Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 28.01.10 01:39. Заголовок: Стратегическая оборона во Второй мировой войне.
Стратегическая оборона как гарантия своевременной военной мобилизации (если лучшей обороной является якобы наступление, то тогда лучшей стратегической обороной является стратегическое наступление, а превентивное наступление - всего лишь превентивная лучшая оборона ).
Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны.
Такой вывод не обоснован.
Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства).
Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия.
3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи.
При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.
Ну ..ради справедливости. 1.какая-то часть погибла на активных постановках полудивизиона особого назначения, теж транспорты. 2.какая-то часть , теж линкоры при захвате Моонзундских островов. 3.большая часть перечисленных эсминцев погибла за 2 дня, более-мене правдиво у пикуля описано. в целом получается - результативность оборонительных руских минных постановок ( да и всего Балтийского флота) была довольно низкой , где то так по кораблю в полгода. Мож это и правильно. Кто специально на мины полезет? Пользы от них было больше или вреда..это вопрос.
Я не понял к чему весь этот пост? Вы, что пытаетесь доказать, что мины не оборонительное оружие? Что линкоры кайзера были повреждены не минами или не в обороне? По ЭМ вообще у Вас выходит, что если они были утоплены за 2 дня, то их считать не надо. Меж тем, эсминцы 10 флотилии нарвались на русское минное поле, когда шли на обстрел Палдиски, т.е. наступали. Все вышеперечисленные корабли были потоплены или повреждены при помощи мин. Мины оружие оборонительное, само не нападет, не хочешь подорваться - сиди в порту и носа за брекватер не высовывай. Ловко у Вас получается - придумали какую то хрень и давай победы из статистики вычеркивать!
Отправлено: 06.02.10 10:46. Заголовок: mehanik пишет: Я не..
mehanik пишет:
цитата:
Я не понял к чему весь этот пост?
Вы пытаетесь показать руских морячков этакими аника-воинами..Козма Клочковы - 7 германцев на пику одним ударом. На Пикуле выросли? Я то-же. А было то немного не так. И с минами так-же. Супермегаоружие. А пользы от них больше или вреда- это непонятно. Отгородившись полями - русский флот обрёк себя на заведомо пассивную позицию и медленное загнивание в бухтах. И кораблей и экипажей. mehanik пишет:
цитата:
Ловко у Вас получается - придумали какую то хрень и давай победы из статистики вычеркивать!
Победа , в моем понимании, создается упорным трудом. А когда 10 дураков с упорством баранов лезут на минное поле - это не труд.Это удача, что бараны попались упёртые. Те вычернкув случайные и удачливые потери- что в сухом остатке на оборонительные минные поля останется? Мизер.
А пользы от них больше или вреда- это непонятно. Отгородившись полями - русский флот обрёк себя на заведомо пассивную позицию и медленное загнивание в бухтах. И кораблей и экипажей.
Думаю, что правильная позиция когда ножки протягиват по одежке. Вы предлагаете выйти БФ в открытое море и смело утонуть? Не берусь судить больше от этого вреда или пользы.
Alexsoft пишет:
цитата:
Победа , в моем понимании, создается упорным трудом. А когда 10 дураков с упорством баранов лезут на минное поле - это не труд.Это удача, что бараны попались упёртые.
Победа - всегда результат удачи. Упорный труд это конечно Гут, только без удачи никуда. Вы можете упорным трудом всю ночь рулетку крутить, а к утру обнаружите, что продули "пятнашку". Господь посылал удачу адм. Рожественскому при Цусиме и соответственно НЕудачу Того. Беда в том, что этой удачей Рожественский не сумел воспользоваться. Результат известен. Или уже во ВМВ, битва при Мидуэе. Американцам просто повезло. Это совсем не отменяет вашего тезиса про упорный труд. А то что немцы на мины лезли... Так еще в св. Писании сказано: - Если Бог рашил наказать, то он сначала лишает разума.
Отправлено: 06.02.10 12:11. Заголовок: Alexsoft пишет: Вы ..
Alexsoft пишет:
цитата:
Вы пытаетесь показать руских морячков этакими аника-воинами..Козма Клочковы - 7 германцев на пику одним ударом.
Где я такое написал? Не нужно за меня придумывать, а потом все это опровергать. Alexsoft пишет:
цитата:
А пользы от них больше или вреда- это непонятно. Отгородившись полями - русский флот обрёк себя на заведомо пассивную позицию и медленное загнивание в бухтах. И кораблей и экипажей.
Русский флот себя спасал за минными заграждениями. И наши мины нисколько не виноваты в загнивании умов и материальной части флота. В первом вините т.Ленина и иже с ним, а во втором - соленую балтийскую водичку. А польза от мин несомненная: если вражеский корабль подорвется на мине, это означает, что он не примет дальнейшее участие в боевых действиях, от его огня не погибнут наши люди и все это достигнуто мизерной ценой. Alexsoft пишет:
цитата:
Победа , в моем понимании, создается упорным трудом. А когда 10 дураков с упорством баранов лезут на минное поле - это не труд.Это удача, что бараны попались упёртые.
Во первых, скрытая минная постановка - это труд! И еще какой! И риск немалый. Про баранов -куда то упорно лезущих, почитайте у Эйзенхауэра, там как раз про способ преодоления минных полей советскими войсками. Во вторых, информацию лучше сверять не по Пикулю, а по более достоверным источникам. Пример с эсминцами 10 фл. я взял из книги кап. 2 Витинга, который осуществлял непосредственное руководство набегом ЭМ на Палдиски (Балтийский Порт) находясь на борту ЭМ V-77., книга называтся "Непобедимы на море". И последнее.... Если бы мины были бесполезным оружием, то наверное от него давно бы отказались. Кайзеровские моряки говорили - "На свете существует только одна страшная мина, и это мина русская".
сли бы мины были бесполезным оружием, то наверное от него давно бы отказались. Кайзеровские моряки говорили - "На свете существует только одна страшная мина, и это мина русская".
Ну что же вы говорите, что Пикуля не любите, ибо "недостоверный источник"? Все мы вышли из Гоголевской шинели, не стоит этого стесняться. потому как готов поспорить фраза именно из "Моонзунда" взята. Пару букв изменены, но именно оттуда. Спорить будете? Потому как не могли германиские моряки такого говрить. Германцы отмечали, что «успех был бы еще большим, если бы не малое подрывное действие мин. которые в остальном действовали хорошо. Устаревший «Фридрих Карл» после взрыва на двух минах мог держаться еще 5 часов, а малые крейсеры от одной мины не тонули».{3} [14] И с немецким капитаном..как-то. Откуда ему знать- на каком заграждении он подорвался? Будем реалистами. Флотили подорвалась там, где нам, руским виднее- какие мины стояли.Те на заграждении Передовой минной позиции. mehanik пишет:
цитата:
Русский флот себя спасал за минными заграждениями.
Да начерта он тогда нужен? mehanik пишет:
цитата:
Где я такое написал? Не нужно за меня придумывать, а потом все это опровергать.
Посыл имеено такой. Горделиво-хвастливый. "Они при ютланде с гулькон нос, а мы- ЭВОНА скока!!"
Отправлено: 06.02.10 14:26. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и чудненько. Я уже указывал какие нужны силы для создания аналогичных плотностей по типу Курской дуги - 4 млн на границе и 2 млн в резерве для парирования неожиданностей типа Прохоровки. Учитывая, что это всего лишь от Балтийского до Черного моря, это нереально.
Хорошо, примем за основу Ваши цифры, и посмотрим - так ли это нереально, как Вы говорите. Представим, что где нибудь в середине мая 1941, немцам становится известно, что РККА заняла укрепрайоны по линии Сталина, строит полевую оборону от Черного моря до Балтики, углубляет предполье, выселяет гражданское население из приграничных районов, минирует мосты и дороги, заболочивает низины и снимает ж.д. рельсы на глубину до 500км. И конечно мобилизация резервистов и прекращение поставок сырья. А тут и нота НКИД как снег на голову - что то вроде:"В связи с концентрацией германских войск на советской границе....". Ненадолго поставьте себя на место Гитлера и задумайтесь - нападать или нет. Посудите сами - план "Барбаросса" раскрыт, внезапность утрачена, противник предупрежден и следовательно - вооружен, причем во всех смыслах. И численность КА в стратегической обороне можно довести до 9 млн. без особого ущерба для страны. Да, немножко дорого, но прохлопать нападение - еще дороже. Лучше год просидеть в окопах и сохранить свою страну в неприкосновенности, чем драться 4 года и потерять 27 млн. своих граждан, получив взамен разруху и вырождение. Я убежден, что при таком сценарии, Гитлер не решился бы на авантюру и отвел бы войска во Францию. Косвенно это подтверждает сам Гитлер: "Если бы я знал, что Россия так хорошо вооружена, мне было бы труднее решиться на эту войну". Не поручусь за дословность цитаты, но смысл я передал.
Думаю, что правильная позиция когда ножки протягиват по одежке. Вы предлагаете выйти БФ в открытое море и смело утонуть?
Почему утонуть? Воюют, обычно, желая победить. дед1 пишет:
цитата:
Господь посылал удачу адм. Рожественскому при Цусиме и соответственно НЕудачу Того.
ничего он ему не посылал. Все по пушкину "понадеялся поп на русский авось". дед1 пишет:
цитата:
Или уже во ВМВ, битва при Мидуэе. Американцам просто повезло.
Я не вижу везения. Когда из 41 торпедоносца - 6 возвращается и ни одной торпедой не попадают.- это что-то не то. Везение что наши? дк они в предолагаемом месте , не найдя целей, полетели в разные стороны.Всё равно ктонить нашёл. дед1 пишет:
цитата:
Победа - всегда результат удачи. Упорный труд это конечно Гут, только без удачи никуда.
Сомнительно. Нелзя собрать эскадру новичков и отправить её на край света, надеясь на удачу. Судьба такой эскадры -Цусима.Вне зависимости от отноения к ней Фортуны.
Отправлено: 06.02.10 14:43. Заголовок: mehanik пишет: Это ..
mehanik пишет:
цитата:
Это нам то мешали собственные мины? А давайте посмотрим - так ли они были бесполезны, как вы утверждаете.... На русских минах подорвались и были потоплены: БКР "Фридрих Карл", КР "Бремен", ЭМ: V-98; V-191, V-99, V-75, V-72, V-76, S-177, S-57, S-58, S-59, S-90., СТ "Фрейя", а также 11 транспортов. Итого: 25 единиц. На русских минах подорвались и были повреждены: ЛК "Байерн", ЛК "Гроссер Курфюрст", ЛК "Маркграф"., ЭМ; V-149, V-107, V-77 Итого: 6 единиц. Неплохо, согласитесь поработали "мешавшие" нам мины! Сравните эти цифры ну хотябы с потерями немцев в Ютландском сражении и никогда больше не говорите никому таких глупостей.
А давайте посмотрим за какой это срок? 1914-1917 гг. Причем только дивизион эсминцев(подорваля на минах передовой позии в 1916 г!, а война началась в 1914 г) и повреждения линкоров(вообще 1917 г) можно списать на оборонительные заграждения(причем повреждения линкоров не привели к отказу от десантной операции), а остальные как бы не на активных постановках напоролись(что отношения к оборонительным постановкам, которые мешали нам, не относятся!). http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/MO_05/chap07.html
цитата:
Активные минные постановки на Балтике оказались весьма действенными. Противник потерял на них более двух десятков кораблей. Так 4 ноября 1914 г. у Мемеля подорвался на двух минах и затонул броненосный крейсер «Фридрих Карл», 12 января 1915 г. у Борнхольма и Рюгена в один день подорвались крейсеры «Аугсбург» и «Газелле», 19 ноября на минном заграждении у Готланда подорвался крейсер «Данциг», 4 декабря северо-западнее Виндавы погибли крейсер «Бремен» и эсминец V-191, а через шесть дней там же - эсминец S-177. Всего за время войны корабли Балтийского флота выставили 38932 мины. На них подорвались 69 кораблей противника, 48 из них погибли*. [* Здесь и далее приводятся данные по погибшим кораблям только относительно кораблей ВМФ противника. Точные данные о гибели транспортов противника отсутствуют.]
По плану 1912-1913 гг планировалась постановка мин на центральной позиции(если не в курсе, то это меридианн ревеля-Таллина). Как вы думаете, кому оно мешало, если немцы сами через две недели после начала войны поставили минное заграждение между Ганге и Даго с целью запереть флот в Финском заливе. Мина она знаете ли не разбирает чей это корабль - свой или чужой. Укрепление Балтийских, Аландских островов было начато именно вследствии отказа германского флота от прорыва на Петроград. Поэтому было решено вынести нашу оборонительную позици дальше на запад, ко входу в Финский залив. По теме Косинский, фон Чишвиц МООНЗУНД 1917 Последнее сражение русского флота. М, 2009 г и Амирханов МОРСКАЯ КРЕПОСТЬ ИМПЕРАТОРА ПЕТРА ВЕЛИКОГО Спб 1995 г mehanik пишет:
цитата:
По поводу стратегической обороны,- хотелось бы выслушать многоуважаемого оппонента. Просветите убогих "резуноидов" как же нужно нам строить оборону, чтобы свирепый Вермахт ею подавился? Поделитесь рецептиком? Или решили снискать себе славу исключительно на ниве критиканства? Только заранее прошу не писать про "малой кровью, могучим ударом, исключительно на чужой территории".
Стеб ваш был настолько тонок, что просто не понят Хотите универсальный способ? Так нет их у меня. Но в то время вариантов стратегической обороны всего лишь два - они основаны на стратегии измора(Свечин и Слюсарев или Снесарев - вечно их путаю) и стратегия сокрушения. Сторонники стратегии измора исходили из преимущества СССР в отношениитерритории и предлагали вести войну путем отступления вглубь страны постоянно изматывая противника, затягивая войну и собирая свои силы. Что в принципе актуаль но для конца 20-х начала 30-х для СССР. Вероятно отсюда растут ноги в создании баз для партизан, подготовке диверсантов, минировании мостов и объектов. Но все течет, все меняется - с принятием программы индустриализации и выполнения 1-й пятилетки, начало второй СССР смог оснастить армию техникой, вооружением, подготовить тяжелую промышленность и у сторонников стратегии сокрушения появилсиь аргументы против сторонников стратегии измора(оппонентов по традиции уморили в тюрьмах). Тем более, что на стороне стратегии сокрушения стояла и политическая подоплека - СССР не может воевать сколь-нибудь длительное время против капиталистического окружения. Всегда есть шанс, что вмешаются дяди с большими дубинками и первой стране советов придет кирдык. Поэтому теория сокрушения легла на благодатную почву - могучим ударом в короткий срок разгромить агрессора. А то что она не сработала - так всегда военные готовятся к прошедшим, а не будущим войнам. Был Иссерсон, который что-то заметил в германо-польской войне, но кто он такой для военного и политического руководства? Вот и в СССР долго еще бредили массированными танковыми атаками до Ла-Манша, хотя уже Хрущев понимал, что в век РЯО обычные средства отживают свое и необходима новая стратегия.
Отправлено: 06.02.10 14:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Еще раз блин. А макаронникам свои ЛК на Средиземьи занять нечем? А Германии Роммеля снабжать не надо? А британцы будут невозмутимо овсянку хлебать?
А мы реал или альтернативу рассматриваем? В реале не было сплошной обороны вдоль границы и немцам не вперлось проводить какую-то обходную десантную операцию в Крыму или Моонзунде.
Русский флот себя спасал за минными заграждениями.
Проблема в том, что не до него было немцам. Они готовились к сражению с Гранд-Флитом и терять ценные капитальные корабли в борьбе с русским флотом на второстепенном театре не собирались. mehanik пишет:
цитата:
Во первых, скрытая минная постановка - это труд! И еще какой! И риск немалый. Про баранов -куда то упорно лезущих, почитайте у Эйзенхауэра, там как раз про способ преодоления минных полей советскими войсками.
А че там немцы постоянных наблюдателей выставили? море оно занает большое, бывает ночь, туман и выходной А про Эйзенхауера - так вроде уж давно разоблачили эту ложь, а вы в нее всё еще верите. mehanik пишет:
цитата:
Если бы мины были бесполезным оружием, то наверное от него давно бы отказались. Кайзеровские моряки говорили - "На свете существует только одна страшная мина, и это мина русская".
А кто сказал, что она бесполезна? вам ясно написали, что постановка центарльной минной позиции сковала русский флот. а не предотвартила прорыв немецкого, ибо немцы ни куда лезть в 1914 г не собирались. Ставить то надо с умом. Еще скажите, что в августе 1945 г наши флотоводцы от большого ума выставили минные заграждения от японцев.
Ну что же вы говорите, что Пикуля не любите, ибо "недостоверный источник"? Все мы вышли из Гоголевской шинели, не стоит этого стесняться. потому как готов поспорить фраза именно из "Моонзунда" взята. Пару букв изменены, но именно оттуда. Спорить будете?
Буду. Фразу взял из инета, принадлежит кайзеровскому морскому офицеру, кому именно - попробую поискать. Если найду - сообщу. "Моонзунд" безусловно читал когда то, написано с душой, только правды там не сыщешь. Все с ног на голову - большевики лучшие бойцы и страстные патриоты. Подозреваю, что данные по гибели 10 фл. ЭМ, он тоже взял у Витинга. Alexsoft пишет:
цитата:
Посыл имеено такой. Горделиво-хвастливый. "Они при ютланде с гулькон нос, а мы- ЭВОНА скока!!"
Это Вы сами придумали. Я хотел показать, что морские мины могут причинить врагу не меньше бед, чем полновесное морское сражение. И при этом, с нашей стороны потерь не будет. Alexsoft пишет:
цитата:
Да начерта он тогда нужен?
Хороший вопрос. А сами то как думаете?. Alexsoft пишет:
цитата:
Германцы отмечали, что «успех был бы еще большим, если бы не малое подрывное действие мин.
Мля, 114 кг. взрывчатки Вам мало? Для сравнения - британские и французские морские мины имели всего 30 кг. взрывчатки и ничего, как то обходились. Alexsoft пишет:
цитата:
Будем реалистами. Флотили подорвалась там, где нам, руским виднее- какие мины стояли.Те на заграждении Передовой минной позиции.
Здесь главное слово - заграждение, т.е. - заградить, не пустить. Опять таки чистой воды оборона.
Представим, что где нибудь в середине мая 1941, немцам становится известно, что РККА заняла укрепрайоны по линии Сталина, строит полевую оборону от Черного моря до Балтики, углубляет предполье, выселяет гражданское население из приграничных районов, минирует мосты и дороги, заболочивает низины и снимает ж.д. рельсы на глубину до 500км. И конечно мобилизация резервистов и прекращение поставок сырья. А тут и нота НКИД как снег на голову - что то вроде:"В связи с концентрацией германских войск на советской границе....". Ненадолго поставьте себя на место Гитлера и задумайтесь - нападать или нет. Посудите сами - план "Барбаросса" раскрыт, внезапность утрачена, противник предупрежден и следовательно - вооружен, причем во всех смыслах. И численность КА в стратегической обороне можно довести до 9 млн. без особого ущерба для страны. Да, немножко дорого, но прохлопать нападение - еще дороже. Лучше год просидеть в окопах и сохранить свою страну в неприкосновенности, чем драться 4 года и потерять 27 млн. своих граждан, получив взамен разруху и вырождение. Я убежден, что при таком сценарии, Гитлер не решился бы на авантюру и отвел бы войска во Францию. Косвенно это подтверждает сам Гитлер: "Если бы я знал, что Россия так хорошо вооружена, мне было бы труднее решиться на эту войну". Не поручусь за дословность цитаты, но смысл я передал.
Для начала - снимает жд рельсы на 500 км - это вы жжете, свои войска как снабжать собираетесь? Заболачивает низины - а если враг не нападет, что жрать будете, не собрав урожай с заболоченных низин? Насчет становится известно в середине мая - это вы опять не подумали, узнали гораздо раньше, тем более строили на самой границе и в областях, где есть враждебное население - рай для шпионов. Насчет потеряли внезапность - так план Барабаросса не ставился в зависимость от достижения внезапности, это бонус. А че не до 35 млн довести? какая фигня, изъять весь транспорт из народного хозяйства, трактора из сельского и подождать полгода. Тут кто-то возмущался устроенным голодомором на Украине, так пожалуйста, есть такой автор среди нас Вы такой умный, а че то я вас не знаю Да в таком случае Гитлеру и нападать не надо, достаточно пару леть понервировать СССР и он сам развалится, держа отмобилизованной 9-млн армию. Страна с лета 1940 г работает в полувоенном режиме (11-часовой рабочий день, шесть рабочих дней в неделю, запрет перехода с работы на другую работу) и вы всерьез считаете, что люди будут безропотно терпеть такое в мироное время сколь угодно долго? С чего там Новочеркасск в 1961 году случился? "Пирожки кушайте с ливером вместо мяса" сказал один партийный остряк?
Отправлено: 06.02.10 15:59. Заголовок: marat пишет: Для н..
marat пишет:
цитата:
Для начала - снимает жд рельсы на 500 км - это вы жжете, свои войска как снабжать собираетесь?
Ну не 500, так на 200, войска то сидят на линии Сталина. marat пишет:
цитата:
Заболачивает низины - а если враг не нападет, что жрать будете, не собрав урожай с заболоченных низин?
Велика страна моя родная.... Что то же ели до окупации польских территорий и прибалтики, а заболочивать низины я предлагал именно там. marat пишет:
цитата:
Насчет потеряли внезапность - так план Барабаросса не ставился в зависимость от достижения внезапности, это бонус.
Ну это Вы ляпнули не подумавши.... К чему тогда грандиозная компания по дезинформации? И чего будет стоить вся ваша "Барбаросса" без внезапности? marat пишет:
цитата:
А че не до 35 млн довести? какая фигня, изъять весь транспорт из народного хозяйства, трактора из сельского и подождать полгода.
Я предлагал только 9 млн. Как то ведь прокормились 4 военных года изъяв из нархоза всю технику и всех мужиков, и даже перебрали мобресурс призвав 17-летних. Да и о ленд-лизе забывать не надо. marat пишет:
цитата:
Вы такой умный, а че то я вас не знаю
А Вы уверены, что знаете все население России? Все 142млн. смешных человеков? marat пишет:
цитата:
Да в таком случае Гитлеру и нападать не надо, достаточно пару леть понервировать СССР и он сам развалится, держа отмобилизованной 9-млн армию. Страна с лета 1940 г работает в полувоенном режиме (11-часовой рабочий день, шесть рабочих дней в неделю, запрет перехода с работы на другую работу) и вы всерьез считаете, что люди будут безропотно терпеть такое в мироное время сколь угодно долго? С чего там Новочеркасск в 1961 году случился? "Пирожки кушайте с ливером вместо мяса" сказал один партийный остряк?
А небыло у Гитлера этой пары лет, и года небыло - против него весь мир и готовы вступить в войну США, уже помогающие Британии и согласные распространить помощь и на СССР. Ресурсы Германии были таковы, что буквально садись и пой разлуку, блокада еще и со стороны СССР удушила бы Германию и поставила на колени максимум за год. А по поводу "безропотно терпеть" так ведь и терпели все 74 года, срываясь в чахленькие бунты, в основном - в краткие периоды либерализации. У т.Сталина не очень то забалуешь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума