрессивными новаторами (поэтому сдали в плен миллионы своих солдат и потеряли за 4 месяца войны чуть ли не всё оружие, заготавливавшееся в СССР перед войной ценой голода и людоедства)?


Стратегическая оборона была необходима СССР для прикрытия не только приграничных военный складов, но и своевременной мобилизации, концентрации и развёртывания войск РККА...

 Отправлено: 28.01.10 18:21. Заголовок: Iskander пишет: Ста..

Iskander пишет:

цитата:

Статистику не приведёте (думаю что не приведёте)

Да пока приведу из Мельтюхова таблицы 10 и 11 к 30.11.1939 г:
Финны 14 расчетных дивизий 265000 человек
СССР 24 расчетные дивизии 425640 человек
Основные усилия сосредоточены на Карельском перешейке
Финны 6 пд(1 в резерве) 4 пбр 1 кбр около 133 000 человек
СССР 10сд(1 в резерве) 5 тбр(2 в резерве) 1 спбр(резерв) 169 000(196 000 с резервами) человек
Понятно, что такого превосходства для прорыва долговременной укрепленной линии совершенно не достаточно.
Второй этап с 1 февраля 1940 г., генеральное наступление 11 февраля 1940 г(Советско-финляндская война Полигон 2003 г том 1 с. 262)
7 армия 12 сд 5 тбр 1 спбр
13 армия 9 сд 1 тбр
РГ Павлова 3 сд 2 кд 1 тбр
резерв фронта 2 сд
около 460 000 человек
Финны около 150 000 человек

 Отправлено: 28.01.10 22:46. Заголовок: marat пишет: Сначал..

marat пишет:

цитата:

Сначала хотели быстренько победить равными силами,

Ну и чё "хотели" "быстренько" летом 1941?
Отступить хотя бы до Москвы?
Надо же!
Ну так чё под Смоленском не начали ЗАГОДЯ копать окопы и врывать корпуса устаревших танков?
А вместо этого погнали их собирать у границы?
Сдать немцам в металлолом?
Кстати, ты до сих пор не рассказал ПОДРОБНО, как же там у границы ЖИЛИ советские танки?
А в баню они ходили по субботам?

 Отправлено: 29.01.10 10:05. Заголовок: Iskander пишет: Стр..

Iskander пишет:

цитата:

Стратегическая оборона была необходима СССР для прикрытия не только приграничных военный складов, но и своевременной мобилизации, концентрации и развёртывания войск РККА...

Для этого стратегическая оборона не нужна, достаточно сил прикрытия по предвоенным взглядам. А по после 2000-го года склады надо было держать за Волгой. Но это совсем другая история.

 Отправлено: 29.01.10 10:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и чё "хотели" "быстренько" летом 1941? Отступить хотя бы до Москвы? Надо же! Ну так чё под Смоленском не начали ЗАГОДЯ копать окопы и врывать корпуса устаревших танков? А вместо этого погнали их собирать у границы? Сдать немцам в металлолом? Кстати, ты до сих пор не рассказал ПОДРОБНО, как же там у границы ЖИЛИ советские танки? А в баню они ходили по субботам?

А где можно посты с Веселовым почитать?

 Отправлено: 29.01.10 14:00. Заголовок: marat пишет: А где ..

marat пишет:

цитата:

А где можно посты с Веселовым почитать?

На сайте:
Читание статьи В.Веселова в "Неправде...-2:"Часть 1 (-2, -3):
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov2.htm
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov3.htm
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/veselov4.htm

А на старом форуме - например здесь (+ / -):
http://zhistory.borda.ru/?1-4-90-00000236-000-80-0-1237198931
А был ли план обороны у СССР » тема закрыта

 Отправлено: 29.01.10 15:12. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А на старом форуме - например здесь (+ / -): http://zhistory.borda.ru/?1-4-90-00000236-000-80-0-1237198931 А был ли план обороны у СССР » тема закрыта

О, спасибо!
У-ууууу, как все запущено -то.
И Искандер после всего этого просит каких то ссылок?

 Отправлено: 29.01.10 23:22. Заголовок: marat Я уважаю теб..

marat

Я уважаю тебя сынок. Ты один против всех. Дай тебе Бог здоровья. Даже если ты НЕ прав. Я помню Кейстута Закорецкого как его гнобили, силы небесные. А он выстоял. И сейчас книжки пишет. Дай ему Бог здоровья.

 Отправлено: 29.01.10 23:33. Заголовок: Стратегическая советская оборона была обязательна для мирного СССР против отмобилизоввнного Вермахта

marat пишет:

цитата:

цитата: Стратегическая оборона была необходима СССР для прикрытия не только приграничных военный складов, но и своевременной мобилизации, концентрации и развёртывания войск РККА... Для этого стратегическая оборона не нужна,

Нужна - если возле германо-советской границы разрешать гитлеровцам держать добрую половину германских вооружённых сил, а в ответ не проводить своевременную мобилизацию и развёртывание.


marat пишет:

цитата:

достаточно сил прикрытия по предвоенным взглядам.

Без стратегической обороны силы прикрытия на 22.06.41 не были способны сдерживать германские вооружённые силы, располагавшиеся у советской границы по молчаливому разрешению Сталина.

 Отправлено: 30.01.10 13:09. Заголовок: Iskander пишет: Нуж..

Iskander пишет:

цитата:

Нужна - если возле германо-советской границы разрешать гитлеровцам держать добрую половину германских вооружённых сил, а в ответ не проводить своевременную мобилизацию и развёртывание.

ну вам же уже постили, что советское руководство с подачи военного командования считало, что немцы привлекут для нападения порядка 200 дивизий(цифру не помню, но не важно - где то около того) и наличие меньшего количества особого беспокойства не вызывало. был даже расчет кажется Василевского(или ватутина) - 30 дивизий подогнали за полтора месяца, значит для оставшихся понадобится еще столько же. Так что мы всегда успеем отреагировать.
Iskander пишет:

цитата:

Без стратегической обороны силы прикрытия на 22.06.41 не были способны сдерживать германские вооружённые силы, располагавшиеся у советской границы по молчаливому разрешению Сталина.

см. ответ на первую часть.

 Отправлено: 30.01.10 15:46. Заголовок: В нездоровом государстве и взгляд на отношения обороны с соседними государствами ненормальный.

marat пишет:

цитата:

Так что мы всегда успеем отреагировать.

Напасть на агрессора из оперативно организованной засады? То есть случай из варианта "охота пуще неволи"? (охота на дичь из засады с манком? )

Ну тогда народный комиссариат обороны целесообразно было переименовать в комиссариат подготовки превентивного наступления (ведь если "лучшая оборона это наступление", то "лучшая стратегическая оборона" значит "стратегическое наступление" )

Такая экстремистская установка на отношения с соседями указывает на политико-социальную ненормальность СССР (это бывает когда власть в стране на некоторое время захватывают террористы, ведь обычаи мирного сосуществования с соседями им чужды по естественному для них агрессивному мировосприятию).


Пример из бытовой жизни: человек, адекватный обычному социуму и живущий рядом с подозрительным соседом, устанавливает в своей квартире металлическую входную дверь с адекватными ей замками, а не заготавливает всевозможные орудия возмездия и не подкарауливает день и ночь через дверной глазок почти незапертой фанерной двери вооружённого грабителя, чтобы превентивно его "нейтрализовать" (что чревато кровавыми последствиями).

 Отправлено: 30.01.10 16:15. Заголовок: Iskander пишет: Нап..

Iskander пишет:

цитата:

Напасть на агрессора из оперативно организованной засады? То есть случай из варианта "охота пуще неволи"? (охота на дичь из засады с манком?)

Ну и что вы тут умничаете? Ваши примеры ..нет слов в общем...
Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность.

 Отправлено: 30.01.10 17:17. Заголовок: marat пишет: Ваши п..

marat пишет:

цитата:

Ваши примеры ..нет слов в общем... Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность.

Да уже давно видно, что у ТЕБЯ-ШИЗОИДА, слова уже давно закончились.
(Впрочем, как и умение мыслить. Знаешь, "мыслить" - это очччень серьёзное занятие). Так вот, насчет "УСПЕЕМ":

цитата:

9 Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет... Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие.

Стаднюк Иван Фотиевич
Война
----------------
Издание: Стаднюк И.Ф. Война. — М.: Воениздат, 1987.
http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html

 Отправлено: 30.01.10 17:36. Заголовок: Успеем vs не успеем.

marat пишет:

цитата:

Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность.

И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия?

 Отправлено: 30.01.10 22:06. Заголовок: Iskander пишет: И м..

Iskander пишет:

цитата:

И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия?

Вы пост хорошо читали? Для перемещения вермахту оставшихся дивизий необходимо 1.5 месяца. Для проведения БУС достаточно 10 дней. Дальнейшее развертывание прикрывают армии прикрытия. То что немцы перекинут оставшиеся дивизии на восток, вовсе не означает, что они будут готовы перейти всеми силами в наступление.

 Отправлено: 31.01.10 00:34. Заголовок: marat пишет: Вы пос..

marat пишет:

цитата:

Вы пост хорошо читали? Для перемещения вермахту оставшихся дивизий необходимо 1.5 месяца. Для проведения БУС достаточно 10 дней. Дальнейшее развертывание прикрывают армии прикрытия. То что немцы перекинут оставшиеся дивизии на восток, вовсе не означает, что они будут готовы перейти всеми силами в наступление.

Боже, какой стратег!!!
Ну знает всё (ФСЁЁЁЁ!!!!)
А главное - прокукарекать абы ЧТО!!!!

Какие БУС?
Ты знаешь, чудило, что на форуме Милитеры были длинные дебаты, что относить к БУС, к УС, и как называть то, что проводилось в весной 1941?

Какая ещё "готовность"?
В чём?
Вот советские дивизии "народного ополчения" в бой кидали ГОТОВЫМИ к боям?
Или как?
У них сколько ротных пулеметов приходилось на полк?
Один?

А патроны делили поштучно?
А ты слыхал, как под Ельней Жуков гнал в бой солдат с одной винтовкой на троих?
Не?
У-у-у-у, какой "стратег"!

 Отправлено: 31.01.10 14:51. Заголовок: Стратегическая оборона как залог своевременной мобилизации.

Линия Мажино вынудила гитлеровцев искать обходные пути, а не штурмовать её с начала их стратегического наступления.

 Отправлено: 31.01.10 15:49. Заголовок: Iskander пишет: Лин..

Iskander пишет:

цитата:

Линия Мажино вынудила гитлеровцев искать обходные пути, а не штурмовать её с начала их стратегического наступления.

В продолжение линии Мажино с 1934 г были построены новые укрепления, не такие многочисленные как на самой линии Мажино, но в сочетании с естественными и искуственными препятствиями достаточными для обороны.
Укрепленный сектор Мобёж включал в себя 4 малых укрепления и 20 казематов на два полка крепостной пехоты; сектор Монмеди - 2 крупных укрепления, 2 малых укрепления, 12 казематов на три полка крепостной пехоты.
Вот что пишет Жан-Поль Палло в План Гельб. Блицкриг на Западе, с. 29-30:

цитата:

"В 1934 г новый военный министр Эдуард Далалье пришел к выводу, что несерьезно сооружать солидную фортификацию, если враг может ее обойти, и новый НГШ генерал гамелен разделял это мнение. Было вынесено решение о расширении линии обороны...В 1936 г с повтороной оокупацией Рейнской области немецкими войсками и возвращением Бельгии к политике строго нейтралитета, международное положение ухудшилось. В результате Франция сочла необходимым еще более укрепить свою оборону. Началась последняя фаза строительства, весьма справедливо названная затыканием брешей. и с 1937 г началось сооружение тысячи блоков для защиты еще не укрепленных секторов или для заштопывания тех, что уже были укреплены...Трудно сказать, сколько точно блоков(блоки Гаршери, блоки Бийотта, блоки Барбейрака...- их называли по секторам, где они производились) и казематов ТИС(технических инженерных служб) было построено за время этой последней фазы работ, но их количество можно оценивать примерно в 5000."

Из книги Кауфмана Дж.Э. Фортификация второй мировой войны 1939-1945 ЕВРОПА стр. 26:

цитата:

"В зону "Новых рубежей" входили (помимо прочих секторов) УС Монтмеди, УС Мобеж и слабо укрепленный Арденский УС. УС Мобеж получил новые укрепленные позиции в 1936 году, после того как уже были начаты работы на других участках "Новых рубежей". Четыре малых форта были добавлены к четырем старым фортам, которые частично окружали город Мобеж. Три из них состояли из двух блоков, а один - из трех, в состав всех четырех входила башня для смешанного вооружения. Похожий форт был построен на УС Эско. Но не смотря на то что эти форты определяются как форты линии Мажино, их уровень был значительно ниже и они меньше подходили для действий в схеме обороны Мажино, чем форты линии продолжения."

Даже если французы имели сплошную линию Мажино, немцы могли предусмотреть варианты:
1. морской десант в обход приморского фланга - проблема в морских силах союзников
2. Захват ключевой позиции с воздуха - по типу Эбен-Эмайль
3. Воздушный десант за линию укреплений
4. Прямой штурм укреплений с использованием крупнокалиберной артиллерии.
Из книги Кауфмана Дж.Э. Фортификация второй мировой войны 1939-1945 ЕВРОПА стр. 36:

цитата:

С 20 по 23 мая четыре малых форта Мобежа вели отчаянные бои, пока не были уничтожены один за другим. Внекоторых случаях немцы использовали против них бомбардировщики Штука, штурмовые подразделения саперов, огнеметы и тяжелую артиллерию... ...атакуя с тыла немцы с помощью своих скорострельных 88-мм орудий смогли захватить несколько маленьких фортов. С 21 по 24 июня на Саарском участке Лаутерского Ура были захвачены два таких форта. В Лаутерском укрепрайоне немецким войскам удалось прорваться через легко укрепленную брешь в Вогезах, между Битшем и лембаком. тяжелая артиллерия, в том числе и 420-мм гаубицы, были нацелены на форты Хохвальд и Шоненбург. День 15 июня был ознаменован началом операции по форсированию Рейна - "Медведь". не полность укомплектованные гарнизоны Рейнских укреплений пытались дать отпор захватчикам, но бороться с 88-мм орудиями, которые за короткий срок уничтожили не защищенные береговые казематы, было невозможно.

Так что оправдания типа "немцам пришлось искать обход линии Мажино" был бы заменен другими (надо было развивать ПВО, флот, авиацию вместо строительства укреплений)

 Отправлено: 31.01.10 18:11. Заголовок: Ответно-превентивная экспансия РККА (не рой яму другому краснознамёнцу!).

marat пишет:

цитата:

Так что оправдания типа "немцам пришлось искать обход линии Мажино" был бы заменен другими

Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации и является визитной карточкой миролюбивой стратегии государства, а большевистско-сталинская идея ответно-превентивного удара попахивает заранее спланированным государственным экстремизмом и политикой военной экспансии, чреватой большими военно-политическими последствиями в регионе конфликта.

 Отправлено: 31.01.10 18:36. Заголовок: Iskander пишет: Стр..

Iskander пишет:

цитата:

Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации и является визитной карточкой миролюбивой стратегии государства,

Стратегическая оборона отражает возможность по ресурсам государства вести войну. Например Бельгия ну никак не может вести наступательную войну против Германии. Или СССР не мог вести наступательную войну до реформирования армии после первых пятилеток. Если же противник сопоставим по ресурсам почему не вести против него наступательную войну?
Iskander пишет:

цитата:

а большевистско-сталинская идея ответно-превентивного удара

Ответно-превентивный удар? Это что то новенькое

 Отправлено: 31.01.10 18:39. Заголовок: Iskander пишет: Стр..

Iskander пишет:

цитата:

Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации

Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна. Либо армия в мирное время должна быть как в военное, что не по силам ни кому.

 Отправлено: 31.01.10 22:29. Заголовок: Стратегические укрепления как визитная карточка отсутствия угрозы экспансии.

прибалт пишет:

цитата:

Если же противник сопоставим по ресурсам почему не вести против него наступательную войну?

Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны.


прибалт пишет:

цитата:

Ответно-превентивный удар? Это что то новенькое

По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров.


marat пишет:

цитата:

цитата: Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна.

А, ну тогда стратегические укрепления с гарнизонами на направлениях, изначально удобных для вторжения вероятного противника, дают возможность успеть провести военную мобилизацию.

 Отправлено: 31.01.10 23:15. Заголовок: Iskander пишет: Пот..

Iskander пишет:

цитата:

Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны.

При правильно организованном наступлении противника гибнет больше. А еще он попадает в плен и теряет вооружение, технику и т.д.

Iskander пишет:

цитата:

По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров.

Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление...

 Отправлено: 31.01.10 23:41. Заголовок: прибалт пишет: Прев..

прибалт пишет:

цитата:

Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление...

Ага.
А Вы для начала попробуйте сопоставить известное "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. и те "Планы прикрытия". Каким образом могла начаться война с немцами, если немцы (как утверждалось) сами напасть не смогут. Как тогда вообще может начаться война?

 Отправлено: 01.02.10 00:50. Заголовок: То, что белофинам хорошо, красноармейцам плохо.

прибалт пишет:

цитата:

цитата: Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны. При правильно о рганизованном наступлении противника гибнет больше.

Это у кого Вы такое "откровение" прочитали?


прибалт пишет:

цитата:

А еще он попадает в плен и теряет вооружение, технику и т.д.

Это ведь не компьютерная стратегия а настоящая война, делающая из живых молодых и здоровых людей зловонные трупы и одноруких-одноногих-полуслепых калек.

И что потом - разве на планете других государств больше нет, и разве все они будут приветствовать происходящее?


прибалт пишет:

цитата:

цитата: По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров. Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление...

СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)

 Отправлено: 01.02.10 07:23. Заголовок: Iskander пишет: ССС..

Iskander пишет:

цитата:

СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)

А ещё можно обратиться к опыту того, как началась Корейская война
("ровно в 4-00 утра в воскресенье 25 июня"). Кто там на кого напал? (На бумаге и реально?)

 Отправлено: 01.02.10 08:03. Заголовок: А финнский вариант- ..

А финнский вариант- Майнила...

 Отправлено: 01.02.10 11:08. Заголовок: Iskander пишет: И м..

Iskander пишет:

цитата:

И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия?

Войска на западной территории СССР доукомплектовываются за счет местных ресурсов - фишка такая мобплана. Единственно заводзить придеться механиков-водителей(Владимирский На Киевском направлении - для сд завозят из восточных областей Украины).

 Отправлено: 01.02.10 11:14. Заголовок: Iskander пишет: А, ..

Iskander пишет:

цитата:

А, ну тогда стратегические укрепления с гарнизонами на направлениях, изначально удобных для вторжения вероятного противника, дают возможность успеть провести военную мобилизацию.

Видите ли, французы то же считали Арденны непроходимыми для танков в короткие сроки.
Поэтому как считать где удобные для наступления, где нет?
А для сплошной обороны по типу Курской дуги только от "можа до можа" необходимо около 6 млн человек. Не считая границу с Финляндией, Кавказ, Среднюю Азию и дальвосток.
Что станете делать, если немцы решат сосредоточить усилия в воздушных операциях? Создав для этого соответсвующие ресурсы.

 Отправлено: 01.02.10 11:18. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы для начала попробуйте сопоставить известное "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. и те "Планы прикрытия". Каким образом могла начаться война с немцами, если немцы (как утверждалось) сами напасть не смогут. Как тогда вообще может начаться война?

Вера не позволит немцам напасть? Вы не путаете политический зондаж с целью выяснить намерения немцев с тем, что мы думаем по поводу немцев?

 Отправлено: 01.02.10 11:26. Заголовок: Iskander пишет: Это..

Iskander пишет:

цитата:

Это у кого Вы такое "откровение" прочитали?

Видите ли, больше атакующих гибнет только в неудачных атаках( при равном оснащении соперников), а при развитии прорыва идет так называемый эффект нарастания успеха(как там по научному).
Iskander пишет:

цитата:

Это ведь не компьютерная стратегия а настоящая война, делающая из живых молодых и здоровых людей зловонные трупы и одноруких-одноногих-полуслепых калек

И что? При оборонительных действиях ни чего подобного не будет? Вспомните бойни ПМВ.
Iskander пишет:

цитата:

И что потом - разве на планете других государств больше нет, и разве все они будут приветствовать происходящее?

Они давали обязательства вмешаться?
Iskander пишет:

цитата:

СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)

Очень аргументированно и обоснованно. Ничего, кроме веры.

 Отправлено: 01.02.10 11:27. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А ещё можно обратиться к опыту того, как началась Корейская война ("ровно в 4-00 утра в воскресенье 25 июня"). Кто там на кого напал? (На бумаге и реально?)

Есть исчерпывающие свидетельства?

 Отправлено: 01.02.10 12:19. Заголовок: Iskander пишет: Это..

Iskander пишет:

цитата:

Это у кого Вы такое "откровение" прочитали?

Это вот здесь написано
http://rkka.ru/idocs.htm

цитата:

Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.

Iskander пишет:

цитата:

Это ведь не компьютерная стратегия а настоящая война, делающая из живых молодых и здоровых людей зловонные трупы и одноруких-одноногих-полуслепых калек.

Надо же, я и не знал. Как же защищать свои интересы, если враг хочет их нарушить? Отдать ему все или убежать...
Iskander пишет:

цитата:

СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)

Это словоблудие. Не только СССР, но и все великие державы так поступают. Вон в Ираке до сих пор не могут найти оружие массового поражения. А это был один из главных предлогов нападения на него США.
Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы для начала попробуйте сопоставить известное "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. и те "Планы прикрытия". Каким образом могла начаться война с немцами, если немцы (как утверждалось) сами напасть не смогут. Как тогда вообще может начаться война?

Вы сравниваете горячее с зеленым. Сообщение ТАСС это прикрытие развертывания 2 СЭ и зондаж позиций Германии. А планы прикрытия это задачи 1 СЭ. О начальном периоде войны уже говорили на милитере, вы же ссылку и приводили. Там писали о том как видело руководство СССР начало войны.

 Отправлено: 01.02.10 14:56. Заголовок: Оборона СССР заключается в наступлении на противников образования мирового ССР.

прибалт пишет:

цитата:

цитата: СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно) Это словоблудие.

Вот как раз Вы сами и привели пример большевистской словоблудной диалектики -

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm

цитата:

Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу.

То есть оказывается оборона большевиками делалась для поражения врага, а не для собственно обороны (территории, людей, объектов)

Не удивлюсь, если где-нибудь найдётся, что и наступления они замышляли как оборону (лучшая оборона - это наступление, а лучшая стратегическая оборона - это стратегическое наступление)


По такой "прогрессивной" (большевистской) логике в конце-концов получится, что лучшая геостратегическая оборона СССР, это - геостратегическое наступление РККА на капиталистические государства мира как на вооружённых и непримиримых противников образования мировой Социалистической Советской Республики - конечной цели существования самого СССР )

 Отправлено: 01.02.10 15:01. Заголовок: Iskander пишет: Вот..

Iskander пишет:

цитата:

Вот как раз Вы сами и привели пример большевистской словоблудной диалектики -

Ну так расскажите, что такое бой с точки зрения демократической диалектики, или любой другой.
Весь внимание.

 Отправлено: 01.02.10 15:34. Заголовок: marat подставился ;-)

marat пишет:

цитата:

цитата: Это у кого Вы такое "откровение" прочитали? Видите ли, больше атакующих гибнет только в неудачных атаках( при равном оснащении соперников),

Выходит что финны имели столько же артиллерии, самолётов и танков сколько и войска РККА при неудачных штурмах линии Маннергейма, сопровождавшихся бОльшими потерями в советских чем в финских войсках?

 Отправлено: 01.02.10 15:46. Заголовок: Естественные препятствия замедляют продвижение противника и дают время для мобилизации.

marat пишет:

цитата:

цитата: А, ну тогда стратегические укрепления с гарнизонами на направлениях, изначально удобных для вторжения вероятного противника, дают возможность успеть провести военную мобилизацию. Видите ли, французы то же считали Арденны непроходимыми для танков в короткие сроки.

Можно уже подумать что танки прошли Арденны быстро и не были во время такого прохождения уязвимы с воздуха

 Отправлено: 01.02.10 18:10. Заголовок: Iskander пишет: То ..

Iskander пишет:

цитата:

То есть оказывается оборона большевиками делалась для поражения врага, а не для собственно обороны (территории, людей, объектов)

Не только большевиками, любая армия мира в первую очередь существует для уничтожения армии противника, ведь если армии противника не будет можно спокойно захватывать объекты, территорию и т.д. Объекты обороняются при крайней необходимости. Вот Жуков предлагал оставить Киев и если бы это сделали то спасли сотни тысяч командиров и бойцов КА. Наступление и окружение противника мечта любого командира, ведь окруженный противник не получает боеприпасов, ГСМ, продовольствия и его можно взять в плен не теряя своих бойцов. Большевики здесь не причем. Это военная наука.
Iskander пишет:

цитата:

Не удивлюсь, если где-нибудь найдётся, что и наступления они замышляли как оборону (лучшая оборона - это наступление, а лучшая стратегическая оборона - это стратегическое наступление)

У вас трудности с логикой. Любая военная кампания это серия оборонительных и наступательных операций. Например Вы атакуете, противник контратакует, Вы обороняетесь, противник выдыхается, а Вам подвозят подкрепление и Вы снова атакуете и т.д.
Как Вы понимаете термин "Стратегическая оборона"?

 Отправлено: 01.02.10 18:10. Заголовок: Iskander пишет: Вых..

Iskander пишет:

цитата:

Выходит что финны имели столько же артиллерии, самолётов и танков сколько и войска РККА при неудачных штурмах линии Маннергейма, сопровождавшихся бОльшими потерями в советских чем в финских войсках?

Они занимали оборону в укрепленном районе с заранее подготовленными секторами огня и организованном взаимодействии. Что не помешало бы СССР в случае отказа от подписания мира в марте 1940 г занять всю Финляндию - соотвтетсвтвенно финны теряют 100% армии.
Iskander пишет:

цитата:

Можно уже подумать что танки прошли Арденны быстро и не были во время такого прохождения уязвимы с воздуха

То есть вы за сплошную оборону на границе, чтобы не объехать, ни обойти? 14000 км границ СССР - по 10 км на дивизию - 1400 дивизий по 15000 человек=21 млн в окопах

 Отправлено: 01.02.10 21:52. Заголовок: marat пишет: То ест..

marat пишет:

цитата:

То есть вы за сплошную оборону на границе, чтобы не объехать, ни обойти? 14000 км границ СССР - по 10 км на дивизию - 1400 дивизий по 15000 человек=21 млн в окопах

Гы-гы-гы, marat приравнял Западную границу СССР 1941 года практически к диаметру планеты Земля.

Западная граница от Балтики до Черного моря - это около 2000 (двух тысяч) км.
Плюс к тому:
"Сокращение протяженности сухопутных границ СССР (перед войной) в районе Прибалтики привело к тому, что группировка войск Красной Арыки на рубеже с Восточной Пруссией стала более плотной и мобильной. Все это в значительной степени уменьшало угрозу создания на территории Прибалтики плацдарма для германской агрессии против Советского Союза на его северо-западных границах."

 Отправлено: 02.02.10 00:16. Заголовок: 1963 new пишет: Зап..

1963 new пишет:

цитата:

Западная граница от Балтики до Черного моря - это около 2000 (двух тысяч) км. Плюс к тому:

Офигенные леса и болота Припятской зоны между Западной Белоруссией и Западной Украиной. Кроме того, Словаки, Венгры и Румыны вряд ли бы полезли одновременно с немцами. И вообще - копать непрерывные окопы не обязательно. Достаточно "разбрасывать" опорные пункты с подготовленными огневыми батареями гаубиц и гаубиц-пушек. А они могут ставить НЗО и ПЗО на дальностях в километры. И если подготовить опорные пункты в районе серьезных дорог и мостов (с прикрытием ПВО), то еще вопрос, сколько метров в день могли бы делать немцы (вместо реальных десятков километров).

 Отправлено: 02.02.10 10:26. Заголовок: 1963 new пишет: Гы-..

1963 new пишет:

цитата:

Гы-гы-гы, marat приравнял Западную границу СССР 1941 года практически к диаметру планеты Земля.

А вы не подумали, что одну западную границу могут обойти? Вот Искандер упрекает французов, что выход из Арденн плохо закрыли, а вы что придумаете, если немцы через Иран-Заполярье придут?
1963 new пишет:

цитата:

стала более плотной и мобильной

Это занете, как "кабачок 13 стульев"
вот не знаю как отчет написать, весь год ничего не делал.
Так я тебе помогу - пиши оборот увеличился на 15%, количество спаченных на 1, 7 %, количество обращений увеличилось в 1,3 раза...
Без абсолютных цифр это все туфта.
Закорецкий пишет:

цитата:

Офигенные леса и болота Припятской зоны между Западной Белоруссией и Западной Украиной. Кроме того, Словаки, Венгры и Румыны вряд ли бы полезли одновременно с немцами. И вообще - копать непрерывные окопы не обязательно. Достаточно "разбрасывать" опорные пункты с подготовленными огневыми батареями гаубиц и гаубиц-пушек. А они могут ставить НЗО и ПЗО на дальностях в километры. И если подготовить опорные пункты в районе серьезных дорог и мостов (с прикрытием ПВО), то еще вопрос, сколько метров в день могли бы делать немцы (вместо реальных десятков километров).

А потом локти кусать - полезли, прошли

 Отправлено: 02.02.10 11:10. Заголовок: термин "Стратегическая оборона"

прибалт пишет:

цитата:

Как Вы понимаете термин "Стратегическая оборона"?

В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской).

 Отправлено: 02.02.10 12:13. Заголовок: Iskander пишет: В п..

Iskander пишет:

цитата:

В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской)

Я не буду придираться к термину, но по всем документам и мемуарам КА в поте лица и строила эту полевую фортификацию - стройбаты, саперные батальоны, стрелковые батальоны, наемное гражданское начеление. Чем же вы недовольны?

 Отправлено: 02.02.10 12:19. Заголовок: Строили не для противодействия стратегическому наступлению (чтобы своему наступлению не помешать).

marat пишет:

цитата:

цитата: В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской) Я не буду придираться к термину, но по всем документам и мемуарам КА в поте лица и строила эту полевую фортификацию - стройбаты, саперные батальоны, стрелковые батальоны, наемное гражданское начеление. Чем же вы недовольны?

Тем, что строили не на направлениях, удобных для стратегического наступления вероятного противника - удобных соответственно и для собственного стратегического наступления.

То есть непосредственная оборона страны практически не предусматривалась (теоретически обеспечивалась своевременным собственным наступлением - так сказать "лучшим методом обороны", при опоздании которого и при отсутствии предвоенных тренировок и приготовлений по стратегическим оборонительным мероприятиям страна оказалась практически беззащитной).

 Отправлено: 02.02.10 13:18. Заголовок: Iskander пишет: Тем..

Iskander пишет:

цитата:

Тем, что строили не на направлениях, удобных для стратегического наступления вероятного противника - удобных соответственно и для собственного стратегического наступления.

Строили сплошь вдоль границы, а не выборочно - здесь строю, здесь не строю. Французы тоже построили Мажино на линии наиболее удобного для наступления немцев месте, а они нашли новое место - Арденны. Так чт претензии не понятны - строят полевые укрепления сплошь по всей границе, а УР на наиболее важных с точки прикрытия направлениях.

 Отправлено: 02.02.10 15:03. Заголовок: На июнь обороняться не готовились и всерьёз обороняться не собирались вообще.

marat пишет:

цитата:

Так чт претензии не понятны - строят полевые укрепления сплошь по всей границе, а УР на наиболее важных с точки прикрытия направлениях.

Вот как раз советские УР и не строили на удобных для противника направлениях.

 Отправлено: 02.02.10 19:21. Заголовок: Iskander пишет: Вот..

Iskander пишет:

цитата:

Вот как раз советские УР и не строили на удобных для противника направлениях.

Открою большую тайну - это не правда - во первых, во вторых УР должны не просто строить, а с какой-либо целью - типа прикрыть проход, прикрыть узловую станцию и т.п. Примеры приведите, где УР строили для удобства немцев?

 Отправлено: 02.02.10 21:03. Заголовок: Советские УРы на направлениях германских ударов?

marat пишет:

цитата:

цитата: Вот как раз советские УР и не строили на удобных для противника направлениях. Открою большую тайну - это не правда - во первых,

Тогда укажите советские УРы на направлениях первых германских ударов (или на направлениях ожидаемых руководством РККА - с цитатками из опубликованных документов).

marat пишет:

цитата:

во вторых УР должны не просто строить, а с какой-либо целью - типа прикрыть проход, прикрыть узловую станцию и т.п. Примеры приведите, где УР строили для удобства немцев?

Например Брестский УР не контролировал дороги, шедшие из Польши через Брест на Минск (также отсутствовали мины под "советскими опорами" брестских мостов через реку «Западный Буг»).

 Отправлено: 02.02.10 21:24. Заголовок: marat пишет: А вы н..

marat пишет:

цитата:

А вы не подумали, что одну западную границу могут обойти? Вот Искандер упрекает французов, что выход из Арденн плохо закрыли, а вы что придумаете, если немцы через Иран-Заполярье придут?

Вот это аргумент - так аргумент!!!! Просто бомба! Давайте же наградим исследователя бурными аплодисментами и еще конным бюстом внагрузку! А посмеявшись, давайте вспомним, ЧТО в реальности получилось из этих попыток обойти западную границу СССР.
1. До Ирана немецкие войска так и не дошли, хотя планы такие были. 2. Иран традиционно являлся объектом притязаний Британской империи, а также империи Российской, чьи аппетиты унаследовал СССР и Германию эти игроки точно цветами бы не встретили. 3. Наступать Вермахту пришлось бы через весь Кавказ, через перевалы и ущелья, вести горную войну на козьих тропах, да и расстояние до Москвы увеличилось бы вдвое. Вспомним чем закончилась попытка Вермахта захватить Кавказ в 1942 году, а ведь условия были более благоприятными.
Теперь о наступлении через заполярье....
1. Тогда как и сейчас, от Петсамо (Печенги) до Мурманска идет всего одна дорога протяженностью всего 150 км. С дороги не свернуть - некуда сворачивать. Сопки, болота, обрывы и овраги, хлипкие деревянные мостики через речки. У речек крутые берега и брода нет.
2. Немецкие войска как раз и наступали через заполярье, но природные условия и сопротивление РККА, оказались настолько непреодолимыми факторами, что из 150 км. разделяющих Петсамо и Мурманск, Вермахт за 3 года боев смог преодолеть лишь 70км. Причем вынужден был строить мосты и акведуки, тянуть линии связи и ж.д. пути. Сами немецкие генералы признавали, что наступление в этих местах практически невозможно, а ВЫ почему то утверждаете обратное. У Вас больше военного опыта, чем у генерал - полковника Дитля?

 Отправлено: 02.02.10 21:46. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна. Либо армия в мирное время должна быть как в военное, что не по силам ни кому.

Так армии прикрытия и были развернуты со штатами военного времени. Того же Сандалова почитайте. На чистом русском языке написано.

 Отправлено: 02.02.10 21:59. Заголовок: прибалт прибалт пи..

прибалт

прибалт пишет:

цитата:

Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление.

В СССРе ВСЕ может. Так и песни пели. На всю страну. Помните: ... В эту ночь РЕШИЛИ самураи перейти границу у реки.... Самураи еще только РЕШИЛИ. А наши три такиста уже пошли с броневым ударным батальоном. В общем мчались танки, ветер поднимая, наступала грозная броня...
И в боевых уставах прямо так и писали, что наша армия будет самая наступающая в мире.

 Отправлено: 02.02.10 22:06. Заголовок: Спасибо Деду за подсказку.

дед1 пишет:

цитата:

В эту ночь РЕШИЛИ самураи перейти границу у реки.... Самураи еще только РЕШИЛИ. А наши три такиста уже пошли с броневым ударным батальоном.

А ведь действительно так написано -

http://samuraev.narod.ru/music/kino/mr053.htm

цитата:

На траву легла трава густая, Полегли туманы широки. В эту ночь решили самураи Перейти границу у реки. Но разведка доложила точно, - И пошел, командою взметен, По родной земле дальневосточной Броневой ударный батальон.

Если бы границу перешли, то уже бы не разведка докладывала, а пограничники.

Вот такой песенкой и приучали солдат к тому, что война начнётся по донесению своей разведки, а не по вражеской бомбёжке и/или артобстрелу.

 Отправлено: 02.02.10 22:11. Заголовок: marat marat пишет:..

marat

marat пишет:

цитата:

А для сплошной обороны по типу Курской дуги только от "можа до можа" необходимо около 6 млн человек. Не считая границу с Финляндией, Кавказ, Среднюю Азию и дальвосток.

Бросьте вы эту Исаевскую дурь нести. Вот вам вопрос а какие плотности были у немцев подо Ржевом? А какие в Демянском котле?
Имеющихся дивизий РККА, в зап. округах было вполне достаточным для обороны, только планами она не предусматривалась и сответственно НЕ готовилась. Вот и все объяснение.

 Отправлено: 02.02.10 22:17. Заголовок: прибалт прибалт пи..

прибалт

прибалт пишет:

цитата:

Ну так расскажите, что такое бой с точки зрения демократической диалектики, или любой другой. Весь внимание.

У всякой войны есть политическая ЦЕЛЬ. И если СССР изначально провозглашает ЦЕЛЬ войны не как оборону своей страны, но завоевание какой-то ПОБЕДЫ, да еще на чужой территории. То методы его действий не будут тайной ни для кого.

 Отправлено: 03.02.10 00:44. Заголовок: Iskander пишет: В п..

Iskander пишет:

цитата:

В первую очередь - полевую фортификацию (как перед советско-польской границей и за финско-советской).

Вспомните сколько ее строили и сколько времени было для строительства линии Молотова.
Iskander пишет:

цитата:

Тем, что строили не на направлениях, удобных для стратегического наступления вероятного противника - удобных соответственно и для собственного стратегического наступления.

В Прибалтике с севера на юг. Немцы прорвались на Либаву и Плунге через Тельшайский УР. 4 Тгр прорвалась через Шавлийский УР, на Ковно наступала 16 А немцев через Ковенский УР и наконец 3 Тгр прорывалась через Алитусский УР. Достаточно?
Iskander пишет:

цитата:

Тогда укажите советские УРы на направлениях первых германских ударов (или на направлениях ожидаемых руководством РККА - с цитатками из опубликованных документов).

Указал, что дальше?

 Отправлено: 03.02.10 00:48. Заголовок: дед1 пишет: В СССРе..

дед1 пишет:

цитата:

В СССРе ВСЕ может. Так и песни пели.

По песням не ко мне, в консерваторию
дед1 пишет:

цитата:

У всякой войны есть политическая ЦЕЛЬ. И если СССР изначально провозглашает ЦЕЛЬ войны не как оборону своей страны, но завоевание какой-то ПОБЕДЫ, да еще на чужой территории. То методы его действий не будут тайной ни для кого

С военной точки зрения Победа и есть цель войны, вне зависимости от коммунистов, фашистов и прочая...

 Отправлено: 03.02.10 06:59. Заголовок: прибалт пишет: В Пр..

прибалт пишет:

цитата:

В Прибалтике с севера на юг. Немцы прорвались на Либаву и Плунге через Тельшайский УР. 4 Тгр прорвалась через Шавлийский УР, на Ковно наступала 16 А немцев через Ковенский УР и наконец 3 Тгр прорывалась через Алитусский УР. Достаточно?

эээ..насколько понимаю - человек пытается сказасть "строили" в смысле "реально строили что-то из бетона и с пушками". Выж берёте глобус , видете там пунктирную границу УРа и говорите- "вот там типа строили". откуда такая уверенность, что там что-то реально было?
Про первых три ничего сказать не могу.
Касаемо Алитусского - не встречал у того-же гота упоминаний о могучих ДОтах. Как-на параде.
Спокойненько себе ехали, пять (?) батальонов занимавшихся иммитацией стройки издаля аритиллерией перестреляли. Ехали -ехали, до Минска доехали.

 Отправлено: 03.02.10 07:26. Заголовок: Alexsoft пишет: отк..

Alexsoft пишет:

цитата:

откуда такая уверенность, что там что-то реально было?

РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ
Т. К. Кузнецов,
капитан в отставке, бывший командир саперного батальона, дивизионный инженер

цитата:

Ночью 10 марта нас подняли по тревоге, экипировали полной выкладкой. В свои казармы мы больше не вернулись. Через четверо суток батальон передислоцировался по железной дороге под город Таураге Литовской ССР, где был создан Прибалтийский особый военный округ (командующий — генерал-полковник Ф. И. Кузнецов). Возникла необходимость срочно создать там приграничный оборонительный рубеж почти на 350 километров — от Балтийского моря до правого фланга полосы Западного особого военного округа. Перед командованием Прибалтийского округа была поставлена ответственная задача: в кратчайший срок возвести военно-инженерные сооружения в 160 батальонных укрепрайонах. В частности, требовалось построить до 2000 дотов и создать противотанковые препятствия общей протяженностью более 100 километров. Наш 259-й отдельный саперный батальон, возглавляемый капитаном Николаем Петровичем Новочадовым, вошел в 91-е управление военного строительства и приступил к созданию Таурагенского батальонного укрепрайона. /5/ ........ Советские пограничники, стоя насмерть, оказали моторизованной лавине агрессора упорное сопротивление. Так же храбро и мужественно сражались и воины 125-й стрелковой дивизии. В первый день войны и нам, саперам, довелось пройти боевое крещение. Враг, не овладев с ходу многими приграничными узлами сопротивления, подавил большинство из них артиллерийско-минометным огнем , а также ударами с воздуха и обошел стороной. /9/ ...... — Не пора ли нам отходить?— как-то нерешительно спросил политрук А. Н. Ешков, словно прочитав мои мысли. После тягостного раздумья он добавил:— Связной от капитана Новочадова, видимо, погиб в пути следования. Патронов осталось по пять штук на брата. Мы имеем десять, от силы пятнадцать минут, чтобы вывести роту через пока еще не захваченный двор мясокомбината. Промедлим — погубим и себя, и почти безоружных людей. ...... Не успел я что-либо ответить, как по траншее к нам подбежал младший лейтенант пограничных войск, взвод которого был нашим соседом по обороне на левом флан- /10/ ге.. Из-под зеленой фуражки прибывшего выглядывала окровавленная повязка. — Командир третьей роты саперов?—обратился он ко мне. — Да, лейтенант Кузнецов,— представился я. — Смертельно раненный связной к вам не дошел — скончался у меня на руках. Его последние слова были: «Выполняйте следующий приказ». — Следующий приказ гласит отвести роту в другой район,— говорю пограничнику.— Вы с нами? — Нет, у нас своя задача... Однако прикроем вас огоньком. Рота организованно, без потерь оторвалась от противника и в 12 часов 30 минут прибыла в пункт сбора. Здесь своего батальона мы не застали: поротно он был придан двум полкам 125-й стрелковой дивизии. Оставленный комбатом связной сообщил также, что в поход вышел и весь обоз нашей роты — десять пароконных повозок с немудреными орудиями саперного труда. — Товарищ лейтенант, в ваше распоряжение оставлена полуторка, — доложил водитель машины. Эта новость нас обрадовала. Марш предстоял длительный, в северо-восточном направлении, протяженностью до 120-ти километров. Решили идти и днем, и ночью, делая лишь короткие привалы. .......

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sapery41.htm

 Отправлено: 03.02.10 09:35. Заголовок: mehanik пишет: Вот ..

mehanik пишет:

цитата:

Вот это аргумент - так аргумент!!!! Просто бомба! Давайте же наградим исследователя бурными аплодисментами и еще конным бюстом внагрузку! А посмеявшись, давайте вспомним, ЧТО в реальности получилось из этих попыток обойти западную границу СССР. 1. До Ирана немецкие войска так и не дошли, хотя планы такие были. 2. Иран традиционно являлся объектом притязаний Британской империи, а также империи Российской, чьи аппетиты унаследовал СССР и Германию эти игроки точно цветами бы не встретили. 3. Наступать Вермахту пришлось бы через весь Кавказ, через перевалы и ущелья, вести горную войну на козьих тропах, да и расстояние до Москвы увеличилось бы вдвое. Вспомним чем закончилась попытка Вермахта захватить Кавказ в 1942 году, а ведь условия были более благоприятными. Теперь о наступлении через заполярье.... 1. Тогда как и сейчас, от Петсамо (Печенги) до Мурманска идет всего одна дорога протяженностью всего 150 км. С дороги не свернуть - некуда сворачивать. Сопки, болота, обрывы и овраги, хлипкие деревянные мостики через речки. У речек крутые берега и брода нет. 2. Немецкие войска как раз и наступали через заполярье, но природные условия и сопротивление РККА, оказались настолько непреодолимыми факторами, что из 150 км. разделяющих Петсамо и Мурманск, Вермахт за 3 года боев смог преодолеть лишь 70км. Причем вынужден был строить мосты и акведуки, тянуть линии связи и ж.д. пути. Сами немецкие генералы признавали, что наступление в этих местах практически невозможно, а ВЫ почему то утверждаете обратное. У Вас больше военного опыта, чем у генерал - полковника Дитля?

Гы-гы-гы. Поможем открыть глаза Вию
Логика такая - французы построили линию Мажино, перекрыв кратчайшую дорогу вглубь Франции. немцы пошли через Арденны, по мнению французов не проходимых для механизированных войск в корткие сроки.
СССР построит линию Молотова вдоль западной границы(с учетом всяких Пинских болот, карпат - привет Закорецкому).
Варианты:
Немцы проложат гати через Пинские болота(почти как Рокоссовский в операции "Багартион")
Начнут наступление против фланга с Карпат, после прорыва фланга УР продолжат с юга Польши.(немцы кусали фланги Мажино и били с тыла)
СССР построит сплошную линию УР по западной границе. Варианты - немцы высадят десант в Крыму(договорятся с турками и итальянцами). Высадят десант на Балтийских островах и продолжат в Прибалтике. Начнут воевать с территории Финляндии.
СССР построит линию от Белого моря до Черного и Каспийского.
Варианты - немцы вступять в союз с Турцией и войдут в Иран или подготовят десантную операцию Мурманск-Архангельск.
Тупо накопят тяжелую артиллерию и сравняют линию Молтова с землей.
Самое смешное, что раз СССР сидит в обороне у Германии развязаны руки и она может делать все, что захочет - договариваться с соседями, строить десантный флот, десантные самолеты, тяжелую артиллерию.

 Отправлено: 03.02.10 09:37. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И вообще - копать непрерывные окопы не обязательно. Достаточно "разбрасывать" опорные пункты с подготовленными огневыми батареями гаубиц и гаубиц-пушек. А они могут ставить НЗО и ПЗО на дальностях в километры. И если подготовить опорные пункты в районе серьезных дорог и мостов (с прикрытием ПВО), то еще вопрос, сколько метров в день могли бы делать немцы (вместо реальных десятков километров).

Т.к. вы не знаете достоверно направления удара противника, владеющего инициативой, все ваши узлы(точнее любой по выбору противника) будут задавлены сосредоточением превосходящих сил. Те, которые будут обойдены станут просто бесполезны и сдадуться сами.

 Отправлено: 03.02.10 09:45. Заголовок: Iskander пишет: Тог..

Iskander пишет:

цитата:

Тогда укажите советские УРы на направлениях первых германских ударов (или на направлениях ожидаемых руководством РККА - с цитатками из опубликованных документов).

Э не я первый задал вопрос - какие УР построены для удобства немцев?
Iskander пишет:

цитата:

Например Брестский УР не контролировал дороги, шедшие из Польши через Брест на Минск (также отсутствовали мины под "советскими опорами" брестских мостов через реку «Западный Буг»).

Брестский УР не был достроен. Посмотрите количество запланированных сооружений и фактически построенных и вооруженных к 22.06.1941 г.
Во первых, закладка мин в мирное в опоры приграничных мостов(мост на половину наш, половина соседей) вызывает ненужные подозрения и нервозность соседей. Не говоря о возможных несчатсных случаях.
Но и это не панацея - диверсанты рулят - есть примеры захвата мостов до начала войны спецотрядами саперов( дивизия Моделя как раз брала мосты через Буг у Бреста).
Но и это не последний аргумент - немцы подготовили понтонные переправы, высадочные средства и танки подводного хода.

 Отправлено: 03.02.10 09:52. Заголовок: mehanik пишет: 1. Д..

mehanik пишет:

цитата:

1. До Ирана немецкие войска так и не дошли, хотя планы такие были. 2. Иран традиционно являлся объектом притязаний Британской империи, а также империи Российской, чьи аппетиты унаследовал СССР и Германию эти игроки точно цветами бы не встретили. 3. Наступать Вермахту пришлось бы через весь Кавказ, через перевалы и ущелья, вести горную войну на козьих тропах, да и расстояние до Москвы увеличилось бы вдвое. Вспомним чем закончилась попытка Вермахта захватить Кавказ в 1942 году, а ведь условия были более благоприятными. Теперь о наступлении через заполярье.... 1. Тогда как и сейчас, от Петсамо (Печенги) до Мурманска идет всего одна дорога протяженностью всего 150 км. С дороги не свернуть - некуда сворачивать. Сопки, болота, обрывы и овраги, хлипкие деревянные мостики через речки. У речек крутые берега и брода нет. 2. Немецкие войска как раз и наступали через заполярье, но природные условия и сопротивление РККА, оказались настолько непреодолимыми факторами, что из 150 км. разделяющих Петсамо и Мурманск, Вермахт за 3 года боев смог преодолеть лишь 70км. Причем вынужден был строить мосты и акведуки, тянуть линии связи и ж.д. пути. Сами немецкие генералы признавали, что наступление в этих местах практически невозможно, а ВЫ почему то утверждаете обратное. У Вас больше военного опыта, чем у генерал - полковника Дитля?

Отвлекли, забыл добавить.
Вы интересно мыслите - за СССР предлагаете альтернативу по строительству сплошной линии обороны, а за немцев берете реальные действия. А кто вам сказал, что если СССР засядет за линию укреплений немцы начнут действовать именно так, как действовали в реале? Я вам показал лишь часть вариантов. К примеру, кто помешает немцам построить воздушный флот десантных самолетов? Кто помешает более серьезно подойти к операции в Заполярье - тем более в реале советским войскам повезло, немцы ошиблись с приоритетами, ринулись на Рыбачий и застряли там.

 Отправлено: 03.02.10 09:55. Заголовок: дед1 пишет: Так арм..

дед1 пишет:

цитата:

Так армии прикрытия и были развернуты со штатами военного времени. Того же Сандалова почитайте. На чистом русском языке написано.

Тут вот Закорецкий ссылку давал на посты с Веселовым. Дед2 это не вы? А то так и хочется повторить за Веселовым: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, кажется что вы бредите". Где это Сандалов написал, что войска развернуты по штатам военного времени? Даже если и написал, кто вам сказал что это так иесть. Там дивизии по 9-10 тыс человек плюс 2000 резервистов. Штат 14483 человека - и где вы увидели укомплектованность?

 Отправлено: 03.02.10 09:59. Заголовок: дед1 пишет: Бросьте..

дед1 пишет:

цитата:

Бросьте вы эту Исаевскую дурь нести. Вот вам вопрос а какие плотности были у немцев подо Ржевом? А какие в Демянском котле? Имеющихся дивизий РККА, в зап. округах было вполне достаточным для обороны, только планами она не предусматривалась и сответственно НЕ готовилась. Вот и все объяснение.

А что, мы обсуждаем плотности немцев для обороны или КА? Или вермахт - это тайное название КА? Так что давайте смотреть плотности КА под Курском для опеределения необходимых сил КА для обороны, а не марсиан в войне с юпитерианцами.
дед1 пишет:

цитата:

У всякой войны есть политическая ЦЕЛЬ. И если СССР изначально провозглашает ЦЕЛЬ войны не как оборону своей страны, но завоевание какой-то ПОБЕДЫ, да еще на чужой территории. То методы его действий не будут тайной ни для кого.

И завоевание какой же Победы было целью войны для СССР?

 Отправлено: 03.02.10 13:39. Заголовок: Alexsoft пишет: эээ..

Alexsoft пишет:

цитата:

эээ..насколько понимаю - человек пытается сказасть "строили" в смысле "реально строили что-то из бетона и с пушками". Выж берёте глобус , видете там пунктирную границу УРа и говорите- "вот там типа строили". откуда такая уверенность, что там что-то реально было?

И я говорю что строили, но ведь разговор не об этом, а о том, что строили на вероятных направлениях германского наступления. Я беру не глобус, а документы ЦАМО.
Alexsoft пишет:

цитата:

Про первых три ничего сказать не могу. Касаемо Алитусского - не встречал у того-же гота упоминаний о могучих ДОтах. Как-на параде. Спокойненько себе ехали, пять (?) батальонов занимавшихся иммитацией стройки издаля аритиллерией перестреляли. Ехали -ехали, до Минска доехали.

Строили не ДОТы, а ДОСы. Это для начала. Строительство реальное начали лишь в апреле 1941 г. Никакой иммитации не было.
Что было в ходе туристической прогулки до Минска Вы вероятно то же не знаете. Не удивлен.

 Отправлено: 03.02.10 16:15. Заголовок: прибалт пишет: И я ..

прибалт пишет:

цитата:

И я говорю что строили, но ведь разговор не об этом, а о том, что строили на вероятных направлениях германского наступления.

Оксюморон какойто.Колобок повесился.
Укрепрайоны вытянулись ожерельем от Клайпеды до Чёрного моря. Гдебы противник не наступал, в ЛЮБОМ месте, можно с чистой совестью сказать "УР строили на вероятных направлениях германского наступления.". Что собственно вы и говорите.
прибалт пишет:

цитата:

Я беру не глобус, а документы ЦАМО.

ну вот и прекрасно ( точно не глобус?).возьмите их и обьясние присутствующим, сколько и почему в Алитусском УР построено ДОТов из запланированных в сравнении в соседним , расположенным южнее укрепрайоном.
прибалт пишет:

цитата:

Строили не ДОТы, а ДОСы. Это для начала.

для начала - мне начхать. Гот ни про какие не пишет. Хотя нет, есть кое что. "оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течении 3 месяцев строил целый батальон, противник отошелна север". Вы про эти ДОСы , да? ню-ню.
прибалт пишет:

цитата:

Строительство реальное начали лишь в апреле 1941 г. Никакой иммитации не было.

В свете "оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течении 3 месяцев строил целый батальон, противник отошелна север" -ОЧЕНЬ сомнительное утверждение.
первая мысль - строили этакую потёмкинскую деревню ( если знаете , конечно, значение этого слова).
прибалт пишет:

цитата:

Что было в ходе туристической прогулки до Минска Вы вероятно то же не знаете. Не удивлен.

а чёж там знать-то? из 12 страниц до Минска- значительная часть жалобы на плохие дороги и как трудно ему ехать.
Да и не про Минск разговор.

 Отправлено: 03.02.10 17:19. Заголовок: прибалт Поскипав бо..

прибалт
Поскипав болтологию, внутренний голос мне подсказывает что каких либо вещественных доказателств своей ТЭОРИИ с вашей стороны не будет?
ЗЫ. Ваша манера поведения, кстати, отнюдь не нова. Её ещё с блеском применял Исаев и в простонаречии называется она "Все вокруг пирадасы, один я Д`Артаньян".

 Отправлено: 03.02.10 17:25. Заголовок: Alexsoft пишет: Пос..

Alexsoft пишет:

цитата:

Поскипав болтологию, внутренний голос мне подсказывает что каких либо вещественных доказателств своей ТЭОРИИ с вашей стороны не будет?

Насчет вещественных доказательств это круто, ДОС притащить? Вы еще не отложили Гота? Вы кстати сделали правильный выбор. Танковые операции Гота это одна из наиболее тонких (в прямом смысле_ книг о войне
Alexsoft пишет:

цитата:

Ваша манера поведения, кстати, отнюдь не нова.

Вам же начхать, так что не переживайте слишком сильно
Alexsoft пишет:

цитата:

"Все вокруг пирадасы, один я Д`Артаньян".

Нет Вы не ..., Вы гот

 Отправлено: 03.02.10 17:30. Заголовок: marat пишет: Вы инт..

marat пишет:

цитата:

Вы интересно мыслите - за СССР предлагаете альтернативу по строительству сплошной линии обороны, а за немцев берете реальные действия. А кто вам сказал, что если СССР засядет за линию укреплений немцы начнут действовать именно так, как действовали в реале? Я вам показал лишь часть вариантов. К примеру, кто помешает немцам построить воздушный флот десантных самолетов? Кто помешает более серьезно подойти к операции в Заполярье - тем более в реале советским войскам повезло, немцы ошиблись с приоритетами, ринулись на Рыбачий и застряли там.

Вся эта тема посвящена стратегической обороне - не так ли? Беда в том, что РККА летом 1941 в оборону не садилась, а предпологала начать войну малой кровью, да на чужой территории. Поэтому я вынужден рассматривать для СССР только альтернативные варианты действий. Вермахт же начинал войну в самых счастливых условиях, которые только можно представить. Любые другие варианты будут значительно хуже. Про заполярье лучше не вспоминайте, на Рыбачий немцы пошли не от хорошей жизни, а как раз в связи с тем, что дранг нах Мурманск захлебнулся в крови и фрицы решили установить у входа в Кольский залив дальнобойную артиллерию, чтобы пресечь поставки ленд-лиза.
Десант в Крыму, это вообще фантастика. Попробуй высади его без флота, а потом попробуй снабжать его всем необходимым. Турцию сюда лучше не приплетать, вспомним что она осталась нейтральной даже тогда, когда Красной Армии приходилось туго. В 1942 году Вермахт рвался к Сухуми, немцы были на Эльбрусе, но и тогда никто не смог заставить Турцию присоединиться к странам Оси.
Про немецкие гати в пинских болотах, это нечто анекдотичное - вроде подводной лодки в степях Украины, ну или про еврея с лопатой.... Скажите - а как немецкие гати, до начала войны, попадут в Советские пинские болота??? Дипломатической почтой?

 Отправлено: 03.02.10 19:21. Заголовок: mehanik пишет: Вся ..

mehanik пишет:

цитата:

Вся эта тема посвящена стратегической обороне - не так ли? Беда в том, что РККА летом 1941 в оборону не садилась, а предпологала начать войну малой кровью, да на чужой территории. Поэтому я вынужден рассматривать для СССР только альтернативные варианты действий.

Э, вы рассматриваете только сидение в окопах. Я же соответственно предлагаю варианты, по которым тупое сидение до добра не доведет.
То что у СССР не заладилось начало войны вовсе не говорит, что это было ошибкой. ошибкой было много чего - надежда на разведку, одновременное разворачивание формирования 30 мк, оснащение новой техникой приграничных дивизий с одновременным обучением части летного состава в тылу и т.п. Так мы не об этом?
mehanik пишет:

цитата:

Про заполярье лучше не вспоминайте, на Рыбачий немцы пошли не от хорошей жизни, а как раз в связи с тем, что дранг нах Мурманск захлебнулся в крови и фрицы решили установить у входа в Кольский залив дальнобойную артиллерию, чтобы пресечь поставки ленд-лиза.

Ух ты, вот так сразу 29 июня решили прервать поставки ленд-лиза, захватив Рыбачий? Что-то вы путаете.
Вышла книжка А. Юновидов ДЕСАНТЫ 1941 года. с. 210-211

цитата:

...Кейтель подчеркивал: "Мурманску как главному опорному пункту русских в летнее время придается, особенно в связи с вероятным англо-русским сотрудничеством, значительно большее влияние, чем в последней финско-русской войне. Поэтому важно не только нарушить его сухопутные коммуникации. но и овладеть этим опроным пунктом..."

цитата:

первый этап операции серебристая лиса имел кодовое наименования Северный олень и предусматривал захват гcк "Норвегия" района никелевых разработок в Петсамо Второй этап операции - Платиновая лиса включал в себя наступление немецких войск через Титовку, Ура-Губу к Полярному и Мурманску. Целями этого этапа являлись захват баз Северного флота и блокажа Мурманска с последующим выходом на побережье Белого моря и захватом Архангельска.

Таким образом немцы стремились осуществить свои планы путем прямого захвата Мурманска и блокады Архангельска, а не захвата рыбачьего и установки на нем пушек. Посмотрим, как же это им не удалось. с. 222 "Катастрофа на Титовке"
Краткое изложенеи - частям 2 и 3 гcд удалось опрокинуть части 14 сд, командир дивизии попал в окружение и погиб, управление дивизией потеряно. Южный мост, выводивший на тылы дивизии, был захвачен немцами. Части дивизии(особенно тылы) в панике отступали по единственной дороге. стр. 229:

цитата:

Сбросив советские части с Титовки, немцы , в свою очередь допустили крупную ошибку - вместо того, чтобы стремительным броском выйти на Западную Лицу до того, как по ней будет возведен оборонительный рубеж, противник решил с ходу прорваться на полуостров Средний. А ведь прочной обороны не было не только на Западной Лице - Полярный оборонительных сооружений со стороны суши также неимел. Но немцы, вместо того, чтобы выйти в тыл главной базе флота, предпочли закруглить свой прибрежный фланг и прорваться если не на Рыбачий, то хотя бы на Средний..

.
Как видим, неверное решение командования горной дивизии спасло советское командование от катастрофы еще большего масштаба, нежели прорыв на Титовке. То есть сначала их дранг захлебнулся на Среднем, а потом они вспомнили о своей первоочередной задаче по наступлению на Мурманск, но было уже поздно - после 12-ти часового марша 112 сп 52 сд встретил немцев в 3 км восточнее Южного моста и сходу контратаковал, задержав их продвижение.
Кстати, привет дед1у - о необходимости контратак.
mehanik пишет:

цитата:

Десант в Крыму, это вообще фантастика. Попробуй высади его без флота, а потом попробуй снабжать его всем необходимым. Турцию сюда лучше не приплетать, вспомним что она осталась нейтральной даже тогда, когда Красной Армии приходилось туго.

Флот итальянский(против англичан 10-й авиакорпус в Греции и островах, чтобы не мешал переходу флота). Причем СССР серьезно готовился к отражению такого десанта в Крым.
Турция осталась нейтральной в реальности, но вы же сажаете КА в укрепрайоны, значит есть стимул для обработки Турции. Причем, в случае ее отказа достаточно провести еще одну маленькую победоносную операцию по захвату Дарданелл и Босфора с территори Болгарии. Кстати, Болгары будут только рады поучаствовать - любофф у них к туркам. Вы сомневаетесь в возможностях вермахта? Учитывая, что Турция вела свой бизнес с Германией чуть ли не до конца войны (1944 г точно), поставляя какое то сырье (лень искать что именно), то под угрозой войны вполне может вступить в антикоминтерновский пакт.
mehanik пишет:

цитата:

В 1942 году Вермахт рвался к Сухуми, немцы были на Эльбрусе, но и тогда никто не смог заставить Турцию присоединиться к странам Оси.

Когда там немцы появились на Кавказе? Где-то в августе-сентябре 1942 года? К этому времени США уже воюют с Германией - пока формально, готовится высадка в Африке. Туркам по колену СССР, но остаться против союзников желания не было.
mehanik пишет:

цитата:

Про немецкие гати в пинских болотах, это нечто анекдотичное - вроде подводной лодки в степях Украины, ну или про еврея с лопатой.... Скажите - а как немецкие гати, до начала войны, попадут в Советские пинские болота??? Дипломатической почтой?

Почему до войны? В ходе - ведутся отвлекающие действия, а саперы готовят проходы. Тем более в летнее время есть места, где можно пройти. Рокоссовского же летом 1944 г они не остановили.

 Отправлено: 03.02.10 21:00. Заголовок: marat пишет: Э, вы ..

marat пишет:

цитата:

Э, вы рассматриваете только сидение в окопах. Я же соответственно предлагаю варианты, по которым тупое сидение до добра не доведет.

Я, вообще то, ЗДЕСЬ рассматриваю стратегическую оборону, то есть нечто похожее на Курскую Дугу. Контрудары безусловно могут применяться в ходе оборонительных боев, но только как средство локализации прорыва противника на угрожаемом направлении. После успешного контрудара Вы конечно можете развить успех нанеся удар вглубину, но это уже не будет являться оборонительной операцией.
marat пишет:

цитата:

Ух ты, вот так сразу 29 июня решили прервать поставки ленд-лиза, захватив Рыбачий? Что-то вы путаете. Вышла книжка А. Юновидов ДЕСАНТЫ 1941 года. с. 210-211 цитата: ...Кейтель подчеркивал: "Мурманску как главному опорному пункту русских в летнее время придается, особенно в связи с вероятным англо-русским сотрудничеством, значительно большее влияние, чем в последней финско-русской войне. Поэтому важно не только нарушить его сухопутные коммуникации. но и овладеть этим опроным пунктом..."

Внимательно перечитайте вашу же цитату. А теперь посмотрите на карту Мурманской обл., найдите п-ов Рыбачий и убедитесь, что никакой иной военной ценности кроме площадки под дальнобойную артиллерию он не представляет. Немцы ничего иного и не планировали. С Рыбачего ни в Мурманск, ни в Полярный не попадешь. Можно попытаться пройти с п-ова Средний, что немцы и делали, но попытки эти ни к чему не привели. Причины те же: непроходимая местность, отсутствие дорог и мостов, наличие сопок, болот и озер, сопротивление КА. Самое интересное то, что мосты через Титовку, построенные немцами, используются до сих пор. На гранитных опорах вырезаны даты: 42-43гг.
marat пишет:

цитата:

Флот итальянский(против англичан 10-й авиакорпус в Греции и островах, чтобы не мешал переходу флота).

Ничего доброго не слышал о действиях итальянского флота в ВМВ, бритиши драли макаронников как котов, какие там десанты.
marat пишет:

цитата:

Турция осталась нейтральной в реальности, но вы же сажаете КА в укрепрайоны, значит есть стимул для обработки Турции. Причем, в случае ее отказа достаточно провести еще одну маленькую победоносную операцию по захвату Дарданелл и Босфора с территори Болгарии. Кстати, Болгары будут только рады поучаствовать - любофф у них к туркам. Вы сомневаетесь в возможностях вермахта?

Турция изо всех сил пыталась усидеть на двух стульях, а неприкосновенность проливов гарантировали союзники. Болгары тоже не хотели участвовать в мясорубке, не нужно за них придумывать. Эти страны хорошо помнили, кто участвовал в Первой Мировой и чем она закончилась....