Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 06.02.10 14:49. Заголовок: mehanik пишет: Я не..
mehanik пишет:
цитата:
Я не понял к чему весь этот пост? Вы, что пытаетесь доказать, что мины не оборонительное оружие?
Я тут не заметил и чуть ниже уже посчти то же самое ответил. Добавлю лишь - мины это всего лишь оружие и от способа применеия может быть наступательным и обронительным. Про активные минные постановки слышали? Особенно они оборонительные в чужих территориальных водах.
Отправлено: 06.02.10 15:04. Заголовок: Различная эффективность разного оружия в наступлении и обороне.
marat пишет:
цитата:
мины это всего лишь оружие и от способа применеия может быть наступательным и обронительным
Оружие различается различной эффективностью в наступательных и оборонительных действиях (к тому ещё и различной себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
Оружие различается различной эффективностью в наступательных и оборонительных действиях (к тому ещё и различной себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
Банальный пример - щит и меч
Да как прмер не катит. Вот если просто меч - типа отбился, оборонительное, ударил - наступательное. Так и мины - поставил во вражеских водах - наступательное, в своих - оборонительное.
>Оружие различается различной эффективностью в наступательных >и оборонительных действиях (к тому ещё и различной >себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
>Банальный пример - щит и меч
Да как прмер не катит. Вот если просто меч - типа отбился, оборонительное, ударил - наступательное. Так и мины - поставил во вражеских водах - наступательное, в своих - оборонительное.
Кстати, многие «опровергатели» Виктора Суворова периодически пытались доказать, что не бывает деления оружия на наступательное и оборонительное. Например, на сайт Суворова однажды пришло письмо прокомментировать одну статью. Как потом оказалось, она была размещена (мягко говоря) на «развлекательном» сайте (с «картинками»). Автор: masun. Создано: 21.03.2007 02:51. Заголовок: «К вопросу о «великом историке» Викторе Суворове».
Ниже приведено из нее начало и другие фрагменты (с цензурными сокращениями некоторых слов и с сохранением орфографии автора):
«Сразу хочу оговориться, этот крео не предназначен для камрадов, которые хорошо разбираются в истории Второй мировой. У них измышление некого авторитета, строчащего свои «великие» [тексты] под псевдонимом «Суворов» вызывает гомерический хохот. Текст предназначен для тех, кто еще до сих пор наивно думает, что «Ледокол», «Последняя республика» и прочие [тексты] – это новое слово в истории.
Итак начнем. .... Анализ его [текстов] давно уже произведен серьезными, специально обученными людьми. Это сотни страниц текста. Кто интересовался, уже прочел.
Я хотел бы остановиться на нескольких аспектах. Не хочу цитировать этого арла, итак [много] букв. Кто его читал, найдет.
Знание афтаром матчасти не выдерживает никакой критики. Этот афтор в стиле Чванх (я знаю обо всем!) позиционирует себя как танкиста. Я понимаю, что крышка люка метелит по голове регулярно и фамилие не спрашивает, но… Он хоть чуть должен знать про танки. .... А самое главное. Этот великий знаток вооружений умудрился оружие разделить на наступательное и оборонительное. Это полный ....[т.е. полная неправда]! Не лечится. Это либо клиника, либо сумма в аглицких убитых енотах...»
Но если обратиться серьезно к «сотням страниц текста серьезных людей», то можно найти интересную статью в журнале «Международная жизнь», N: 1, 1989 на стр. 124-134. Она называется «УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ 1932 ГОДА?» Ее авторы: Владислав Мартинович Зубок – ст. научный сотрудник Института США и Канады АН СССР, кандидат исторических наук, и Андрей Афанасьевич Кокошин – заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР. И посвящена эта статья конференции по разоружению, которая проходила в 1932-1935 годах. Ниже дается ее начало и некоторые цитаты:
«СЕГОДНЯ .... Развернулась решительная борьба за преодоление тяжелого наследия упрощенных, идеологизированных подходов, чрезмерной секретности, пропагандистского самолюбования и самоослепления. В этой борьбе одним из целительных средств должен стать всесторонний и честный исторический анализ. Без обращения к истории невозможно до конца разобраться в том, от чего ныне следует бесповоротно отказаться, а какое наследие, естественно, актуализировав, конструктивно использовать.
Одним из событий, важность которых в свое время явно была недооценена, является Всеобщая конференция по разоружению 1932–1934 годов. Долгое время у советских, да и большинства зарубежных исследователей эта конференция не вызывала большого интереса, казалось, что на ней изначально лежало клеймо обреченности. Но так ли это?
... [на конференции эксперты договорились] оставить в стороне проблему определения «военного потенциала». После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что «хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].
[Однако] Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко.
В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация.
Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию «глубокой операции». При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств.
Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор.
... В ряде западных стран передовая военная мысль в союзе с пацифистскими силами накануне конференции 1932 года вырабатывают концепцию «качественного разоружения». Английский военный теоретик Б. Лиддел-Гарт был одним из первых, кто выдвинул тезис о том, что количественные сокращения не имеют шансов на успех. Он при этом исходил в значительной мере из того, что британские военные ведомства занятые взаимным противоборством, наверняка объединятся в одну коалицию против общих количественных сокращений. Как же обойти бюрократическую стену и бесконечные пререкания из-за цифр? И тогда Лиддел-Гарт, один из идеологов наступательной механизированной войны, решил «удушить свое собственное детище». Он начал пропагандировать такую концепцию разоружения, которая уничтожала бы саму военно-техническую основу проведения крупных наступательных операций. А для того, чтобы обеспечить перевес за средствами и возможностями обороны, теоретик выдвинул предложение запретить и уничтожить тяжелую артиллерию, танки и бомбардировочную авиацию [см. «The Memoirs of captain Liddel Hart», Vol. 1. London, 1965, рр. 185-186].
...22 апреля 1932 года все-таки был достигнут компромисс. Единогласно принятая резолюция гласила: «Конференция объявляет, что ... она принимает принцип качественного разоружения, то есть выбор некоторых категорий или некоторых типов оружия, владение или пользование которыми было бы либо полностью воспрещено всем государствам, либо интернационализировано путем всеобщей конвенции»[«Документы внешней политики СССР», т. XV. Политиздат, 1969, стр. 763.].
В другой резолюции поручалось специальным комиссиям – сухопутной, воздушной и морской – рассмотреть соответствующие вооружения, чтобы определить, «какие виды оружия имеют особо агрессивный характер, наиболее действенны против национальной обороны и наиболее угрожают гражданскому населению»[АВП СССР, ф. 423, оп. 1, п. 3, д. 10, л. 54.].
Наконец, 22 июня того же года представитель США огласил предложение президента Г. Гувера по сокращению вооружений и разоружению. «План Гувера» предусматривал «увеличение сравнительной силы обороны путем уменьшения силы нападения», для чего предлагалось «принять уже сделанные на Женевской конференции предложения об отмене всех танков, всякой химической войны и всех тяжелых подвижных орудий». В заявлении также предлагалась «отмена всех бомбардировочных самолетов»...
Таким образом, «по-серьезному» оказывается, что тема деления оружия на наступательное и оборонительное не является изобретением Виктора Суворова, а ВСЕРЬЕЗ ОБСУЖДАЛАСЬ ЕЩЕ В ТЕ ГОДЫ. И как оказывается, причина была. Но тогда может возникнуть вопрос: а почему мысль о том, что «наступательное оружие можно применять и в обороне», нельзя рассмотреть наоборот? В частности: а можно ли оборонительное оружие применить в наступлении? И как быть с расчетом количественной потребности оружия только для обороны? Допустим, в стране построено N военных заводов. Они произвели Y штук вооружения. И для обороны его должно хватить. Что делать дальше? Остановить военные заводы? Поменять им профиль и пусть они производят что-то мирное, например, лучшие в мире стиральные машины? Или продолжать производство вооружений? В каких пропорциях? Только взамен старых, которые отправлять на переплавку? Или для экспорта? Или продолжать копить себе? Для чего? На случай полезного наступления («исключительно против агрессора!»)? А если тот так и не появится на границе?
Конечно, никакой действующий полномочный политик не будет открыто объявлять, что оружие копится для каких-то плановых наступлений. «Исключительно для обороны!» Но отсюда может возникнуть и тема честности того, о чем говорят политики.
«В 1980-м году в СССР начнется коммунизм!» «К 2000 году каждая семья будет жить в отдельной квартире!»
Исполнилось? Наврали?
Поэтому прежде чем принимать на веру различные политические объяснения, было бы полезно ознакомиться с теорией «политической» «тусовки». В школьных учебниках об этом мало говорится. Но как оказалось, вполне интересное по данной теме можно найти в еще одном классе малоуважаемой литературы среди «истинных опровергателей» – в энциклопедиях. В частности, в «Большой Советской Энциклопедии» (3-его издания), в т.ч. с цитатами из произведений В.И.Ленина. .....
Среди ручных противопехотных гранат выделяют: оборонительные гранаты, имеющие большой радиус поражения (больше мощность ВВ, количество, качество и дальность разлёта осколков). Оборонительные гранаты положено применять только из-за укрытия, иначе они опасны для самого гранатометчика. Типичная оборонительная граната — Ф-1; наступательные (небольшой заряд ВВ, разлёт осколков и поражающее действие). Радиус поражения наступательных гранат гарантированно меньше средней дальности броска рукой, поэтому их можно применять, находясь на открытом пространстве. К наступательным относятся, например, гранаты РГ-42, РГД-5.
Iskander, mehanik. Блин. Просто когда говорят специалисты - дипломаты и военные, то они все вещи называют своими именами и в существовании оборонительного и наступательного оружия не сомневаются. Когда же говорят болтуны (это по соображениям самоцензуры, предлагаю подобрать более емкий синоним) типа политиков и Иа-Иашников, то наводится тень на плетень, и у щита (без шуток, было такое на Милитере) отыскивались режуще-рубящие кромки. ЗЫ: во всем мире автомат называют штурмовой винтовкой. ЗЫ-ЗЫ: при совдепе ополчилась власть на карате. Мол де умение вредное, общественно опасное. Типа исключительно для разбойных нападений предназначено. А самбо исключительно миролюбиво ибо так и называется "самооборона...".
Отправлено: 07.02.10 10:35. Заголовок: В мое время, про раз..
В мое время, про разницу между оборонительной и наступательной гранатами проходили в школе, на уроке НВП. marat, видимо, сильно моложе или полностью укурен.
Повторяю, WWW-nik, сначала про гранаты. Про ту, которая с рубчиками, и ту, которая гладкая.
Клим, что, запал пропал по мобилизации? Не можете разговаривать? Понимаю, соболезную Про гранаты я написал выше. Не шмогли прочесть? Хорошо, повторю еще раз: деление на наступательную/оборонительную гранаты проведено с тактической точки зрения, к стратегии это никакого отношения не имеет. Нужно перевести на общепонятный русский? К сожалению украинским владею слабо.
Отправлено: 07.02.10 12:01. Заголовок: WWW-nik, сначала про..
WWW-nik, сначала про лимонки с рубчиками и без рубчиков.
Что, военрук дурак был, ежели разницу в гранатах видел? Или вумные, которые стратеги, гранаты не делят. Мечут направо и налево, с рубчиками в атаке, а потом, без рубчиков в обороне? Ась? Или те стратеги, которые с рубчиками в атаке мечут, до метания лимонок без рубчиков в обороне не доживают? Или сначала в обороне мечут лимонки без рубчиков, чтобы те, которые с рубчиками сберечь для атаки, отбив супостата лимонками без рубчиков?
Потом будете на вопросы по мобилизации отвечать, которые через Будеёвицы с медсестрами, канечна, ежели дойдете. Так-то-с. Сначала про лимонки отпишите.
WWW-nik, сначала про лимонки с рубчиками и без рубчиков. Что, военрук дурак был, ежели разницу в гранатах видел? Или вумные, которые стратеги, гранаты не делят. Мечут направо и налево, с рубчиками в атаке, и без рубчиков в обороне? Ась?
Клим, перестаньте дурочку валять. Я уже все написал. Нет, военрук был не дурак. Он пояснял разделение гранат с точки зрения бойца, какую применять в каждом конкретном бое. Это понятно? Но вот какой это бой в стратегической операции? Надеюсь, что Вы все поняли, и глупых вопросов больше задавать не будете.
Итак, гранаты бывают оборонительные и наступательные. А по какому признаку они делятся на оборонительные и наступательные? Военрук и это рассказывал, про "рубчики", это так, чтобы ночью сослепу не перепутать (а "с рубчиком" и "без рубчиков" отличаются и на ощупь, по крайней мере без варежки), и чтобы все запомнили. На самом деле отличие наступательной гранаты и оборонительной другое. Я хочу услышать именно от вас, причем тот ответ, который я знаю со школы. Как 2х2. Потом и продолжим.
Итак, гранаты бывают оборонительные и наступательные. А по какому признаку они делятся на оборонительные и наступательные?
Еще раз повторю, это ТАКТИЧЕСКОЕ разделение. Делятся они по радиусу воздействия (чтобы себя родимого ненароком не зацепить). Анонимно пишет:
цитата:
На самом деле отличие наступательной гранаты и оборонительной другое. Я хочу услышать именно от вас, причем тот ответ, который я знаю со школы. Как 2х2. Потом и продолжим.
Чего тут продолжать? С точки зрения проведения операций разницы между этими боеприпасами никакой.
Отправлено: 07.02.10 12:28. Заголовок: Еще раз повторю, это..
цитата:
Еще раз повторю, это ТАКТИЧЕСКОЕ разделение. Делятся они по радиусу воздействия (чтобы себя родимого ненароком не зацепить).
Ага. Первый проблеск сознания, хотя бы на уровне школьной НВП. Хотя и омрачен рассуждением о "тактичности" радиуса воздействия. Мол, энти радиусы все равно до теплого штаба с медсестрами не долетают, значит, этта, типа "стратегической" разницы никакой. Этта, можно выпить за "тактичность" радиуса поражения, раз штабы не задевает.
Блесните еще раз знанием. Но уже без повтора собственных глупостей. Выкиньте первую фразу, и напишите только вторую. Вот тогда будет оно. Зачту. Перейдем дальше.
WWW-nik, давайте дальше. Итак, подсказываю: выкидывайте первую фразу и пишите: Оборонительная и наступательная гранаты различаются по радиусу поражения. ( и точка. без лишних дополнений и уточнений, про "тактичность". Мне важа "вежливость" без надобности, мне нужен смысл. Напишете, продолжу. Не напишете, можете и дальше с прибалтом "рубчиками" меряться, конечно, в рамках модераторской политики данного форума.
www-nik, фраза про гранаты будет? или написать ее не в ваших интересах, поэтому увиливаете? Что, раз разрыв гранаты видели наяву, теперь одну фразу написать "щекотно" :-) ?
Клим, вы вообще хоть раз их бросали? Рядом с вами человеку пол-головы сносило? Пишу еще раз, для особо одаренных: гранаты разделяются на наступательные и оборонительные по радиусу разлета осколков. Данное разделение существует на уровне тактики. Больше повторять не буду.
Отправлено: 07.02.10 13:31. Заголовок: Клим, вы вообще хоть..
цитата:
Клим, вы вообще хоть раз их бросали? Рядом с вами человеку пол-головы сносило?
Не бросал. Голову человеку рядом не сносило. Ответил на ваши посторонние вопросы?
И еще раз по теме: Повторите же самое, только без замечания про тактику. Просто, как военрук: Гранаты разделяются.. и точка. (Этого и добиваюсь, отсечь лишнее)
Отправлено: 07.02.10 13:34. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..
Анонимно пишет:
цитата:
Не бросал. Голову человеку рядом не сносило. Ответил на ваши посторонние вопросы?
Жаль. Тогда бы так глупо себя не вели. Надо бы вас на денек-другой не перевоспитание в нашу часть. Анонимно пишет:
цитата:
И еще раз по теме: Повторите же самое, только без замечания про тактику. Просто, как военрук: Гранаты разделяются.. и точка. (Этого и добиваюсь, отсечь лишнее)
Замечание про тактику является неотъемлемой частью определения. Вы этого не понимаете, но это ваша личная проблема.
Отправлено: 07.02.10 13:38. Заголовок: Мне военрук в школе ..
цитата:
Рядом с вами человеку пол-головы сносило?
Это обязательно, для понимания, чтобы человеку рядом снесло "пол-башки"? Те, кто этого не видел, умственно неполноценно и унтерменши, азов не понимающие?
Скажите, вот Д.М. Медведеву, президенту РФ, Верховному Главнокомандующему, тоже "приходилось видеть, как человеку рядом пол-башки" сносило? Он тоже "неполноценный", его тоже надо "в вашу часть на перевоспитание" ?
Мне военрук в школе слова "тактически" не говорил. Ввиду моей полной неспособности в том возрасте его понять. Тогда не понимал и сейчас не вижу смысла от вашего определения. Понятно, что граната не стратегическая. Это очевидно. Итак, еще раз. Как военрук. Просто и со знанием дела: "Гранаты разделяются на.. " и без "тактичности", которая избыточна. Это ведь просто. Думаю, справитесь.
Мне военрук в школе слова "тактически" не говорил. Ввиду моей полной неспособности в том возрасте его понять. Тогда не понимал и сейчас не вижу смысла от вашего определения. Понятно, что граната не стратегическая. Это очевидно. Итак, еще раз. Как военрук. Просто и со знанием дела: "Гранаты разделяются на.. " и без "тактичности", которая избыточна. Это ведь просто. Думаю, справитесь.
Потому что военрук не объяснял вам на стратегическом уровне. А объяснял на допотопном бытовом уровне. Еще раз повторю:
цитата:
Замечание про тактику является неотъемлемой частью определения.
www-nik, вы, полагаю, сейчас пытаетесь нахамить Советской Армии. Это меня не касается, выступайте как хотите.
Но военрук, выступал не на "допотопном бытовом уровне". А в полном понимании принципов подготовки и исходя из указаний командования, вроде того, объяснять так, как это нужно именно для школьников. Вот и все. Нет ни допотопности, ни "бытового уровня". Уровень ( а на самом деле, хороший) соответствовал возможностям аудитории. В данном случае - дети, школьники. Что, по-вашему, обычным школьникам надо было в "бошки" тактику вбивать, на уровне комсостава СА? На мой взгляд, военрук прав. Как в программе было, так он и преподавал. И точка.
И в своем понимании военрук преуспел. Сколько лет прошло, а различия помню. Молодец военрук. Ох, не дурак.
Итак, еще раз. Как военрук: "Гранаты различаются на .... по радиусу... " и точка. Без продолжения.
Отправлено: 07.02.10 14:02. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..
Анонимно пишет:
цитата:
Но военрук, выступал не на "допотопном бытовом уровне". А в полном понимании принципов подготовки и исходя из указаний командования, вроде того, объяснять так, как это нужно именно для школьников. Вот и все. Нет ни допотопности, ни "бытового уровня". Уровень ( а на самом деле, хороший) соответствовал возможностям аудитории. В данном случае - дети, школьники. Что, по-вашему, обычным школьникам надо было в "бошки" тактику вбивать, на уровне комсостава СА? На мой взгляд, военрук прав. Как в программе было, так он и преподавал. И точка.
Вот именно, что преподавал на уровне аудитории. И для этой аудитории (будущем пушечном мясе), которая будет действовать в поле и существует разделение на наступательные/оборонительные гранаты. Ярко, вы сами подтвердили мои слова Анонимно пишет:
цитата:
Урок усвоили? Больше про "снести пол-башки" нести чушь не будете? Если действительно такое было, молчите. Гордиться нечем.
А я и не горжусь. И начальнику штаба полка, который потом почти год лежал в госпитале, тоже гордится не чем. Он просто действовал по инструкции. Анонимно пишет:
цитата:
Тем более, если профессионал, должен быть обучен "тихо играть дурачка, который ничего не знает и ничего не видел". А если прихвастнул, тем более молчите.
Отправлено: 07.02.10 14:04. Заголовок: Iskander пишет: А о..
Iskander пишет:
цитата:
А от летящих стрел и копий тоже мечом отобьётесь?
Я значит дико извиняюсь, не правильно повел дискуссию. Щит и меч - это разные виды вооружения. Но, если щитом шарахнуть по голве или ребром по ноге, то как бы тоже оружие нападения. То, что мечом смогут отбить копье, вроде сомнений не вызывает. Насчет стрелы - меч не отобьет(может и найдутся уникумы?, не знаю), но и щит не сможет остановить пулю, так что - щит не оборонительное оружие? Поэтому не надо искать случаи, когда что-то не сможет что-то сделать. Даже крепость можно использовать для наступательной задачи - перед ПМВ немцы построили крепостной район Мец так, что он прикрывает фланг наступающей через Бельгию группировки. Так что в этом смысле она выполняет наступательную роль. деление гранат это все-таки условно. Ну используйте вы эту гранату в наступлении, бросив за угол окопа, в подъезд дома, в проем окна или в блиндаж - что, она обязательно будет оборонительной? Ведь главное учесть радиус разлета осколков.
Отправлено: 07.02.10 14:35. Заголовок: Анонимно пишет: В м..
Анонимно пишет:
цитата:
В мое время, про разницу между оборонительной и наступательной гранатами проходили в школе, на уроке НВП. marat, видимо, сильно моложе или полностью укурен.
Кроме школы была еще и армия. А объясняли для идиётов, чтобы по ошибке под осколки не попали - оборонительная, наступательная, А смысл один - прячься, когда кидаешь оборонительную гранату.
Отправлено: 07.02.10 14:38. Заголовок: mehanik пишет: Об ч..
mehanik пишет:
цитата:
Об чем базар? Про договор СНВ2 слышали? Так и называется -"сокращение наступательных вооружений".
Ага, слышали звон, да не знаете о чем он? Так попробуйте наступить этим оружием. Не можете, значит оно оборонительное - обороняет от применения силы в отношении страны, обладающей этим "наступательным" оружием..
Отправлено: 07.02.10 14:43. Заголовок: Iskander пишет: А с..
Iskander пишет:
цитата:
А современные спецназовские щиты пули останавливают (бронежилеты есть ещё).
Вы считаете что для наступления и для обороны оптимальный набор (под)видов оружия будет одинаковым?
Останавливают пулю КПВТ или хотя бы АК в упор? Как бы есть классы защиты. Вопрос о том, что оружие бывает наступательным или оборонительным от способа применения выяснили? Или решили тему сменить - с вашим новым утверждением кто-то спорит?
Ага, слышали звон, да не знаете о чем он? Так попробуйте наступить этим оружием. Не можете, значит оно оборонительное - обороняет от применения силы в отношении страны, обладающей этим "наступательным" оружием..
О-о-о, блин, шизо темку нашло!!!! Кстати, а ты знаешь, шизо, что такое ракета-носитель "Союз"? Вообще-то она имеет и боевое назначение (в первую очередь). Только готовность к вылету у ней "слегка" нехилая - пока скомпонуешь в МИК-е, пока доставишь мотовозом на какой-нить "стол", время однако не минуты, а "поболее". Быстрее могут вылететь из шахт на твердом топливе, с мобильных комплексов и с подводных лодок. И есть вопрос - это "наступательное" оружие или "оборонительное"?
Причем, система отдачи команд на старт всё больше автоматизируется и шифруется. Выйдет атомоход в плавание и не будет знать, отработает ли старт учебный или боевой. А если Главковерх отдаст приказ боевой (ВСЕМ!!!)? И что тогда? Сколько времени останется "другой стороне" на "ответить"? Минут 20 - да, а дальше .... =============
Короче, "марату" очччень не хотца вспоминать материалы дискуссии начала 30-х годов про сокращение НАСТУПАТЕЛЬНЫХ вооружений. Забыть он ЭТО оцццццццень хочет. Плевать он на них хотел. Главное - в очередной раз ПРОВОПИТЬ.
Да уже приятно смотреть на как бъеться как сельдь об лед.
Ага, слышали звон, да не знаете о чем он? Так попробуйте наступить этим оружием. Не можете, значит оно оборонительное - обороняет от применения силы в отношении страны, обладающей этим "наступательным" оружием..
Да заю я о чем тот договор. Но название дано, ярлычок повешен. А претензии - к президентам!
Отправлено: 07.02.10 15:45. Заголовок: mehanik пишет: Да з..
mehanik пишет:
цитата:
Да заю я о чем тот договор. Но название дано, ярлычок повешен. А претензии - к президентам!
Ну так что, придумывать новые названия что ли? Для чего - что бы не было переливания из пустого в порожнее при обсуждении творчества В. Суворова - наступательное, оборонительное...Умный сам поймет. а дураку все равно...
Ну так что, придумывать новые названия что ли? .... Умный сам поймет. а дураку все равно...
Это ты про себя? Ну да, ну да, главное в деятельности любого ИА - ВСЁ ОТРИЦАТЬ!!!!! ФСЁ!!!!!
Ну так повторяю свой пост с 1-й страницы про 30-ые (однако!!!) годы (насчет "придумывания названий"): ==========
marat пишет:
цитата:
Iskander пишет:
>Оружие различается различной эффективностью в наступательных >и оборонительных действиях (к тому ещё и различной >себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
>Банальный пример - щит и меч
Да как прмер не катит. Вот если просто меч - типа отбился, оборонительное, ударил - наступательное. Так и мины - поставил во вражеских водах - наступательное, в своих - оборонительное.
Кстати, многие «опровергатели» Виктора Суворова периодически пытались доказать, что не бывает деления оружия на наступательное и оборонительное. Например, на сайт Суворова однажды пришло письмо прокомментировать одну статью. Как потом оказалось, она была размещена (мягко говоря) на «развлекательном» сайте (с «картинками»). Автор: masun. Создано: 21.03.2007 02:51. Заголовок: «К вопросу о «великом историке» Викторе Суворове».
Ниже приведено из нее начало и другие фрагменты (с цензурными сокращениями некоторых слов и с сохранением орфографии автора):
цитата:
«Сразу хочу оговориться, этот крео не предназначен для камрадов, которые хорошо разбираются в истории Второй мировой. У них измышление некого авторитета, строчащего свои «великие» [тексты] под псевдонимом «Суворов» вызывает гомерический хохот. Текст предназначен для тех, кто еще до сих пор наивно думает, что «Ледокол», «Последняя республика» и прочие [тексты] – это новое слово в истории.
Итак начнем. .... Анализ его [текстов] давно уже произведен серьезными, специально обученными людьми. Это сотни страниц текста. Кто интересовался, уже прочел.
Я хотел бы остановиться на нескольких аспектах. Не хочу цитировать этого арла, итак [много] букв. Кто его читал, найдет.
Знание афтаром матчасти не выдерживает никакой критики. Этот афтор в стиле Чванх (я знаю обо всем!) позиционирует себя как танкиста. Я понимаю, что крышка люка метелит по голове регулярно и фамилие не спрашивает, но… Он хоть чуть должен знать про танки. .... А самое главное. Этот великий знаток вооружений умудрился оружие разделить на наступательное и оборонительное. Это полный ....[т.е. полная неправда]! Не лечится. Это либо клиника, либо сумма в аглицких убитых енотах...»
Но если обратиться серьезно к «сотням страниц текста серьезных людей», то можно найти интересную статью в журнале «Международная жизнь», N: 1, 1989 на стр. 124-134. Она называется «УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ 1932 ГОДА?» Ее авторы: Владислав Мартинович Зубок – ст. научный сотрудник Института США и Канады АН СССР, кандидат исторических наук, и Андрей Афанасьевич Кокошин – заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР. И посвящена эта статья конференции по разоружению, которая проходила в 1932-1935 годах. Ниже дается ее начало и некоторые цитаты:
цитата:
«СЕГОДНЯ .... Развернулась решительная борьба за преодоление тяжелого наследия упрощенных, идеологизированных подходов, чрезмерной секретности, пропагандистского самолюбования и самоослепления. В этой борьбе одним из целительных средств должен стать всесторонний и честный исторический анализ. Без обращения к истории невозможно до конца разобраться в том, от чего ныне следует бесповоротно отказаться, а какое наследие, естественно, актуализировав, конструктивно использовать.
Одним из событий, важность которых в свое время явно была недооценена, является Всеобщая конференция по разоружению 1932–1934 годов. Долгое время у советских, да и большинства зарубежных исследователей эта конференция не вызывала большого интереса, казалось, что на ней изначально лежало клеймо обреченности. Но так ли это?
... [на конференции эксперты договорились] оставить в стороне проблему определения «военного потенциала». После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что «хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].
[Однако] Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко.
В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация.
Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию «глубокой операции». При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств.
Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор.
... В ряде западных стран передовая военная мысль в союзе с пацифистскими силами накануне конференции 1932 года вырабатывают концепцию «качественного разоружения». Английский военный теоретик Б. Лиддел-Гарт был одним из первых, кто выдвинул тезис о том, что количественные сокращения не имеют шансов на успех. Он при этом исходил в значительной мере из того, что британские военные ведомства занятые взаимным противоборством, наверняка объединятся в одну коалицию против общих количественных сокращений. Как же обойти бюрократическую стену и бесконечные пререкания из-за цифр? И тогда Лиддел-Гарт, один из идеологов наступательной механизированной войны, решил «удушить свое собственное детище». Он начал пропагандировать такую концепцию разоружения, которая уничтожала бы саму военно-техническую основу проведения крупных наступательных операций. А для того, чтобы обеспечить перевес за средствами и возможностями обороны, теоретик выдвинул предложение запретить и уничтожить тяжелую артиллерию, танки и бомбардировочную авиацию [см. «The Memoirs of captain Liddel Hart», Vol. 1. London, 1965, рр. 185-186].
...22 апреля 1932 года все-таки был достигнут компромисс. Единогласно принятая резолюция гласила: «Конференция объявляет, что ... она принимает принцип качественного разоружения, то есть выбор некоторых категорий или некоторых типов оружия, владение или пользование которыми было бы либо полностью воспрещено всем государствам, либо интернационализировано путем всеобщей конвенции»[«Документы внешней политики СССР», т. XV. Политиздат, 1969, стр. 763.].
В другой резолюции поручалось специальным комиссиям – сухопутной, воздушной и морской – рассмотреть соответствующие вооружения, чтобы определить, «какие виды оружия имеют особо агрессивный характер, наиболее действенны против национальной обороны и наиболее угрожают гражданскому населению»[АВП СССР, ф. 423, оп. 1, п. 3, д. 10, л. 54.].
Наконец, 22 июня того же года представитель США огласил предложение президента Г. Гувера по сокращению вооружений и разоружению. «План Гувера» предусматривал «увеличение сравнительной силы обороны путем уменьшения силы нападения», для чего предлагалось «принять уже сделанные на Женевской конференции предложения об отмене всех танков, всякой химической войны и всех тяжелых подвижных орудий». В заявлении также предлагалась «отмена всех бомбардировочных самолетов»...
Таким образом, «по-серьезному» оказывается, что тема деления оружия на наступательное и оборонительное не является изобретением Виктора Суворова, а ВСЕРЬЕЗ ОБСУЖДАЛАСЬ ЕЩЕ В ТЕ ГОДЫ. И как оказывается, причина была. Но тогда может возникнуть вопрос: а почему мысль о том, что «наступательное оружие можно применять и в обороне», нельзя рассмотреть наоборот? В частности: а можно ли оборонительное оружие применить в наступлении? И как быть с расчетом количественной потребности оружия только для обороны? Допустим, в стране построено N военных заводов. Они произвели Y штук вооружения. И для обороны его должно хватить. Что делать дальше? Остановить военные заводы? Поменять им профиль и пусть они производят что-то мирное, например, лучшие в мире стиральные машины? Или продолжать производство вооружений? В каких пропорциях? Только взамен старых, которые отправлять на переплавку? Или для экспорта? Или продолжать копить себе? Для чего? На случай полезного наступления («исключительно против агрессора!»)? А если тот так и не появится на границе?
Конечно, никакой действующий полномочный политик не будет открыто объявлять, что оружие копится для каких-то плановых наступлений. «Исключительно для обороны!» Но отсюда может возникнуть и тема честности того, о чем говорят политики.
«В 1980-м году в СССР начнется коммунизм!» «К 2000 году каждая семья будет жить в отдельной квартире!»
Исполнилось? Наврали?
Поэтому прежде чем принимать на веру различные политические объяснения, было бы полезно ознакомиться с теорией «политической» «тусовки». В школьных учебниках об этом мало говорится. Но как оказалось, вполне интересное по данной теме можно найти в еще одном классе малоуважаемой литературы среди «истинных опровергателей» – в энциклопедиях. В частности, в «Большой Советской Энциклопедии» (3-его издания), в т.ч. с цитатами из произведений В.И.Ленина. .....
Отправлено: 07.02.10 16:42. Заголовок: Оптимальность танков Германии и СССР.
marat пишет:
цитата:
цитата: Оптимальное для наступления и оптимальное для обороны (и адекватное военному бюджету государства и условиям "поля боя").
А где у В. Суворова про оптимальность танков?
Там, где он рассуждает, что в оборонительной войне плавающие танки РККА не нужны.
marat пишет:
цитата:
Сильно Гитлеру помогли оптимальные танки осуществить высадку на острова?
А когда высадка была?
Кстати Вы же сами не так давно на этом форуме писали, что у Германии были оптимизированные для подводного хода танки - чтобы обходиться без пограничных мостов, если они будут взорваны советскими саперами (которые, к удивлению германцев, так и не были взорваны).
цитата: Там, где он рассуждает, что в оборонительной войне плавающие танки РККА не нужны.
реки - озера пересыхают?
А разве объездные (позади озёр и рек по отношению к расположению вероятного фронта боевых действий) и рокадные дороги (грунтовые, с искусственным покрытием и для железнодорожного транспорта) для заблаговременной обороны заранее не строятся?
Может Вы ещё заявите, что и войска ВДВ для оборонительных операций будут оптимальны для экономики государства?
marat пишет:
цитата:
цитата: А когда высадка была?
Но наступательные танки то были - а высадки не было. Так вот может дело не в оптимальности, а в возможностях?
Оптимальность зависит и от возможностей экономики ("пушки вместо масла"), и от научно-технического уровня промышленности, и от потенциала имеющейся сырьевой базы, ну и конечно же от военно-политической доктрины, исповедуемой руководством государства и вооружённых сил этого государства (что в совокупности и будет влиять на постановку технической задачи перед конструкторами, создателями и производителями оружия).
Ну так что, придумывать новые названия что ли? Для чего - что бы не было переливания из пустого в порожнее при обсуждении творчества В. Суворова - наступательное, оборонительное...Умный сам поймет. а дураку все равно...
Вам дураку все понятно. А понять вы не можете. Что танк он сам по себе. А вот танковая группа или её аналог механизированный корпус - есть чисто наступательный инструмент. Ага или Угу?
Отправлено: 08.02.10 10:33. Заголовок: Iskander пишет: А р..
Iskander пишет:
цитата:
А разве объездные (позади озёр и рек по отношению к расположению вероятного фронта боевых действий) и рокадные дороги (грунтовые, с искусственным покрытием и для железнодорожного транспорта) для заблаговременной обороны заранее не строятся?
А разведка в оборонительной войне не ведется? Iskander пишет:
цитата:
Может Вы ещё заявите, что и войска ВДВ для оборонительных операций будут оптимальны для экономики государства?
Разговор на оптимально-неоптимально перевели вы, значит пердыдущую тему слили. Я на эту тему беседовать не хочу - не интересно.
Отправлено: 08.02.10 18:05. Заголовок: marat пишет: А разв..
marat пишет:
цитата:
А разведка в оборонительной войне не ведется?
Толку-то. Сколько разведчики не слали депеш про немецкое нападение, Сталин на них начхал. Даже отправили "киллера" для "решения" одного из таких агентов (чтобы прекратил "дезу" слать). Так "киллер" до Чехии успел добраться, когда немцы таки напали.
marat пишет:
цитата:
значит пердыдущую тему слили. Я на эту тему беседовать не хочу - не интересно.
Дык тебе ж под носик подсунули текст ещё из "тогда", а ты всё равно повторяешь свою дурь как попка-дурак. Так что ещё вопрос, кто "слил".
Толку-то. Сколько разведчики не слали депеш про немецкое нападение, Сталин на них начхал. Даже отправили "киллера" для "решения" одного из таких агентов (чтобы прекратил "дезу" слать). Так "киллер" до Чехии успел добраться, когда немцы таки напали.
Так они Т-38 для разведки не использовали, поэтому он их и не слушал.
Закорецкий пишет:
цитата:
Дык тебе ж под носик подсунули текст ещё из "тогда"
... После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что «хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].
[Однако] Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко. ....
Отправлено: 09.02.10 00:27. Заголовок: Неудовлетворительное состояние советской авиаразведки в начале войны против Германии.
marat пишет:
цитата:
цитата: А разве объездные (позади озёр и рек по отношению к расположению вероятного фронта боевых действий) и рокадные дороги (грунтовые, с искусственным покрытием и для железнодорожного транспорта) для заблаговременной обороны заранее не строятся?
А разведка в оборонительной войне не ведется?
Ведётся - авиационная.
Кстати сказать паршиво была поставлена в советских ВВС в начале ВОВСС, что говорит: советская оборона всерьёз не готовилась.
Отправлено: 10.02.10 00:24. Заголовок: marat пишет: Это ж ..
marat пишет:
цитата:
Это ж ваши упираются - танки только для наступления до Парижу и Мадриду, а в окопах низяяяя, гуру не велит
Козёл ты, а не "гуру". Чтобы загнать в окоп танк, знаешь сколько копать придется? И это для того, чтобы пару раз выстрелить из его орудия? Скорее всего по танку противника?
А чтоб ты знал, выстрелить по танку противника можно и из ПТУРС-а. Который гораздо меньше, легче, дешевле в производстве и его проще затащить в обычный окоп.
А можно и из гранатомета - ещё меньше и легче - труба с крышками на торцах, а внутри граната с моторчиком. Всего и делов!
Так что бзди дальше всякую хрень - доказывай Ышшо раз, что у вас (ИА) кроме ДУРИ больше ничего НЕТ и НЕ БУДЕТ!!!!!! =============
КСТАТИ, ты (идиот) знаешь, сколько советских танков было в ГСВГ ? А сколько ПТУРС-ов и "фаустпатронов" у НАТО в ФРГ ? Ышшо не? Ага! А всё туда же - "да я!!!", "Да только ЯЯЯЯЯ!!!!"
Отправлено: 10.02.10 00:47. Заголовок: Большая советская энциклопедия пишет:
Кстати в «Большая советская энциклопедия» - http://slovari.yandex.ru/dict/bse есть упоминание словосочетания "наступательное оружие" в контексте Версальских ограничений Германии -
Версальский договор возложил на Г. всю ответственность за империалистическую войну, поставив её в экономическом и политическом отношениях в неравноправное положение. Г. обязана была выплачивать огромные репарационные платежи (общий размер и сроки внесения которых не были, однако, определены). Ей было запрещено иметь наступательное оружие, военную авиацию, подводный флот; её армия (рейхсвер) не должна была превышать 100 тыс.
Может быть год издания не совсем "кошерный" (1969-1978 гг.) - так уж извините и сами поищите присталинский выпуск.
Это что-ли и во время атаки со своим подразделением ("кто не спрятался - я не виноват")?
marat пишет:
цитата:
цитата: Об чем базар? Про договор СНВ2 слышали? Так и называется -"сокращение наступательных вооружений".
Ага, слышали звон, да не знаете о чем он? Так попробуйте наступить этим оружием. Не можете, значит оно оборонительное - обороняет от применения силы в отношении страны, обладающей этим "наступательным" оружием..
Кстати было у Гитлера выражение "оружие возмездия" - это скорее к наступательному оружию относится, чем к оборонительному (если противник не наступает, то возмездие обороной не сделаешь).
Оружие возмездия (нем. Vergeltungswaffe; V-Waffen) — амбициозное название ряда проектов создания оружия нацистской Германии, призванного изменить ход Второй мировой войны в пользу Германии.
Обороной ход войны в пользу Германии не изменить (экстремистам и террористам играть в оборону тоже бесперспективняк).
marat пишет:
цитата:
цитата: А современные спецназовские щиты пули останавливают (бронежилеты есть ещё).
Вы считаете что для наступления и для обороны оптимальный набор (под)видов оружия будет одинаковым?
Останавливают пулю КПВТ или хотя бы АК в упор? Как бы есть классы защиты.
Стало быть и "как бы есть классы поражения-пробивания"?
Это ж ваши упираются - танки только для наступления до Парижу и Мадриду, а в окопах низяяяя, гуру не велит
Это, простите ваши упираются. Рогами. Бараны. И где вы эти глупости у Суворова вычитали? Лапоть. Это вам Исаев не велит. Танк и задумывался исключительно, как инструмент для прорыва линий обороны. А только обороняться можно вилкой и ножиком. Спросите у Исаева со Свириным. Подвижные соединения ВСЕГДА были инструментом исключительно для наступления. И главная задача самоходной артиллерии - поддержка атакующей пехоты(прямо в боевых порядках). Можно конечно тупой головой Марата и орехи колоть. Но она больше ему подходит, для ношения шапки(на бекрень). Вы оспариваете буквально ВСЕ. Видимо пытаетесь демонстрировать свою необыкновенную тупоносость. Чудо.
Особенно в 1941 была такая пушка - "45-пятка" называлась. Прошибала любой немецкий танк. И была легче и проще и дешевле любого танка. И снарядов для нее было запасено офигенная туча (которую бесполезно просадили в июне 1941).
...В1941 году «сорокапятки» составляли основу советской противотанковой артиллерии, однако к середине войны уже устарели, хотя их выпуск продолжался вплоть до 1946 года. Всего было изготовлено около 50 тыс. 45-мм пушек образца 1937 года и 10843 орудия образца 1942 года со стволом длиной 68,6 калибра. Последние на дальности 500 м под углом встречи 90° пробивали броню толщиной 61 мм. ...
Это что-ли и во время атаки со своим подразделением ("кто не спрятался - я не виноват")?
Тяжело понять? Кидаешь в дом, подъезд - какая разница какую? Творческий подход приветствуется - или продолжаем тупить "оборонительную " в наступлении ну ни в коем случае кидать нельзя? Ну че вы продолжаете воду из пустого в порожнее переливать - перевели тему из разряда
цитата:
танки только натупательное оружие
в тему
цитата:
да найду я тебе все равно оружие, которое можно использовать только для наступления.
Особенно в 1941 была такая пушка - "45-пятка" называлась. Прошибала любой немецкий танк. И была легче и проще и дешевле любого танка. И снарядов для нее было запасено офигенная туча (которую бесполезно просадили в июне 1941).
Секртеное название ПТУРС или РПГ? И насчет любой танк - таблицы пробиваемости сами найдете или указать ссылку? ...И остался старик один с двумя гранатами против пяти немецких танков(анекдот)
Отправлено: 10.02.10 18:17. Заголовок: Оптимальность видов оружия для наступления и/или обороны.
marat пишет:
цитата:
цитата: Это что-ли и во время атаки со своим подразделением ("кто не спрятался - я не виноват")?
Тяжело понять?
Во время атаки в полевых условиях какими гранатами пользовались солдаты - "оборонительными" или "наступательными" (какие гранаты им выдавали перед наступлением?)?
marat пишет:
цитата:
Кидаешь в дом, подъезд - какая разница какую?
Так это уже в условиях не полевого боя, а боя в городе.
Для наступления в условиях полевого боя "наступательные" (безосколочные - поражающие взрывной волной) гранаты как раз и предназначены - чтобы наступающих своими же осколками не поражало во время их подбегания к обороняющимся.
marat пишет:
цитата:
Творческий подход приветствуется - или продолжаем тупить "оборонительную " в наступлении ну ни в коем случае кидать нельзя?
Это в предвоенном СССР так учили (где за инициативу при Сталине расстреливали как за вредительство)?
marat пишет:
цитата:
Т.е. про танки давно все поняли?
Для обороны дешевле пушки и пулемёты (опыт Первой мировой войны), а вот в стратегическом наступлении без танков не обойдёшься (опыт заключительной части Первой мировой войны).
Отправлено: 05.01.11 19:23. Заголовок: Блин, да уже давно я..
Блин, да уже давно ясно, что наступательное оружие есть. А гранаты, так и называются, без изысков. И какой тип гранат выдают, так и воевать предстоит или в обороне, или в наступлении.
"Оружие противоракетной и противокосмической обороны. Ануреев И. И."
Аннотация: цитата: Автор: Ануреев И. И. Формат: pdf Размер: 93,1 Качество: отличное Издательство: Воениздат Страниц: 304 Год издания: 1971
ОГЛАВЛЕНИЕ Стр. Введение з Глава I. Ракетно-космические средства нападения 7 Баллистические ракеты Назначение, классификации и боевые свойства баллистических ракет Особенности устройства баллистических ракет 11 Баллистические ракеты ближнего действия 26 Баллистические ракеты средней дальности действия 31 Баллистические ракеты большой дальности действия 38 Основные направления развития баллистических ракет 48 Космическое оружие 65 Назначение, классификация и боевые свойства космического оружия Ракеты-носителя космических аппаратов 76 Обеспечивающие космические системы спутников 81 Космическое наступательноеиоборонительноеоружие 98
И это не в период правления антисталинистов-троцкистов Хрущёва или Горбачёва.
Сообщение: 225
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 27.02.11 16:50. Заголовок: Самый типичный приме..
Самый типичный пример я уже приводил Исаеву, который красочно расписал гаубиц-"мосек", но не заметил гаубиц-"слонов". Я об артиллерии большой и особой мощности калибра 203 мм и выше. До 22.6.41 она была в приграничных округах. После начала войны ВСЯ была увезена в тыл, о чем с гордостью сообщает нам главный артиллерист Яковлев. И когда судьба страны висела на волоске, когда немцы рассматривали Кремль в бинокли, эти дорогущие "слоны" приспокойненько покоились в тылу. И только когда РККА перешла в наступление, их вернули в действующую армию. А, скажем, 305-мм гаубицы использовали всего один раз, в 1945 г. при штурме Кенигсберга. Так какое оружие 305-мм гаубица?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не можете разговаривать? Понимаю, соболезную 
для оборонительных операций будут оптимальны для экономики государства? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума