ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.08.10 22:20. Заголовок: Военный гений с декавильками

Тухачевский тип забавный, хоть и кокнули его до войны, но он, по традиции, явно в теме 41-го.

 Отправлено: 29.08.10 23:10. Заголовок: Блин. Начнем с декав..

Блин. Начнем с декавилек.
История возникновения вопроса:
В.Суворов "Очищение". Глава 12. Про декавильки и полемостратегию:
А вот еще термин: декавильки. Тухачевский со свойственной ему страстностью доказывал, что в войнах XX века декавильки имеют огромное значение. Кто посмеет оспаривать гения? Лично я не спорю. Я согласен. Раз Тухачевский сказал, что декавильки надо развивать, значит, так тому и быть.
Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в "Советскую военную энциклопедию", готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу из-за принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно. Даже дураку. Кроме того, сдается мне, что не в каждом словаре найдешь те самые декавильки, за развитие которых ратует Тухачевский".

Дальнейшее развитие темы: Hoaxer (не он первый, не он последний, как пример): некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово "декавильки", столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание. По всей видимости, его главное свойство — либо пропускать детали (а ведь в них вся соль) в полемическом пылу, либо извращать их. В обоих случаях вывод для поклонников Суворова плачевен: они поклоняются либо глупцу, либо лжецу, либо подлецу".

Сам источник: Инженерное соразмерение операции <\/u><\/a>. Опубликовано в 20-м году. Несколько удивительно. В статье говориться о Польской кампании в прошедшем времени. А военные действия закончились в октябре 20 г. Оперативно сработал и Тухачевсий и издательство. Переиздано Тухачевский М.Н. Избранные произведения в 2-х т. . — М.: Воениздат, 1964. — Т.1 (1919-1927 гг.). — 240 с. Тираж 12500, Т.II (1928-1937 гг.). — 264 с. Тираж 12500. От туда на Милитере.:
Цит. А: "Кроме восстановления железных дорог, иногда придется производить постройку и новых, как широкой колеи, так и декавилек." (Тут и сноска что такое "декавильки".
И ниже расширеннее.
Цит. Б.: "Но в общем в маневренной полосе (в оперативном тылу? - А.Е.) работа над железными дорогами будет главным образом над их работоспособностью. Необходимо добиться, хотя бы в этой неглубокой полосе, возможности быстрых массовых перебросок войсковых частей по железной дороге.
На этот вопрос надобно обращать при организации маневренной полосы исключительное внимание.
Строить придется преимущественно декавильки. При наших войсковых транспортных средствах надобно так изрезать маневренную полосу декавильками, чтобы от любого места было бы не более двух — трех переходов до какой-либо станции на декавильке".

Мои комменты:
1. Hoaxer иже с ним "либо пропускает детали, либо извращает их". Суворов явно издевается над отрывком (Б), стр. 68, а объяснение декавилек у цит. (А) стр. 62. Можно и не найти.
2. "Декавилек" в во всех словарях и энциклопедиях Яндекса я не встретил. Тут Суворов прав - не найдешь. Декавильки есть только в Вике, да и то с подачи того же В. Суворова.
3. Само наличие примечания, разъясняющего якобы военный термин Воениздатом для военных людей уже серьезно настораживает.
4. Нет такого термина! Есть "Декавилевская колея (фр. Decauville) — железнодорожный путь с шириной колеи 500 мм". "Декавилька" - это жаргон. Для сравнения русская/советская колея - 1 524 (позже 1520) мм, европейская - 1435 мм, узкоколейка - 750 мм.
Использовать в специальной/научной публикации жаргон не допустимо. Такое применение свидетельствует или о небрежности автора, либо о некомпетентности. И то и другое чести Тухачевскому не делают.

 Отправлено: 29.08.10 23:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Декавилька" - это жаргон.

ЕТ: Да, жаргон для профессионалов. У всех профессионалов есть жаргон. Например, моряки говорят, что плавает только гумно, а мы ходим. У нас на работе жаргон: модификации станций именуем или "Надя" или "Мама". Я одним предложеним могу объяснить чем "мама" от "нади" отличается
Суворов прикидывется дураком, якобы этого слова не понимающим. Все он понимает. За дураков своих читателей держит...

 Отправлено: 29.08.10 23:46. Заголовок: ЕТ пишет: У нас на ..

ЕТ пишет:

цитата:

У нас на работе жаргон: модификации станций именуем или "Надя" или "Мама".

Блин, ключевые слова: "У нас на работе". И в инструкциях и спецлитературе тоже "Мама Надя" пишут? Или как то иначе?

 Отправлено: 30.08.10 00:11. Заголовок: Блин, продолжу свои ..

Блин, продолжу свои комменты про "декавильки".
Ключевой момент у Тухачевского - "На этот вопрос надобно обращать при организации маневренной полосы исключительное внимание.
Строить придется преимущественно (выд. А.Е.) декавильки".
Вот тут попал Тухачевский пальцем в небо. Не строились декавильки ни "преимущественно" ни вообще. Да и толку с них быть не могло. В оперативном тылу годятся рокадные дороги. И то, при условии стабильного фронта. В условиях позиционной войны. А где война маневренная? Тухачевский о ней явно не задумывается.
Стратег, блин.
А дальше еще смешнее будет.

 Отправлено: 30.08.10 00:25. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ключевые слова: "У нас на работе". И в инструкциях и спецлитературе ноже "мама Надя" пишут? Или как то иначе?

ЕТ: В инструкции скупые индексы "Н" и "М". Но поскольку буквы сии очень созвучны, то и стали называть: "надя" и "мама". Тут уж не перепутаешь.
Тухачевский пишет не для нас с Вами. Его аудитория знает, что он имеет в виду.
И Владимир Богданович знает. Но валяет дурака, и аудиторию свою за дураков держит...

 Отправлено: 30.08.10 00:33. Заголовок: Блин, правильно. В и..

Блин, правильно. В инструкции индексы, а не "Машки-Наташки". К%ому бы ни писал Тухачевский, он не должен был переходить на жаргон. Это правило. Впрочем, Е.Т. это не понять.
А В. Суворов мог и не знать, а мог и прикалываться. Только нету "декавиляк" ни в БСЭ ни в других.
Но самое важное повторю - великий стратег и провидец Тухачевский с "декавильками" попал пальцем в небо.

 Отправлено: 30.08.10 01:25. Заголовок: Блин. Бог с ними, с ..

Блин. Бог с ними, с "декавильками". У Тухачевского есть по-смешнее.
Новые вопросы войны <\/u><\/a> Первопубликация Тухачевский М.Н. Избранные произведения в 2-х т. . — М.: Воениздат, 1964. — Т.II (1928-1937 гг.). Видать при написании (очевидно ок. 35 г.) никому нужна не была.
Середина 30-х это серьезно. СССР уже закончил коллективизацию, индустриализации и смог приступить к подготовке ведения широкомасштабной войны.
Необходимо определиться с приоритетами. Тухачевский не левый пацан - зам наркома обороны (или уже первый зам?). Посмотрим что он прогнозировал, соответственно как видел развитие вооружений РККА и оборонной промышленности.
Раздел "Авиамотомеханизация" - "Выросшую и еще растущую новую систему вооружений, охватывающую авиацию, танковые войска, радио и химию, можно, пожалуй, назвать общим наименованием — авиамотомеханизацией". Ладно пусть будет. Дальше идет треп и некая мысля, красной нитью прошивающая всю статью: "Авиамотомеханизация, как новая система вооружения, с хозяйственной точки зрения не является паразитом, подобно «артиллерийской» армии. Наоборот, будучи стандартной, с мирным применением тех же машин, она создает предпосылки для действительно массового их применения на войне. Создается положение, когда массы наиболее технически совершенного боевого оружия заключены в самом народном хозяйстве". Ну, прямь тебе "двойное назначение". Посмотрим дальше.
Дальше по развитию авиации: "Первая задача упирается в поднятие высотности мотора вплоть до осуществления полетов в стратосфере" и "Несмотря на то что полеты в стратосфере находятся в стадии первоначальных опытов, не подлежит никакому сомнению, что решение этой проблемы не за горами (выд. А.Е.)". Круто загнул. Нижняя граница стратосферы 11 км. Американский В-17 "летающая крепость" до нее не дотягивал. Но ладно, читаем дальше: "Новые моторы ищут в форме дизеля, что даст более надежное действие, упразднит магнето и возможность воздействия на него с земли, а также устранит легкую воспламеняемость самолета и облегчит дальние полеты в силу очень экономного расходования [182] горючего. Авиадизель-мотор Юнкерса является большим достижением в этом отношении.
Помимо того, идет интенсивная работа по конструированию авиатурбин, как газовых, так и паровых. Ой, блин! Вот бы товарисчь загрузил бы советские КБ! Вот бы у нас стратосферные бомберы с дизельным двигателем, паче паровой турбиной дали немцам прикурить!
И скромненько, одной строчкой: "Наконец, крайне секретно, но интенсивно ведутся работы по созданию реактивного мотора". Ну, раз крайне секретно, то и болтать лишнее не зачем.
Читаем дальше: "Громадный прогресс сделало за последнее время вооружение самолета. Еще не так давно вооружение составляли лишь пулемет и бомбы. Дистанции воздушного боя не превышали 600 м. ...Пушечное сражение между самолетами быстро увеличивает дистанции боя в воздухе. В самое ближайшее время этот бой будет завязываться на дистанции нескольких километров". Ню-ню.
Дальше глубже: "Военно-воздушные силы выросли в настоящее время в столь могущественный боевой фактор, что их совместные действия с сухопутной армией или морским флотом, которые были основным видом действий во время империалистической войны, в будущем явятся лишь вспомогательными. Решающее значение будут иметь так называемые самостоятельные действия воздушных сил во взаимодействии с сухопутными или морскими силами в более широком масштабе".
Да, уж. Весь блицкриг (равно наши глубокие операции) строился именно на фронтовой (штурмовой) авиации, расчищавшей дорогу танковым клиньям. А самостоятельные действия авиация сумела провести только при "Буре в пустыне". Не слишком ли Тухачвский увлекся?
И глобальный вывод: "Самой сильной в будущей войне будет та страна, которая будет иметь наиболее мощную гражданскую авиацию и авиационную промышленность".
С авиационной промышленностью все понятно, но при чем здесь гражданская авиация? Тухачевскому все ясно - сегодня возим картошку и колхозников, а завтра будем бомбы и десантников скидывать. Иначе говоря - развивать именно бомбардировочную и военно-транспортную авиацию особой нужды нет. Сгодятся и борта "Аэрофлота". Фронтовая авиация - это отстой, развивать не надо. О разведывательных самолетах (вспомним значение немецких "Рам") ни слова - разведка и наведение артогня дело лишнее. А нужны стратосферные бомберы с паровой турбиной.
С авиацией усе.

 Отправлено: 30.08.10 02:06. Заголовок: Теперь раздел Танки...

Теперь раздел Танки.
"Массовое использование танков и особенно законченная механизация войсковых соединений в первую очередь выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, ... Наилучшее решение в этом смысле должны, видимо, дать колесно-гусеничные танки и плавающие амфибии".
Ладно, может быть в 35 так и казалось, но дальше "Остапа понесло": "Кристи усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена (выд. А.Е.)". И "Идея летающего танка Кристи соревнуется с идеей перевозки танков на тяжелых самолетах". Танки сумели перевозить только в конце 60- начале 70 годов. Да сколько таких самолетов есть и сейчас?
А летать танк так и не сумел. В довоенном СССР пытались, только зря потратили ресурсы. Спасибо Тухачевскому.
"Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков". Конечно, а еще лучше роботизированный. Как в "Звездных войнах".
А теперь очень важное, поскольку касается стратегии танкостроения СССР: "...необходимо еще подчеркнуть ряд общих условий для конструирования и производства танков. Эти условия таковы.
При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным {Практика второй мировой войны не подтвердила этого вывода автора - примечание редакции}.
Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком". Если неплавающий танк ни в чем не лучше плавающего, то эта танкетка полное гамно. Тут я с Тухачевским соглашусь.
И, наконец, важные выводы: "Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка".
Опустим такую мелочь, как понимать автомобили и трактора в качестве механической основы танка, если Тухачевский ратует за колесно-гусеничный танк. Что, трактора и автомобили должны быть колесно-гусеничными? Абсурд.
Какое отношение имеет автомобиль к танку? Никакого. В крайнем случае может быть одинаковый мотор. Но это не механическая основа. Т.е. Тухачевский, буде его воля, избавил и народное хозяйство и РККА от автомобильного транспорта. Похвально.
Идеи с трактором, как мехосновой танка, может быть понятна только г-ну Темежникову. Мне нет. Или мы получим слабосильный тихоходный танк с плохим вооружением, либо должны производить трактора с заведомо завышенными характеристиками. Избыточно мощным (для трактора) мотором, от того дорогим и "прожорливым". Избыточно сложной (дорогой, трудоемкой) трансмиссией, возможности которой в народном хозяйстве будет использоваться едва ли на одну треть. Так не будет в РККА ни хороших танков, так не будет хороших тракторов в колхозах и той же РККА. Или народное хозяйство просто не потянет такую нагрузку и загнется еще до войны с супостатом.
Аминь.

 Отправлено: 30.08.10 10:53. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

В инструкции индексы, а не "Машки-Наташки". К%ому бы ни писал Тухачевский, он не должен был переходить на жаргон. Это правило.

ПМСМ Декавильки - вспомогательная , бысторустанвлимаемая узкоколеиная ( от 200 до 750 мм ) железная дорога . Деиствительно - длинновато .

В инструкции можно называть сокращением или жаргоном ... Но - любое сокращение расшифровывается перед собственно текстом инструкции или при первом употреблении .

 Отправлено: 30.08.10 11:30. Заголовок: Декавильки - вспомог..

цитата:

Декавильки - вспомогательная , бысторустанвлимаемая узкоколеиная ( от 200 до 750 мм ) железная дорога . Деиствительно - длинновато .

Нет :-)

Я оценил юмор Виктора Суворова, Тухачевский действительно за гранью понимания. Он как Петросян со своими декавильками.Тут Тухачевский смешен два раза.

1. Для снабжения войск в позиционной в Первой мировой использовали узкоколейные железные дороги. Потому что позиции реально "стояли на месте", и не хватало грузовиков и топлива для доставки грузов. Для выхода из положения и клали узкоколейные пути по обычным грунтовым дорогам. Это хуже, чем грузовик, но лучше гужевой тяги. Сравните с теорией ММВ, с высокой подвижностью. Какие к черту узкоколейки, если есть грузовики, и планируемый темп в разы превышает скорость укладки этих узкоколеек? Теория ММВ и широкое использование узкоколеек - это взаимоисключающие по смыслу понятия.

2. Даже если есть предположение об использовании узкоколеек, это не декавильки. Мы же не во Франции. Во время Первой мировой войны на территории России и сопредельных стран активно использовались военные полевые узкоколейки. Только это были дороги либо русской полевой колеи, шириной 750 мм, либо немецкой полевой колеи, ширины 600 мм. Но французской декавилевской колеи, 500 мм шириной, характерной для французских позиций Западного фронта, не использовалось. Эти проложенные железные дороги эксплуатировались до Второй мировой войны, и во время ее, они ремонтировались, перешивались с немецкой колеи на русскую. Ограниченно применялась и метровая "трамвайная" колея. Проложенные в годы Первой и второй мировой войны узкоколейки частично используются до сих пор, для них после Второй мировой войны выпускался подвижной состав, они ремонтировались и содержались в исправности.

Выводы: Тухачевский не понимал сути использования узкоколеек в Первую мировую войну, и даже не знал, как они называются. Его знания были предельно поверхностными, и абсолютно неуместными и по смыслу, и по форме, применительно к теории ММВ. Это и выстебал Виктор Суворов с "декавильками".

 Отправлено: 30.08.10 11:37. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..

KasparsB пишет:

цитата:

Но - любое сокращение расшифровывается перед собственно текстом инструкции или при первом употреблении

Блин, абсолютно верно, что бы у читателя не возникало недоумения или двусмысленности. Вот и Вы приводите ширину колее от 200 до 750 мм. Я вычитал ровно 500 мм. А мы, черт возьми, сидим в Инете, у нас под рукой горы информации, а полной ясности нет. А, вот, читает это творение товарищ командир в 20-х годах, да в городе Урюпинске. Хреновато.

 Отправлено: 30.08.10 11:49. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А, вот, читает это творение товарищ командир в 20-х годах, да в городе Урюпинске. Хреновато.

В 20-30-х узкоколеек было много, в "урюпинсках". По ним была и вся проектная документация, и инженеры-путейцы. И все знали, что это не декавильки. И хорошо знали отличия французской колеи от нашей русской и доставшихся нам трофейных участков немецкой колеи. Которые и перешивали по хозяйственной надобности на русскую колею, заказывая под нее подвижной состав в СССР и за границей. Причем французский подвижной состав от декавилек нам не подходил, у нас была более широкая колея. Это даже стрелочники знали.
Командир в Урюпинске хохотал над декавилькой Тухачевского в 30-е годы, потому что "каждый день" сталкивался с узкоколейкой, и прекрасно знал, что есть что, и как называется.

Наши узкоколейки - не декавильки два раза. Наши дороги, они либо русской полевой колеи, либо - немецкой. На крайний случай - трамвайной метровой. Но никак не декавилевской. Не та страна. :-)

 Отправлено: 30.08.10 12:04. Заголовок: Анонимно пишет: Во ..

Анонимно пишет:

цитата:

Во время Первой мировой войны на территории России и сопредельных стран активно использовались военные полевые узкоколейки.

Блин, насколько могу судить, использовались и в ВОВ (впрочем, используются и до сих пор), но... Но очень ограниченно. На северном участке КиУРа была рокадная узкоколейка. Очевидно использовалась. Но...
Но, опять таки, именно стандартная узкоколейка. Но, именно рокадная дорога, а не какая-то сеть декавилек.
И еще одно но. КиУР, равно как и все прочие УРы и подразумевает позиционные оборонительные бои, которые у нас понимались как мера временная, подготавливающая решительное наступление. Это подготовка к глубокой операции, когда тянуть ж/д ветки любой колее некогда и не нужно.

 Отправлено: 30.08.10 14:44. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для выхода из положения и клали узкоколейные пути по обычным грунтовым дорогам. Это хуже, чем грузовик, но лучше гужевой тяги.

Декавильки . Как по мне , это очень специфичесский вид ж/д транспорта - при наличии ряда условий ( грунтовые дороги , твердая равнина ) устанавливается быстро . Выгода - в быстрой устоновке , меньших в разы расходах . Но - грузоподьемность , ресурс - меньше .

Хмм ... Для 1920 года , при отсутсвии автотранспорта , но имея в наличии хоть и плохие , но дороги - может рассматриватся как заменитель оных . Для середины 20х - вряд ли ...

 Отправлено: 30.08.10 15:59. Заголовок: Декавилька и появила..

Декавилька и появилась, как замена гужевому транспорту при выполнении сельскохозяйственных работ.

Она не зависима от погоды, и однозначно выигрывает у гужевого транспорта по грунтовке.