Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Ну так что, придумывать новые названия что ли? .... Умный сам поймет. а дураку все равно...
Это ты про себя? Ну да, ну да, главное в деятельности любого ИА - ВСЁ ОТРИЦАТЬ!!!!! ФСЁ!!!!!
Ну так повторяю свой пост с 1-й страницы про 30-ые (однако!!!) годы (насчет "придумывания названий"): ==========
marat пишет:
цитата:
Iskander пишет:
>Оружие различается различной эффективностью в наступательных >и оборонительных действиях (к тому ещё и различной >себестоимостью/трудозатратами в его производстве).
>Банальный пример - щит и меч
Да как прмер не катит. Вот если просто меч - типа отбился, оборонительное, ударил - наступательное. Так и мины - поставил во вражеских водах - наступательное, в своих - оборонительное.
Кстати, многие «опровергатели» Виктора Суворова периодически пытались доказать, что не бывает деления оружия на наступательное и оборонительное. Например, на сайт Суворова однажды пришло письмо прокомментировать одну статью. Как потом оказалось, она была размещена (мягко говоря) на «развлекательном» сайте (с «картинками»). Автор: masun. Создано: 21.03.2007 02:51. Заголовок: «К вопросу о «великом историке» Викторе Суворове».
Ниже приведено из нее начало и другие фрагменты (с цензурными сокращениями некоторых слов и с сохранением орфографии автора):
цитата:
«Сразу хочу оговориться, этот крео не предназначен для камрадов, которые хорошо разбираются в истории Второй мировой. У них измышление некого авторитета, строчащего свои «великие» [тексты] под псевдонимом «Суворов» вызывает гомерический хохот. Текст предназначен для тех, кто еще до сих пор наивно думает, что «Ледокол», «Последняя республика» и прочие [тексты] – это новое слово в истории.
Итак начнем. .... Анализ его [текстов] давно уже произведен серьезными, специально обученными людьми. Это сотни страниц текста. Кто интересовался, уже прочел.
Я хотел бы остановиться на нескольких аспектах. Не хочу цитировать этого арла, итак [много] букв. Кто его читал, найдет.
Знание афтаром матчасти не выдерживает никакой критики. Этот афтор в стиле Чванх (я знаю обо всем!) позиционирует себя как танкиста. Я понимаю, что крышка люка метелит по голове регулярно и фамилие не спрашивает, но… Он хоть чуть должен знать про танки. .... А самое главное. Этот великий знаток вооружений умудрился оружие разделить на наступательное и оборонительное. Это полный ....[т.е. полная неправда]! Не лечится. Это либо клиника, либо сумма в аглицких убитых енотах...»
Но если обратиться серьезно к «сотням страниц текста серьезных людей», то можно найти интересную статью в журнале «Международная жизнь», N: 1, 1989 на стр. 124-134. Она называется «УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ 1932 ГОДА?» Ее авторы: Владислав Мартинович Зубок – ст. научный сотрудник Института США и Канады АН СССР, кандидат исторических наук, и Андрей Афанасьевич Кокошин – заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР. И посвящена эта статья конференции по разоружению, которая проходила в 1932-1935 годах. Ниже дается ее начало и некоторые цитаты:
цитата:
«СЕГОДНЯ .... Развернулась решительная борьба за преодоление тяжелого наследия упрощенных, идеологизированных подходов, чрезмерной секретности, пропагандистского самолюбования и самоослепления. В этой борьбе одним из целительных средств должен стать всесторонний и честный исторический анализ. Без обращения к истории невозможно до конца разобраться в том, от чего ныне следует бесповоротно отказаться, а какое наследие, естественно, актуализировав, конструктивно использовать.
Одним из событий, важность которых в свое время явно была недооценена, является Всеобщая конференция по разоружению 1932–1934 годов. Долгое время у советских, да и большинства зарубежных исследователей эта конференция не вызывала большого интереса, казалось, что на ней изначально лежало клеймо обреченности. Но так ли это?
... [на конференции эксперты договорились] оставить в стороне проблему определения «военного потенциала». После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что «хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].
[Однако] Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко.
В порядке отступления стоит заметить, что конец 20-х – начало 30-х годов – это время очень важного перелома в развитии средств и способов вооруженной борьбы. В первую мировую войну использование в большом количестве станковых пулеметов, артиллерии и инженерных средств, доминировавшие тогда формы и способы боевых действий привели к тому, что оборона оказалась сильнее наступления. После первой мировой войны в целом ряде стран шел активный поиск новых форм и средств обеспечения наступательных операций, преодоления сильной обороны. В результате как советская, так и зарубежная военная мысль нашла возможность преодолевать самую мощную оборону. Главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация.
Ведущие советские теоретики – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский – разработали, например, теорию «глубокой операции». При ее проведении предполагалось одновременное подавление обороны противника на всю ее глубину, прорыв тактический зоны обороны на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путем ввода в сражение эшелона развития успеха (танков, мотопехоты, конницы). Аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств.
Массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор.
... В ряде западных стран передовая военная мысль в союзе с пацифистскими силами накануне конференции 1932 года вырабатывают концепцию «качественного разоружения». Английский военный теоретик Б. Лиддел-Гарт был одним из первых, кто выдвинул тезис о том, что количественные сокращения не имеют шансов на успех. Он при этом исходил в значительной мере из того, что британские военные ведомства занятые взаимным противоборством, наверняка объединятся в одну коалицию против общих количественных сокращений. Как же обойти бюрократическую стену и бесконечные пререкания из-за цифр? И тогда Лиддел-Гарт, один из идеологов наступательной механизированной войны, решил «удушить свое собственное детище». Он начал пропагандировать такую концепцию разоружения, которая уничтожала бы саму военно-техническую основу проведения крупных наступательных операций. А для того, чтобы обеспечить перевес за средствами и возможностями обороны, теоретик выдвинул предложение запретить и уничтожить тяжелую артиллерию, танки и бомбардировочную авиацию [см. «The Memoirs of captain Liddel Hart», Vol. 1. London, 1965, рр. 185-186].
...22 апреля 1932 года все-таки был достигнут компромисс. Единогласно принятая резолюция гласила: «Конференция объявляет, что ... она принимает принцип качественного разоружения, то есть выбор некоторых категорий или некоторых типов оружия, владение или пользование которыми было бы либо полностью воспрещено всем государствам, либо интернационализировано путем всеобщей конвенции»[«Документы внешней политики СССР», т. XV. Политиздат, 1969, стр. 763.].
В другой резолюции поручалось специальным комиссиям – сухопутной, воздушной и морской – рассмотреть соответствующие вооружения, чтобы определить, «какие виды оружия имеют особо агрессивный характер, наиболее действенны против национальной обороны и наиболее угрожают гражданскому населению»[АВП СССР, ф. 423, оп. 1, п. 3, д. 10, л. 54.].
Наконец, 22 июня того же года представитель США огласил предложение президента Г. Гувера по сокращению вооружений и разоружению. «План Гувера» предусматривал «увеличение сравнительной силы обороны путем уменьшения силы нападения», для чего предлагалось «принять уже сделанные на Женевской конференции предложения об отмене всех танков, всякой химической войны и всех тяжелых подвижных орудий». В заявлении также предлагалась «отмена всех бомбардировочных самолетов»...
Таким образом, «по-серьезному» оказывается, что тема деления оружия на наступательное и оборонительное не является изобретением Виктора Суворова, а ВСЕРЬЕЗ ОБСУЖДАЛАСЬ ЕЩЕ В ТЕ ГОДЫ. И как оказывается, причина была. Но тогда может возникнуть вопрос: а почему мысль о том, что «наступательное оружие можно применять и в обороне», нельзя рассмотреть наоборот? В частности: а можно ли оборонительное оружие применить в наступлении? И как быть с расчетом количественной потребности оружия только для обороны? Допустим, в стране построено N военных заводов. Они произвели Y штук вооружения. И для обороны его должно хватить. Что делать дальше? Остановить военные заводы? Поменять им профиль и пусть они производят что-то мирное, например, лучшие в мире стиральные машины? Или продолжать производство вооружений? В каких пропорциях? Только взамен старых, которые отправлять на переплавку? Или для экспорта? Или продолжать копить себе? Для чего? На случай полезного наступления («исключительно против агрессора!»)? А если тот так и не появится на границе?
Конечно, никакой действующий полномочный политик не будет открыто объявлять, что оружие копится для каких-то плановых наступлений. «Исключительно для обороны!» Но отсюда может возникнуть и тема честности того, о чем говорят политики.
«В 1980-м году в СССР начнется коммунизм!» «К 2000 году каждая семья будет жить в отдельной квартире!»
Исполнилось? Наврали?
Поэтому прежде чем принимать на веру различные политические объяснения, было бы полезно ознакомиться с теорией «политической» «тусовки». В школьных учебниках об этом мало говорится. Но как оказалось, вполне интересное по данной теме можно найти в еще одном классе малоуважаемой литературы среди «истинных опровергателей» – в энциклопедиях. В частности, в «Большой Советской Энциклопедии» (3-его издания), в т.ч. с цитатами из произведений В.И.Ленина. .....
Отправлено: 07.02.10 16:42. Заголовок: Оптимальность танков Германии и СССР.
marat пишет:
цитата:
цитата: Оптимальное для наступления и оптимальное для обороны (и адекватное военному бюджету государства и условиям "поля боя").
А где у В. Суворова про оптимальность танков?
Там, где он рассуждает, что в оборонительной войне плавающие танки РККА не нужны.
marat пишет:
цитата:
Сильно Гитлеру помогли оптимальные танки осуществить высадку на острова?
А когда высадка была?
Кстати Вы же сами не так давно на этом форуме писали, что у Германии были оптимизированные для подводного хода танки - чтобы обходиться без пограничных мостов, если они будут взорваны советскими саперами (которые, к удивлению германцев, так и не были взорваны).
цитата: Там, где он рассуждает, что в оборонительной войне плавающие танки РККА не нужны.
реки - озера пересыхают?
А разве объездные (позади озёр и рек по отношению к расположению вероятного фронта боевых действий) и рокадные дороги (грунтовые, с искусственным покрытием и для железнодорожного транспорта) для заблаговременной обороны заранее не строятся?
Может Вы ещё заявите, что и войска ВДВ для оборонительных операций будут оптимальны для экономики государства?
marat пишет:
цитата:
цитата: А когда высадка была?
Но наступательные танки то были - а высадки не было. Так вот может дело не в оптимальности, а в возможностях?
Оптимальность зависит и от возможностей экономики ("пушки вместо масла"), и от научно-технического уровня промышленности, и от потенциала имеющейся сырьевой базы, ну и конечно же от военно-политической доктрины, исповедуемой руководством государства и вооружённых сил этого государства (что в совокупности и будет влиять на постановку технической задачи перед конструкторами, создателями и производителями оружия).
Ну так что, придумывать новые названия что ли? Для чего - что бы не было переливания из пустого в порожнее при обсуждении творчества В. Суворова - наступательное, оборонительное...Умный сам поймет. а дураку все равно...
Вам дураку все понятно. А понять вы не можете. Что танк он сам по себе. А вот танковая группа или её аналог механизированный корпус - есть чисто наступательный инструмент. Ага или Угу?
Отправлено: 08.02.10 10:33. Заголовок: Iskander пишет: А р..
Iskander пишет:
цитата:
А разве объездные (позади озёр и рек по отношению к расположению вероятного фронта боевых действий) и рокадные дороги (грунтовые, с искусственным покрытием и для железнодорожного транспорта) для заблаговременной обороны заранее не строятся?
А разведка в оборонительной войне не ведется? Iskander пишет:
цитата:
Может Вы ещё заявите, что и войска ВДВ для оборонительных операций будут оптимальны для экономики государства?
Разговор на оптимально-неоптимально перевели вы, значит пердыдущую тему слили. Я на эту тему беседовать не хочу - не интересно.
Отправлено: 08.02.10 18:05. Заголовок: marat пишет: А разв..
marat пишет:
цитата:
А разведка в оборонительной войне не ведется?
Толку-то. Сколько разведчики не слали депеш про немецкое нападение, Сталин на них начхал. Даже отправили "киллера" для "решения" одного из таких агентов (чтобы прекратил "дезу" слать). Так "киллер" до Чехии успел добраться, когда немцы таки напали.
marat пишет:
цитата:
значит пердыдущую тему слили. Я на эту тему беседовать не хочу - не интересно.
Дык тебе ж под носик подсунули текст ещё из "тогда", а ты всё равно повторяешь свою дурь как попка-дурак. Так что ещё вопрос, кто "слил".
Толку-то. Сколько разведчики не слали депеш про немецкое нападение, Сталин на них начхал. Даже отправили "киллера" для "решения" одного из таких агентов (чтобы прекратил "дезу" слать). Так "киллер" до Чехии успел добраться, когда немцы таки напали.
Так они Т-38 для разведки не использовали, поэтому он их и не слушал.
Закорецкий пишет:
цитата:
Дык тебе ж под носик подсунули текст ещё из "тогда"
... После длительной дискуссии о том, стоит ли при постановке вопроса о разоружении проводить разницу между оборонительными и наступательными вооружениями, было решено, что «хотя практически было бы выгодно выдвинуть этот вопрос, однако с военно-технической точки зрения почти не представляется возможным провести разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].
[Однако] Будущее, особенно события второй мировой войны, показало, что это был слишком общий вывод, неосновательность которого становится тем более заметной, если учесть, что в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко. ....
Отправлено: 09.02.10 00:27. Заголовок: Неудовлетворительное состояние советской авиаразведки в начале войны против Германии.
marat пишет:
цитата:
цитата: А разве объездные (позади озёр и рек по отношению к расположению вероятного фронта боевых действий) и рокадные дороги (грунтовые, с искусственным покрытием и для железнодорожного транспорта) для заблаговременной обороны заранее не строятся?
А разведка в оборонительной войне не ведется?
Ведётся - авиационная.
Кстати сказать паршиво была поставлена в советских ВВС в начале ВОВСС, что говорит: советская оборона всерьёз не готовилась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
для оборонительных операций будут оптимальны для экономики государства? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума