ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.01.10 01:39. Заголовок: Стратегическая оборона во Второй мировой войне.

Стратегическая оборона как гарантия своевременной военной мобилизации (если лучшей обороной является якобы наступление, то тогда лучшей стратегической обороной является стратегическое наступление, а превентивное наступление - всего лишь превентивная лучшая оборона ).

Скрытый текст

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html  цитата: Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.

 Отправлено: 30.01.10 17:17. Заголовок: marat пишет: Ваши п..

marat пишет:

цитата:

Ваши примеры ..нет слов в общем... Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность.

Да уже давно видно, что у ТЕБЯ-ШИЗОИДА, слова уже давно закончились.
(Впрочем, как и умение мыслить. Знаешь, "мыслить" - это очччень серьёзное занятие). Так вот, насчет "УСПЕЕМ":

цитата:

9 Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет... Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность... А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие.

Стаднюк Иван Фотиевич
Война
----------------
Издание: Стаднюк И.Ф. Война. — М.: Воениздат, 1987.
http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html

 Отправлено: 30.01.10 17:36. Заголовок: Успеем vs не успеем.

marat пишет:

цитата:

Успеем мобилизовать армию, привести ее в боевую готовность.

И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия?

 Отправлено: 30.01.10 22:06. Заголовок: Iskander пишет: И м..

Iskander пишет:

цитата:

И менее развитая, чем на восточной территории 3-го Рейха, железнодорожная сеть западной Белоруссии и западной Украины не замедлит эти советские мероприятия?

Вы пост хорошо читали? Для перемещения вермахту оставшихся дивизий необходимо 1.5 месяца. Для проведения БУС достаточно 10 дней. Дальнейшее развертывание прикрывают армии прикрытия. То что немцы перекинут оставшиеся дивизии на восток, вовсе не означает, что они будут готовы перейти всеми силами в наступление.

 Отправлено: 31.01.10 00:34. Заголовок: marat пишет: Вы пос..

marat пишет:

цитата:

Вы пост хорошо читали? Для перемещения вермахту оставшихся дивизий необходимо 1.5 месяца. Для проведения БУС достаточно 10 дней. Дальнейшее развертывание прикрывают армии прикрытия. То что немцы перекинут оставшиеся дивизии на восток, вовсе не означает, что они будут готовы перейти всеми силами в наступление.

Боже, какой стратег!!!
Ну знает всё (ФСЁЁЁЁ!!!!)
А главное - прокукарекать абы ЧТО!!!!

Какие БУС?
Ты знаешь, чудило, что на форуме Милитеры были длинные дебаты, что относить к БУС, к УС, и как называть то, что проводилось в весной 1941?

Какая ещё "готовность"?
В чём?
Вот советские дивизии "народного ополчения" в бой кидали ГОТОВЫМИ к боям?
Или как?
У них сколько ротных пулеметов приходилось на полк?
Один?

А патроны делили поштучно?
А ты слыхал, как под Ельней Жуков гнал в бой солдат с одной винтовкой на троих?
Не?
У-у-у-у, какой "стратег"!

 Отправлено: 31.01.10 14:51. Заголовок: Стратегическая оборона как залог своевременной мобилизации.

Линия Мажино вынудила гитлеровцев искать обходные пути, а не штурмовать её с начала их стратегического наступления.

 Отправлено: 31.01.10 15:49. Заголовок: Iskander пишет: Лин..

Iskander пишет:

цитата:

Линия Мажино вынудила гитлеровцев искать обходные пути, а не штурмовать её с начала их стратегического наступления.

В продолжение линии Мажино с 1934 г были построены новые укрепления, не такие многочисленные как на самой линии Мажино, но в сочетании с естественными и искуственными препятствиями достаточными для обороны.
Укрепленный сектор Мобёж включал в себя 4 малых укрепления и 20 казематов на два полка крепостной пехоты; сектор Монмеди - 2 крупных укрепления, 2 малых укрепления, 12 казематов на три полка крепостной пехоты.
Вот что пишет Жан-Поль Палло в План Гельб. Блицкриг на Западе, с. 29-30:

цитата:

"В 1934 г новый военный министр Эдуард Далалье пришел к выводу, что несерьезно сооружать солидную фортификацию, если враг может ее обойти, и новый НГШ генерал гамелен разделял это мнение. Было вынесено решение о расширении линии обороны...В 1936 г с повтороной оокупацией Рейнской области немецкими войсками и возвращением Бельгии к политике строго нейтралитета, международное положение ухудшилось. В результате Франция сочла необходимым еще более укрепить свою оборону. Началась последняя фаза строительства, весьма справедливо названная затыканием брешей. и с 1937 г началось сооружение тысячи блоков для защиты еще не укрепленных секторов или для заштопывания тех, что уже были укреплены...Трудно сказать, сколько точно блоков(блоки Гаршери, блоки Бийотта, блоки Барбейрака...- их называли по секторам, где они производились) и казематов ТИС(технических инженерных служб) было построено за время этой последней фазы работ, но их количество можно оценивать примерно в 5000."

Из книги Кауфмана Дж.Э. Фортификация второй мировой войны 1939-1945 ЕВРОПА стр. 26:

цитата:

"В зону "Новых рубежей" входили (помимо прочих секторов) УС Монтмеди, УС Мобеж и слабо укрепленный Арденский УС. УС Мобеж получил новые укрепленные позиции в 1936 году, после того как уже были начаты работы на других участках "Новых рубежей". Четыре малых форта были добавлены к четырем старым фортам, которые частично окружали город Мобеж. Три из них состояли из двух блоков, а один - из трех, в состав всех четырех входила башня для смешанного вооружения. Похожий форт был построен на УС Эско. Но не смотря на то что эти форты определяются как форты линии Мажино, их уровень был значительно ниже и они меньше подходили для действий в схеме обороны Мажино, чем форты линии продолжения."

Даже если французы имели сплошную линию Мажино, немцы могли предусмотреть варианты:
1. морской десант в обход приморского фланга - проблема в морских силах союзников
2. Захват ключевой позиции с воздуха - по типу Эбен-Эмайль
3. Воздушный десант за линию укреплений
4. Прямой штурм укреплений с использованием крупнокалиберной артиллерии.
Из книги Кауфмана Дж.Э. Фортификация второй мировой войны 1939-1945 ЕВРОПА стр. 36:

цитата:

С 20 по 23 мая четыре малых форта Мобежа вели отчаянные бои, пока не были уничтожены один за другим. Внекоторых случаях немцы использовали против них бомбардировщики Штука, штурмовые подразделения саперов, огнеметы и тяжелую артиллерию... ...атакуя с тыла немцы с помощью своих скорострельных 88-мм орудий смогли захватить несколько маленьких фортов. С 21 по 24 июня на Саарском участке Лаутерского Ура были захвачены два таких форта. В Лаутерском укрепрайоне немецким войскам удалось прорваться через легко укрепленную брешь в Вогезах, между Битшем и лембаком. тяжелая артиллерия, в том числе и 420-мм гаубицы, были нацелены на форты Хохвальд и Шоненбург. День 15 июня был ознаменован началом операции по форсированию Рейна - "Медведь". не полность укомплектованные гарнизоны Рейнских укреплений пытались дать отпор захватчикам, но бороться с 88-мм орудиями, которые за короткий срок уничтожили не защищенные береговые казематы, было невозможно.

Так что оправдания типа "немцам пришлось искать обход линии Мажино" был бы заменен другими (надо было развивать ПВО, флот, авиацию вместо строительства укреплений)

 Отправлено: 31.01.10 18:11. Заголовок: Ответно-превентивная экспансия РККА (не рой яму другому краснознамёнцу!).

marat пишет:

цитата:

Так что оправдания типа "немцам пришлось искать обход линии Мажино" был бы заменен другими

Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации и является визитной карточкой миролюбивой стратегии государства, а большевистско-сталинская идея ответно-превентивного удара попахивает заранее спланированным государственным экстремизмом и политикой военной экспансии, чреватой большими военно-политическими последствиями в регионе конфликта.

 Отправлено: 31.01.10 18:36. Заголовок: Iskander пишет: Стр..

Iskander пишет:

цитата:

Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации и является визитной карточкой миролюбивой стратегии государства,

Стратегическая оборона отражает возможность по ресурсам государства вести войну. Например Бельгия ну никак не может вести наступательную войну против Германии. Или СССР не мог вести наступательную войну до реформирования армии после первых пятилеток. Если же противник сопоставим по ресурсам почему не вести против него наступательную войну?
Iskander пишет:

цитата:

а большевистско-сталинская идея ответно-превентивного удара

Ответно-превентивный удар? Это что то новенькое

 Отправлено: 31.01.10 18:39. Заголовок: Iskander пишет: Стр..

Iskander пишет:

цитата:

Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации

Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна. Либо армия в мирное время должна быть как в военное, что не по силам ни кому.

 Отправлено: 31.01.10 22:29. Заголовок: Стратегические укрепления как визитная карточка отсутствия угрозы экспансии.

прибалт пишет:

цитата:

Если же противник сопоставим по ресурсам почему не вести против него наступательную войну?

Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны.


прибалт пишет:

цитата:

Ответно-превентивный удар? Это что то новенькое

По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров.


marat пишет:

цитата:

цитата: Стратегическая оборона даёт время для своевременной мобилизации Стратегическая оборона без предварительной мобилизации не возможна.

А, ну тогда стратегические укрепления с гарнизонами на направлениях, изначально удобных для вторжения вероятного противника, дают возможность успеть провести военную мобилизацию.

 Отправлено: 31.01.10 23:15. Заголовок: Iskander пишет: Пот..

Iskander пишет:

цитата:

Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны.

При правильно организованном наступлении противника гибнет больше. А еще он попадает в плен и теряет вооружение, технику и т.д.

Iskander пишет:

цитата:

По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров.

Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление...

 Отправлено: 31.01.10 23:41. Заголовок: прибалт пишет: Прев..

прибалт пишет:

цитата:

Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление...

Ага.
А Вы для начала попробуйте сопоставить известное "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. и те "Планы прикрытия". Каким образом могла начаться война с немцами, если немцы (как утверждалось) сами напасть не смогут. Как тогда вообще может начаться война?

 Отправлено: 01.02.10 00:50. Заголовок: То, что белофинам хорошо, красноармейцам плохо.

прибалт пишет:

цитата:

цитата: Потому что это чревато гибелью военнослужащих (большей, чем при обороне) своих вооружённых сил - граждан своего государства - жителей своей страны. При правильно о рганизованном наступлении противника гибнет больше.

Это у кого Вы такое "откровение" прочитали?


прибалт пишет:

цитата:

А еще он попадает в плен и теряет вооружение, технику и т.д.

Это ведь не компьютерная стратегия а настоящая война, делающая из живых молодых и здоровых людей зловонные трупы и одноруких-одноногих-полуслепых калек.

И что потом - разве на планете других государств больше нет, и разве все они будут приветствовать происходящее?


прибалт пишет:

цитата:

цитата: По общему впечатлению от довоенного трёпа, директив и прочих заявлений советских лидеров. Превентивный удар это предотвращение удара врага, он ответным быть не может. Ответным может быть контрнаступление...

СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)

 Отправлено: 01.02.10 07:23. Заголовок: Iskander пишет: ССС..

Iskander пишет:

цитата:

СССР славился своим диалектическим мышлением (когда нельзя, но очень хочется - то можно)

А ещё можно обратиться к опыту того, как началась Корейская война
("ровно в 4-00 утра в воскресенье 25 июня"). Кто там на кого напал? (На бумаге и реально?)

 Отправлено: 01.02.10 08:03. Заголовок: А финнский вариант- ..

А финнский вариант- Майнила...