Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 07.04.10 18:40. Заголовок: Alick пишет: Для на..
Alick пишет:
цитата:
Для начала - обнаружить их летом 41-го на ВФ.
Не стал вмешиваться в вашу дискуссию на Милитере. Но обращу внимание на один момент - броню лба корпуса 30+30 или 50 мм имели не только модификации "трешек" H и J. Ранние модификации при замене пушки 37-мм на 50-мм также получали экранирование. См. здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-120-00001132-000-0-0-1253798542 Мы с Игорем Куртуковым пришли к выводу, что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года имели порядка 900 из порядка 1450 "трешек" (т.е. примерно две трети).
Отправлено: 07.04.10 19:04. Заголовок: что броню лба корпус..
цитата:
что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года ....
Без разницы, поди не Тигра с Пантерой со лбом под 100 мм. 45 мм пушка - это самый "младший" противотанковый калибр. Остальные на лето 1941 года - это 76 мм и 85 мм. Немного 107 мм. А следующим "противотанковым" калибром, дивизионкой 76 мм все это пробивалось. И тем более, пробивалось "старшим" калибром, зенитками 85 мм. И понятно, поражалось 122 мм гаубицами. Но это уже крайний случай. Так что особой проблемы с пробиваемостью 30+30, и 50 мм нет. Тем более, что к лету 1941 года в серию пошла 57 мм пушка, снятая потом за избыточную мощность. 57 мм противотанковый выстрел - это гильза 76 мм дивизионки, которая обжата до 57 мм с соответствующим снарядом. вот было бы бронирование лба 50+30 минимум, и до 50+50, тогда ой. можно говорить о проблемах. Есть простое эмпирическое правило, калибр равен толщине пробиваемой брони. Это в ощем не точно, но пока толщина меньше калибра, то можно считать поражение вероятным.
Мы с Игорем Куртуковым пришли к выводу, что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года имели порядка 900 из порядка 1450 "трешек" (т.е. примерно две трети).
Наверное, я пропустил ссылку: на что ссылается Куртуков, утверждая что при перевооружении на 50-мм пушку панцер обязательно получал экранирование? Ещё один непонятный момент: из документа, приведенного Малышом, следует, что экранирование развёрнуто немцами после боёв с нашими танками, мощь которых стала для них неожиданностью - как же можно экранировать уже экранированные машины? Владислав Савин пишет:
цитата:
Мы с Игорем Куртуковым пришли к выводу, что броню лба корпуса 30+30 или 50 мм к 1 июня 1941 года имели порядка 900 из порядка 1450 "трешек" (т.е. примерно две трети).
Гм. Малыш сбежал после того, как не смог доказать наличие J летом 41-го. Как Гудериан, так и Йенц сообщают о пополнении лишь со второй половины сентября. Поэтому говорить про 50-мм беспредметно - остаются экраны. По экранам см. выше + резерв, сопоставимый с кол-ом выпущенных Н. Да, и плюс Барятинский, который пишет следующее:"Вариант Н получил улучшенную башню, новую командирскую башенку, а позже - дополнительную 30-мм лобовую броню..." Меня смущает слово "позже", из которого следует, что не доп. броня устанавливалась на панцере при изготовлении, а делалась возможность для её установки; это согласуется с документом Малыша, о том что позже панцеры стали экранироваться; это согласуется с данными других историков, пишущих об экранировании - ведь в конце концов, панцеры были экранированы, и не каждый будет уточнять, сразу или позже. Но ведь откуда-то Барятинский взял же эту инфу! Ну и опять же, приведенное выше кол-во потерь троек говорит как раз о том, что проблемы были скорее у троек, а не у наших орудий.
Приведенные выше аргументы косвенно подтверждаются анализом документа Малыша по Pz-IV. Там говорится, что бронирование четвёрки более лёгкое, чем тройки, борт, корма - 20 мм, башня 30 мм, лобовой щит 40 мм, но позднее четвёрка стала экранироваться...
Но обращу внимание на один момент - броню лба корпуса 30+30 или 50 мм имели не только модификации "трешек" H и J. Ранние модификации при замене пушки 37-мм на 50-мм такж
Блин, да какая разница! А те снаряды были? Сколько? Когда нечем стрелять, любой "калибр" - груда металлолома. Вон в Севастополе в конце июня 1942 г. их свезли к бухте Казачей и 35 ББ, да так они там к немцам и попали трофеем.
Но вообще замечание принимается - утверждение что любая "трёшка" с 50-мм несла доп.бронирование неточно. Правильно будет считать, что все тройки с 50-мм пушкой выпущенные до ноября 1940 (т.е. около 300 штук) доп.бронирования не имели, а до начала войны с СССР программу перевооружения прошли примерно 170 машин. Т.е. всего "троек" с бронёй 30+30 или 50 не 1090, а около 900.
Так что особой проблемы с пробиваемостью 30+30, и 50 мм нет.
В общем, да. Тем более, что дополнительные экраны немецких танков при попадании снаряда 76-мм и выше срывались в любом случае. Так что даже 76-мм "шрапнель на удар" (при отсутствии бронебойных) была вполне.
Другое дело, что не все 76-мм были Ф-22 и УСВ. Были и модернизированные с однобрусным лафетом, из которых по танкам стрелять было не очень удобно.
Зенитные 85-мм, как справедливо заметил Закорецкий, из-за своих габаритов тоже не очень подходят. Из гаубиц по танкам тоже не очень и из-за габаритов, и вообще.
Но вопрос можно поставить несколько в другой плоскости - где примеры, когда немецкие танки строем проходят сквозь советскую ПТО и это становится причиной разгрома? Нет таких примеров. Есть только Павлов с его:
цитата:
На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону.
Но у немцев там не было танковых дивизий, так что пример мимо. Даже 100-я сд без артиллерии умудрилась с немецкими танками под Минском весьма успешно побороться.
Отправлено: 07.04.10 22:30. Заголовок: Из гаубиц по танкам ..
цитата:
Из гаубиц по танкам тоже не очень и из-за габаритов, и вообще.
Если не ошибаюсь, первого опытного "тигра" подбили именно из М-30, 122 мм гаубицы. Перебили гусеницу. Тем самым положив начало обычаю продолжать испытания опытного "тигра" уже в Кубинке. И продолжили эту традицию с "королевским тигром". Вопрос не в том, из чего можно или удобно. Вопрос в другом. Сначала 45 мм пушки сделают все, что можно и не можно, а уже то, что не добили 45 мм пушками, проедет лишние сотни метров и будет подбито 76 мм пушками. И потом 122 мм гаубицами и 76, 85 мм зенитками. А уже удобно, не удобно, как там на однобрусном лафете крутить пушку, или стрелять с высокого зенитного станка, наводя в 4 руки - вопрос уже десятый. Не сомневайтесь, влупят и попадут. Там еще в штатах дивизии была батарея 152 мм. Ежели какое тяжелобронированное чудо до них по случаю доедет, там же и останется. Этим и бронебойные не нужны, что под руку попадется, то и поразит. Даже если взрыватели не вкручивать, все равно ахтунг настанет. Этим надо только попасть, все равно куда и под каким углом.
Зенитные 85-мм, как справедливо заметил Закорецкий, из-за своих габаритов тоже не очень подходят. Из гаубиц по танкам тоже не очень и из-за габаритов, и вообще.
Блин, а командир первой противотанковой бригадой, будущий Маршал СССР тов. Москаленко так не считал. И немцы считали, что зенитное орудие вполне годится подбивать советские Т34 и КВ. Правда у них, немцев, ничего другого не было. К очень крутым знатокам (по модификациям немецких танков, углов поражения и прочей никому не нужной хрени) вопрос: неужели противотанковое ружье мощнее "сорокопятки"? Вопрос второй: если из "сорокопятки" (лаже не модифицированной) да улупить по гусеницы хоть "Тигра" просто, хоть "Королевского", что получиться? И, как сказал Закорецкий: Какая, блин, разница?
21 сентября 1-ю роту sPzAbt 502 передали в оперативное подчинение 170-й пехотной дивизии, в полосе которой ей и предстояло действовать. На следующий день "тигры" пошли в атаку. Двигаясь гуськом по узкой дороге, немецкие танки попали под фланговый огонь советской противотанковой артиллерии. Один "Тигр" был подбит, а три других остановились из-за поломок. Эти машины, по-видимому вышедшие из строя по техническим причинам, удалось эвакуировать, а четвертая поврежденная осталась на нейтральной полосе, где простояла почти месяц. Затем по личному указанию Гитлера ее взорвали.
В своих "Воспоминаниях солдата" генерал Г.Гудериан так откомментировал этот эпизод: "В сентябре 1942 года "Тигр" вступил в бой. Еще по опыту Первой мировой войны было известно, что при создании новых образцов вооружения следует запастись терпением и дождаться их массового производства, а затем применить их сразу в больших количествах. Зная об этом, Гитлер, тем не менее, хотел как можно быстрее увидеть в деле свой главный козырь. Однако перед новыми танками была поставлена абсолютно второстепенная задача: локальная атака в труднопроходимой местности в заболоченных лесах под Петербургом. Тяжелые танки могли двигаться только в колонну по одному по узким просекам, попадая под огонь противотанковых пушек, расставленных вдоль них. В результате - потери, которых можно было избежать, преждевременное рассекречивание новой техники и, как следствие, невозможность в будущем застать противника врасплох".
Трудно не согласиться с мнением генерала и довольно сложно понять логику немецкого командования, загнавшего новые танки в Синявинские болота. Возможно, причиной была одноименная наступательная операция, проводимая в августе - сентябре 1942 года Волховским фронтом. Ведь именно в полосе 2-й ударной армии этого фронта и появились "тигры". Впрочем, наивно полагать, что столь незначительное число даже таких мощных танков могло оказать хоть какое-то влияние на ход операции. Похоже, что их появление вообще осталось тогда незамеченным для советского командования.
Впоследствии, в январе 1943 года 1-я рота 502-го батальона участвовала в тяжелых боях в ходе отражения советского наступления по прорыву блокады Ленинграда. На 10 января в составе роты имелось семь "тигров", а также три Pz.IIIN и семь Pz.IIIL. К концу месяца пять "тигров" было потеряно в боях, причем три из них подорвали экипажи. Одна машина, сравнительно легко поврежденная и по какой-то причине не подорванная экипажем, была захвачена нашими войсками. Этот, без сомнения, важный факт весьма разнообразно трактуется в отечественной военно-исторической и мемуарной литературе.
К.А. Мерецков, командовавший в те дни Волховским фронтом, пишет: "Во время прорыва нами вражеской обороны фашистское командование бросило в бой новый тяжелый танк "Тигр", ранее проходивший испытания под Сталинградом. Он предназначался для участия в штурме Ленинграда. И вот это чудовище остановили наши пехотинцы-бронебойщики, повредив смотровые приборы танка. Экипаж не выдержал и бежал, бросив в целом исправную машину. Фашисты долго держали ее под непрерывным огнем и даже пытались отбить танк контратаками. Позднее я распорядился переправить "Тигр" на наш опытный полигон, где изучили стойкость его брони и выявили уязвимые места".
А вот что можно прочитать по этому поводу в книге, посвященной жизни и деятельности наркома танковой промышленности В.А. Малышева: "В январе 1943 года при прорыве блокады Ленинграда в торфянике возле карьеров кирпичного заводика у Рабочего поселка N 5 произошло следующее.
По узкому коридору, отделявшему Волховский и Ленинградский фронты, на одну из советских частей двинулся не совсем обычный танк. Ударившие по нему снаряды наших противотанковых пушек не остановили тяжелой машины. Он продолжал двигаться на Шлиссельбург. Но к дороге в это время подошла еще одна - 18-я стрелковая дивизия, которая сразу же обрушила на него сильный огонь орудий прямой наводки. Снаряды снова не вывели его из строя, но... Как предполагает генерал-полковник В.3.Романовский, командующий 2-й ударной армией, водитель танка, видимо, струсил, свернул с дороги, намереваясь уйти на Синявинскую высоту. Но, разворачиваясь, фашистский танк, оказавшийся неповоротливым, попал в торфяник, забуксовал и вскоре совсем завяз. Фашисты выскочили из машины, не уничтожив даже новенький технический паспорт, приборы, орудие, но их тут же перестреляли".
Впечатляющие подробности можно почерпнуть и из брошюры "Оружие победы", изданной Центральным музеем Вооруженных Сил СССР в 1986 году: "Было это под Ленинградом в январе 1943 года. В районе Синявинских высот в густых зарослях кустарника расположилась на огневой позиции батарея 122-мм пушек образца 1931/37 гг. 267-го корпусного артиллерийского полка. Внезапно послышался рокот танкового мотора. Два огромных танка с крестами на бортах надвигались на батарею. Когда до одного из орудий осталось не более 50 метров, прозвучал выстрел. Бронебойный снаряд весом 25 кг со скоростью 800 м/с врезался в башню головного "Тигра", которая, расколовшись, слетела с танка. Сильные удары крупных осколков башни по броне второго "Тигра" заставили его экипаж бежать, не заглушив двигателя".
Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки Г.К.Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжелого танка "Тигр", рассказывал: "Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими поселками N 5 и N 6 наши артиллеристы подбили танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причем гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками, которой была поставлена задача захватить танк, отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк "Тигр" на Волховский фронт для испытания... Танк был отправлен нами на испытательный полигон, где опытным путем установили его уязвимые места, которые впоследствии стали достоянием всех наших фронтов".
И, наконец, в военно-историческом очерке "Советские танковые войска 1941 - 1945" сообщается: "У Рабочего поселка N 1 танкисты 86-го танкового батальона подбили и захватили тяжелый танк "Тигр". Это был первый "Тигр", захваченный нашими войсками в Великой Отечественной войне".
Обобщив всю эту информацию, можно сделать такой вывод: "Опытный тяжелый танк "Тигр" (или два "Тигра", но никак не больше), проходивший испытания под Сталинградом, но почему-то предназначавшийся для штурма Ленинграда, после того как советскими пехотинцами-бронебойщиками были выведены из строя все его смотровые приборы, очевидно сослепу, доехал аж до позиций нашей корпусной артиллерии, где был брошен экипажем. После этого 18-я стрелковая дивизия Волховского фронта эвакуировала этот танк (причем с работающим двигателем) от Рабочего поселка N 5, а 86-й танковый батальон Ленинградского фронта от Рабочего поселка N 1".
Да простит нам читатель это ироничное заключение. Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синявинских высот до Ладоги в те дни действовали семь "тигров", а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков. Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим "Тигром". Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве. Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый "Тигр".
Что касается Сталинграда, то, конечно же, никакие "тигры" там не испытывались. Не участвовали они и в контрударе группы Манштейна с целью деблокады окруженной армии Паулюса. Прибывший в январе 1943 года на южный фланг советско-германского фронта 503-й тяжелый танковый батальон был включен в состав 4-й танковой армии и принимал участие в боевых действиях на Северном Кавказе, отступая вместе с другими немецкими войсками от Ставрополя до Ростова-на-Дону. С начала января вместе с ним вела боевые действия 2-я рота 502-го батальона, вскоре включенная в sPzAbt 503 в качестве его 3-й роты. 10 апреля 1943 года батальон отвели в тыл для пополнения, а затем перебросили под Харьков. ....
Но вопрос можно поставить несколько в другой плоскости - где примеры, когда немецкие танки строем проходят сквозь советскую ПТО и это становится причиной разгрома? Нет таких примеров.
А где примеры того, что советская оборона успешно держала фронт в период 22.06 - 11.07.1941? Особенно ПТО? В Перемышле? Но это, извините, не в районе главных ударов немцев. А остальные отступали. Не бегом без передыху, с боями, пока было чем стрелять, но отступали. Вон пример из фильма "Живые и мертвые" - как к колонне отступающих прибился расчет одной 45-мм пушки. У сержанта спросили, а снаряды есть? Он ответил, что держим парочку..... Много навоюешь с двумя снарядами.
Отправлено: 08.04.10 06:29. Заголовок: Анонимно пишет: И п..
Анонимно пишет:
цитата:
И потом 122 мм гаубицами и 76, 85 мм зенитками.
Если выедет один танк на 4-оруд. батарею 122-мм М-30 - еще ладно, пару расчетов потеряют, но танк подобъют. А если выедет несколько танков на батарею - батарее кранты.
Понятное дело, что в основном это 30+30 мм. Сколько каких "трешек" было на ВФ 22 июня, неясно.
Именно. Данные Куртукова противоречат документу Малыша - об экранировании панцеров после встречи с нашими танками. я в том обсуждении сослался на Приложение №3 к книге Попеля "В тяжкую пору", где на с.492 сообщается: "Поэтому с конца 1941 года в войска начали поступать новые модификации Pz.III с усиленным до 60 мм бронированием и пушкой KwK 39 длиной в 60 калибров". Владислав Савин пишет:
цитата:
Есть только Павлов с его
Артштурм? Собственно, сам факт того, что вместо данных о наличии J оппоненты тычат фотографии - кроме гомерического хохота показывает также, что других данных просто нет - а стало быть, нет предмета для обсуждения.
Отправлено: 08.04.10 08:50. Заголовок: Если выедет один тан..
цитата:
Если выедет один танк на 4-оруд. батарею 122-мм М-30 - еще ладно, пару расчетов потеряют, но танк подобъют. А если выедет несколько танков на батарею - батарее кранты.
Для советской стрелковой дивизии такая ситуация - это редкая случайность, для немецкой, учитывая превосходство советских танков - вполне себе реально.
Помню был худ. фильм про войну. Сцена: разбитая огневая, где стояли зенитки по танкам. Раскиданные пустые ящики, убитые/раненные расчеты, Но одна зенитка еще целая без прицела. И один солдат у нее через ствол наводит ее на танк. Заряжает и стреляет. И падает. ....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума