Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 06.02.10 14:49. Заголовок: mehanik пишет: Я не..
mehanik пишет:
цитата:
Я не понял к чему весь этот пост? Вы, что пытаетесь доказать, что мины не оборонительное оружие?
Я тут не заметил и чуть ниже уже посчти то же самое ответил. Добавлю лишь - мины это всего лишь оружие и от способа применеия может быть наступательным и обронительным. Про активные минные постановки слышали? Особенно они оборонительные в чужих территориальных водах.
Отправлено: 06.02.10 15:04. Заголовок: Различная эффективность разного оружия в наступлении и обороне.
marat пишет:
цитата:
мины это всего лишь оружие и от способа применеия может быть наступательным и обронительным
Оружие различается различной эффективностью в наступательных и оборонительных действиях (к тому ещё и различной себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
Оружие различается различной эффективностью в наступательных и оборонительных действиях (к тому ещё и различной себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
Банальный пример - щит и меч
Да как прмер не катит. Вот если просто меч - типа отбился, оборонительное, ударил - наступательное. Так и мины - поставил во вражеских водах - наступательное, в своих - оборонительное.
>Оружие различается различной эффективностью в наступательных >и оборонительных действиях (к тому ещё и различной >себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
>Банальный пример - щит и меч
Да как прмер не катит. Вот если просто меч - типа отбился, оборонительное, ударил - наступательное. Так и мины - поставил во вражеских водах - наступательное, в своих - оборонительное.
Кстати, многие «опровергатели» Виктора Суворова периодически пытались доказать, что не бывает деления оружия на наступательное и оборонительное. Например, на сайт Суворова однажды пришло письмо прокомментировать одну статью. Как потом оказалось, она была размещена (мягко говоря) на «развлекательном» сайте (с «картинками»). Автор: masun. Создано: 21.03.2007 02:51. Заголовок: «К вопросу о «великом историке» Викторе Суворове».
Ниже приведено из нее начало и другие фрагменты (с цензурными сокращениями некоторых слов и с сохранением орфографии автора):
«Сразу хочу оговориться, этот крео не предназначен для камрадов, которые хорошо разбираются в истории Второй мировой. У них измышление некого авторитета, строчащего свои «великие» [тексты] под псевдонимом «Суворов» вызывает гомерический хохот. Текст предназначен для тех, кто еще до сих пор наивно думает, что «Ледокол», «Последняя республика» и прочие [тексты] – это новое слово в истории.
Итак начнем. .... Анализ его [текстов] давно уже произведен серьезными, специально обученными людьми. Это сотни страниц текста. Кто интересовался, уже прочел.
Я хотел бы остановиться на нескольких аспектах. Не хочу цитировать этого арла, итак [много] букв. Кто его читал, найдет.
Знание афтаром матчасти не выдерживает никакой критики. Этот афтор в стиле Чванх (я знаю обо всем!) позиционирует себя как танкиста. Я понимаю, что крышка люка метелит по голове регулярно и фамилие не спрашивает, но… Он хоть чуть должен знать про танки. .... А самое главное. Этот великий знаток вооружений умудрился оружие разделить на наступательное и оборонительное. Это полный ....[т.е. полная неправда]! Не лечится. Это либо клиника, либо сумма в аглицких убитых енотах...»
Но если обратиться серьезно к «сотням страниц текста серьезных людей», то можно найти интересную статью в журнале «Международная жизнь», N: 1, 1989 на стр. 124-134. Она называется «УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ 1932 ГОДА?» Ее авторы: Владислав Мартинович Зубок – ст. научный сотрудник Института США и Канады АН СССР, кандидат исторических наук, и Андрей Афанасьевич Кокошин – заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР. И посвящена эта статья конференции по разоружению, которая проходила в 1932-1935 годах. Ниже дается ее начало и некоторые цитаты:
«СЕГОДНЯ .... Развернулась решительная борьба за преодоление тяжелого наследия упрощенных, идеологизированных подходов, чрезмерной секретности, пропагандистского самолюбования и самоослепления. В этой борьбе одним из целительных средств должен стать всесторонний и честный исторический анализ. Без обращения к истории невозможно до конца разобраться в том, от чего ныне следует бесповоротно отказаться, а какое наследие, естественно, актуализировав, конструктивно использовать.
Одним из событий, важность которых в свое время явно была недооценена, является Всеобщая конференция по разоружению 1932–1934 годов. Долгое время у советских, да и большинства зарубежных исследователей эта конференция не вызывала большого интереса, казалось, что на ней изначально лежало клеймо обреченности. Но так ли это?
... [на конференции эксперты договорились] оставить в стороне проблему определения «военного потенциала». После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что «хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].
[Однако] Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко.
В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация.
Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию «глубокой операции». При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств.
Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор.
... В ряде западных стран передовая военная мысль в союзе с пацифистскими силами накануне конференции 1932 года вырабатывают концепцию «качественного разоружения». Английский военный теоретик Б. Лиддел-Гарт был одним из первых, кто выдвинул тезис о том, что количественные сокращения не имеют шансов на успех. Он при этом исходил в значительной мере из того, что британские военные ведомства занятые взаимным противоборством, наверняка объединятся в одну коалицию против общих количественных сокращений. Как же обойти бюрократическую стену и бесконечные пререкания из-за цифр? И тогда Лиддел-Гарт, один из идеологов наступательной механизированной войны, решил «удушить свое собственное детище». Он начал пропагандировать такую концепцию разоружения, которая уничтожала бы саму военно-техническую основу проведения крупных наступательных операций. А для того, чтобы обеспечить перевес за средствами и возможностями обороны, теоретик выдвинул предложение запретить и уничтожить тяжелую артиллерию, танки и бомбардировочную авиацию [см. «The Memoirs of captain Liddel Hart», Vol. 1. London, 1965, рр. 185-186].
...22 апреля 1932 года все-таки был достигнут компромисс. Единогласно принятая резолюция гласила: «Конференция объявляет, что ... она принимает принцип качественного разоружения, то есть выбор некоторых категорий или некоторых типов оружия, владение или пользование которыми было бы либо полностью воспрещено всем государствам, либо интернационализировано путем всеобщей конвенции»[«Документы внешней политики СССР», т. XV. Политиздат, 1969, стр. 763.].
В другой резолюции поручалось специальным комиссиям – сухопутной, воздушной и морской – рассмотреть соответствующие вооружения, чтобы определить, «какие виды оружия имеют особо агрессивный характер, наиболее действенны против национальной обороны и наиболее угрожают гражданскому населению»[АВП СССР, ф. 423, оп. 1, п. 3, д. 10, л. 54.].
Наконец, 22 июня того же года представитель США огласил предложение президента Г. Гувера по сокращению вооружений и разоружению. «План Гувера» предусматривал «увеличение сравнительной силы обороны путем уменьшения силы нападения», для чего предлагалось «принять уже сделанные на Женевской конференции предложения об отмене всех танков, всякой химической войны и всех тяжелых подвижных орудий». В заявлении также предлагалась «отмена всех бомбардировочных самолетов»...
Таким образом, «по-серьезному» оказывается, что тема деления оружия на наступательное и оборонительное не является изобретением Виктора Суворова, а ВСЕРЬЕЗ ОБСУЖДАЛАСЬ ЕЩЕ В ТЕ ГОДЫ. И как оказывается, причина была. Но тогда может возникнуть вопрос: а почему мысль о том, что «наступательное оружие можно применять и в обороне», нельзя рассмотреть наоборот? В частности: а можно ли оборонительное оружие применить в наступлении? И как быть с расчетом количественной потребности оружия только для обороны? Допустим, в стране построено N военных заводов. Они произвели Y штук вооружения. И для обороны его должно хватить. Что делать дальше? Остановить военные заводы? Поменять им профиль и пусть они производят что-то мирное, например, лучшие в мире стиральные машины? Или продолжать производство вооружений? В каких пропорциях? Только взамен старых, которые отправлять на переплавку? Или для экспорта? Или продолжать копить себе? Для чего? На случай полезного наступления («исключительно против агрессора!»)? А если тот так и не появится на границе?
Конечно, никакой действующий полномочный политик не будет открыто объявлять, что оружие копится для каких-то плановых наступлений. «Исключительно для обороны!» Но отсюда может возникнуть и тема честности того, о чем говорят политики.
«В 1980-м году в СССР начнется коммунизм!» «К 2000 году каждая семья будет жить в отдельной квартире!»
Исполнилось? Наврали?
Поэтому прежде чем принимать на веру различные политические объяснения, было бы полезно ознакомиться с теорией «политической» «тусовки». В школьных учебниках об этом мало говорится. Но как оказалось, вполне интересное по данной теме можно найти в еще одном классе малоуважаемой литературы среди «истинных опровергателей» – в энциклопедиях. В частности, в «Большой Советской Энциклопедии» (3-его издания), в т.ч. с цитатами из произведений В.И.Ленина. .....
Среди ручных противопехотных гранат выделяют: оборонительные гранаты, имеющие большой радиус поражения (больше мощность ВВ, количество, качество и дальность разлёта осколков). Оборонительные гранаты положено применять только из-за укрытия, иначе они опасны для самого гранатометчика. Типичная оборонительная граната — Ф-1; наступательные (небольшой заряд ВВ, разлёт осколков и поражающее действие). Радиус поражения наступательных гранат гарантированно меньше средней дальности броска рукой, поэтому их можно применять, находясь на открытом пространстве. К наступательным относятся, например, гранаты РГ-42, РГД-5.
Iskander, mehanik. Блин. Просто когда говорят специалисты - дипломаты и военные, то они все вещи называют своими именами и в существовании оборонительного и наступательного оружия не сомневаются. Когда же говорят болтуны (это по соображениям самоцензуры, предлагаю подобрать более емкий синоним) типа политиков и Иа-Иашников, то наводится тень на плетень, и у щита (без шуток, было такое на Милитере) отыскивались режуще-рубящие кромки. ЗЫ: во всем мире автомат называют штурмовой винтовкой. ЗЫ-ЗЫ: при совдепе ополчилась власть на карате. Мол де умение вредное, общественно опасное. Типа исключительно для разбойных нападений предназначено. А самбо исключительно миролюбиво ибо так и называется "самооборона...".
Отправлено: 07.02.10 10:35. Заголовок: В мое время, про раз..
В мое время, про разницу между оборонительной и наступательной гранатами проходили в школе, на уроке НВП. marat, видимо, сильно моложе или полностью укурен.
Повторяю, WWW-nik, сначала про гранаты. Про ту, которая с рубчиками, и ту, которая гладкая.
Клим, что, запал пропал по мобилизации? Не можете разговаривать? Понимаю, соболезную Про гранаты я написал выше. Не шмогли прочесть? Хорошо, повторю еще раз: деление на наступательную/оборонительную гранаты проведено с тактической точки зрения, к стратегии это никакого отношения не имеет. Нужно перевести на общепонятный русский? К сожалению украинским владею слабо.
Отправлено: 07.02.10 12:01. Заголовок: WWW-nik, сначала про..
WWW-nik, сначала про лимонки с рубчиками и без рубчиков.
Что, военрук дурак был, ежели разницу в гранатах видел? Или вумные, которые стратеги, гранаты не делят. Мечут направо и налево, с рубчиками в атаке, а потом, без рубчиков в обороне? Ась? Или те стратеги, которые с рубчиками в атаке мечут, до метания лимонок без рубчиков в обороне не доживают? Или сначала в обороне мечут лимонки без рубчиков, чтобы те, которые с рубчиками сберечь для атаки, отбив супостата лимонками без рубчиков?
Потом будете на вопросы по мобилизации отвечать, которые через Будеёвицы с медсестрами, канечна, ежели дойдете. Так-то-с. Сначала про лимонки отпишите.
WWW-nik, сначала про лимонки с рубчиками и без рубчиков. Что, военрук дурак был, ежели разницу в гранатах видел? Или вумные, которые стратеги, гранаты не делят. Мечут направо и налево, с рубчиками в атаке, и без рубчиков в обороне? Ась?
Клим, перестаньте дурочку валять. Я уже все написал. Нет, военрук был не дурак. Он пояснял разделение гранат с точки зрения бойца, какую применять в каждом конкретном бое. Это понятно? Но вот какой это бой в стратегической операции? Надеюсь, что Вы все поняли, и глупых вопросов больше задавать не будете.
Итак, гранаты бывают оборонительные и наступательные. А по какому признаку они делятся на оборонительные и наступательные? Военрук и это рассказывал, про "рубчики", это так, чтобы ночью сослепу не перепутать (а "с рубчиком" и "без рубчиков" отличаются и на ощупь, по крайней мере без варежки), и чтобы все запомнили. На самом деле отличие наступательной гранаты и оборонительной другое. Я хочу услышать именно от вас, причем тот ответ, который я знаю со школы. Как 2х2. Потом и продолжим.
Итак, гранаты бывают оборонительные и наступательные. А по какому признаку они делятся на оборонительные и наступательные?
Еще раз повторю, это ТАКТИЧЕСКОЕ разделение. Делятся они по радиусу воздействия (чтобы себя родимого ненароком не зацепить). Анонимно пишет:
цитата:
На самом деле отличие наступательной гранаты и оборонительной другое. Я хочу услышать именно от вас, причем тот ответ, который я знаю со школы. Как 2х2. Потом и продолжим.
Чего тут продолжать? С точки зрения проведения операций разницы между этими боеприпасами никакой.
Отправлено: 07.02.10 12:28. Заголовок: Еще раз повторю, это..
цитата:
Еще раз повторю, это ТАКТИЧЕСКОЕ разделение. Делятся они по радиусу воздействия (чтобы себя родимого ненароком не зацепить).
Ага. Первый проблеск сознания, хотя бы на уровне школьной НВП. Хотя и омрачен рассуждением о "тактичности" радиуса воздействия. Мол, энти радиусы все равно до теплого штаба с медсестрами не долетают, значит, этта, типа "стратегической" разницы никакой. Этта, можно выпить за "тактичность" радиуса поражения, раз штабы не задевает.
Блесните еще раз знанием. Но уже без повтора собственных глупостей. Выкиньте первую фразу, и напишите только вторую. Вот тогда будет оно. Зачту. Перейдем дальше.
WWW-nik, давайте дальше. Итак, подсказываю: выкидывайте первую фразу и пишите: Оборонительная и наступательная гранаты различаются по радиусу поражения. ( и точка. без лишних дополнений и уточнений, про "тактичность". Мне важа "вежливость" без надобности, мне нужен смысл. Напишете, продолжу. Не напишете, можете и дальше с прибалтом "рубчиками" меряться, конечно, в рамках модераторской политики данного форума.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не можете разговаривать? Понимаю, соболезную 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума