ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.08.10 22:20. Заголовок: Военный гений с декавильками

Тухачевский тип забавный, хоть и кокнули его до войны, но он, по традиции, явно в теме 41-го.

 Отправлено: 29.08.10 23:10. Заголовок: Блин. Начнем с декав..

Блин. Начнем с декавилек.
История возникновения вопроса:
В.Суворов "Очищение". Глава 12. Про декавильки и полемостратегию:
А вот еще термин: декавильки. Тухачевский со свойственной ему страстностью доказывал, что в войнах XX века декавильки имеют огромное значение. Кто посмеет оспаривать гения? Лично я не спорю. Я согласен. Раз Тухачевский сказал, что декавильки надо развивать, значит, так тому и быть.
Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в "Советскую военную энциклопедию", готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу из-за принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно. Даже дураку. Кроме того, сдается мне, что не в каждом словаре найдешь те самые декавильки, за развитие которых ратует Тухачевский".

Дальнейшее развитие темы: Hoaxer (не он первый, не он последний, как пример): некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово "декавильки", столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание. По всей видимости, его главное свойство — либо пропускать детали (а ведь в них вся соль) в полемическом пылу, либо извращать их. В обоих случаях вывод для поклонников Суворова плачевен: они поклоняются либо глупцу, либо лжецу, либо подлецу".

Сам источник: Инженерное соразмерение операции <\/u><\/a>. Опубликовано в 20-м году. Несколько удивительно. В статье говориться о Польской кампании в прошедшем времени. А военные действия закончились в октябре 20 г. Оперативно сработал и Тухачевсий и издательство. Переиздано Тухачевский М.Н. Избранные произведения в 2-х т. . — М.: Воениздат, 1964. — Т.1 (1919-1927 гг.). — 240 с. Тираж 12500, Т.II (1928-1937 гг.). — 264 с. Тираж 12500. От туда на Милитере.:
Цит. А: "Кроме восстановления железных дорог, иногда придется производить постройку и новых, как широкой колеи, так и декавилек." (Тут и сноска что такое "декавильки".
И ниже расширеннее.
Цит. Б.: "Но в общем в маневренной полосе (в оперативном тылу? - А.Е.) работа над железными дорогами будет главным образом над их работоспособностью. Необходимо добиться, хотя бы в этой неглубокой полосе, возможности быстрых массовых перебросок войсковых частей по железной дороге.
На этот вопрос надобно обращать при организации маневренной полосы исключительное внимание.
Строить придется преимущественно декавильки. При наших войсковых транспортных средствах надобно так изрезать маневренную полосу декавильками, чтобы от любого места было бы не более двух — трех переходов до какой-либо станции на декавильке".

Мои комменты:
1. Hoaxer иже с ним "либо пропускает детали, либо извращает их". Суворов явно издевается над отрывком (Б), стр. 68, а объяснение декавилек у цит. (А) стр. 62. Можно и не найти.
2. "Декавилек" в во всех словарях и энциклопедиях Яндекса я не встретил. Тут Суворов прав - не найдешь. Декавильки есть только в Вике, да и то с подачи того же В. Суворова.
3. Само наличие примечания, разъясняющего якобы военный термин Воениздатом для военных людей уже серьезно настораживает.
4. Нет такого термина! Есть "Декавилевская колея (фр. Decauville) — железнодорожный путь с шириной колеи 500 мм". "Декавилька" - это жаргон. Для сравнения русская/советская колея - 1 524 (позже 1520) мм, европейская - 1435 мм, узкоколейка - 750 мм.
Использовать в специальной/научной публикации жаргон не допустимо. Такое применение свидетельствует или о небрежности автора, либо о некомпетентности. И то и другое чести Тухачевскому не делают.

 Отправлено: 29.08.10 23:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Декавилька" - это жаргон.

ЕТ: Да, жаргон для профессионалов. У всех профессионалов есть жаргон. Например, моряки говорят, что плавает только гумно, а мы ходим. У нас на работе жаргон: модификации станций именуем или "Надя" или "Мама". Я одним предложеним могу объяснить чем "мама" от "нади" отличается
Суворов прикидывется дураком, якобы этого слова не понимающим. Все он понимает. За дураков своих читателей держит...

 Отправлено: 29.08.10 23:46. Заголовок: ЕТ пишет: У нас на ..

ЕТ пишет:

цитата:

У нас на работе жаргон: модификации станций именуем или "Надя" или "Мама".

Блин, ключевые слова: "У нас на работе". И в инструкциях и спецлитературе тоже "Мама Надя" пишут? Или как то иначе?

 Отправлено: 30.08.10 00:11. Заголовок: Блин, продолжу свои ..

Блин, продолжу свои комменты про "декавильки".
Ключевой момент у Тухачевского - "На этот вопрос надобно обращать при организации маневренной полосы исключительное внимание.
Строить придется преимущественно (выд. А.Е.) декавильки".
Вот тут попал Тухачевский пальцем в небо. Не строились декавильки ни "преимущественно" ни вообще. Да и толку с них быть не могло. В оперативном тылу годятся рокадные дороги. И то, при условии стабильного фронта. В условиях позиционной войны. А где война маневренная? Тухачевский о ней явно не задумывается.
Стратег, блин.
А дальше еще смешнее будет.

 Отправлено: 30.08.10 00:25. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ключевые слова: "У нас на работе". И в инструкциях и спецлитературе ноже "мама Надя" пишут? Или как то иначе?

ЕТ: В инструкции скупые индексы "Н" и "М". Но поскольку буквы сии очень созвучны, то и стали называть: "надя" и "мама". Тут уж не перепутаешь.
Тухачевский пишет не для нас с Вами. Его аудитория знает, что он имеет в виду.
И Владимир Богданович знает. Но валяет дурака, и аудиторию свою за дураков держит...

 Отправлено: 30.08.10 00:33. Заголовок: Блин, правильно. В и..

Блин, правильно. В инструкции индексы, а не "Машки-Наташки". К%ому бы ни писал Тухачевский, он не должен был переходить на жаргон. Это правило. Впрочем, Е.Т. это не понять.
А В. Суворов мог и не знать, а мог и прикалываться. Только нету "декавиляк" ни в БСЭ ни в других.
Но самое важное повторю - великий стратег и провидец Тухачевский с "декавильками" попал пальцем в небо.

 Отправлено: 30.08.10 01:25. Заголовок: Блин. Бог с ними, с ..

Блин. Бог с ними, с "декавильками". У Тухачевского есть по-смешнее.
Новые вопросы войны <\/u><\/a> Первопубликация Тухачевский М.Н. Избранные произведения в 2-х т. . — М.: Воениздат, 1964. — Т.II (1928-1937 гг.). Видать при написании (очевидно ок. 35 г.) никому нужна не была.
Середина 30-х это серьезно. СССР уже закончил коллективизацию, индустриализации и смог приступить к подготовке ведения широкомасштабной войны.
Необходимо определиться с приоритетами. Тухачевский не левый пацан - зам наркома обороны (или уже первый зам?). Посмотрим что он прогнозировал, соответственно как видел развитие вооружений РККА и оборонной промышленности.
Раздел "Авиамотомеханизация" - "Выросшую и еще растущую новую систему вооружений, охватывающую авиацию, танковые войска, радио и химию, можно, пожалуй, назвать общим наименованием — авиамотомеханизацией". Ладно пусть будет. Дальше идет треп и некая мысля, красной нитью прошивающая всю статью: "Авиамотомеханизация, как новая система вооружения, с хозяйственной точки зрения не является паразитом, подобно «артиллерийской» армии. Наоборот, будучи стандартной, с мирным применением тех же машин, она создает предпосылки для действительно массового их применения на войне. Создается положение, когда массы наиболее технически совершенного боевого оружия заключены в самом народном хозяйстве". Ну, прямь тебе "двойное назначение". Посмотрим дальше.
Дальше по развитию авиации: "Первая задача упирается в поднятие высотности мотора вплоть до осуществления полетов в стратосфере" и "Несмотря на то что полеты в стратосфере находятся в стадии первоначальных опытов, не подлежит никакому сомнению, что решение этой проблемы не за горами (выд. А.Е.)". Круто загнул. Нижняя граница стратосферы 11 км. Американский В-17 "летающая крепость" до нее не дотягивал. Но ладно, читаем дальше: "Новые моторы ищут в форме дизеля, что даст более надежное действие, упразднит магнето и возможность воздействия на него с земли, а также устранит легкую воспламеняемость самолета и облегчит дальние полеты в силу очень экономного расходования [182] горючего. Авиадизель-мотор Юнкерса является большим достижением в этом отношении.
Помимо того, идет интенсивная работа по конструированию авиатурбин, как газовых, так и паровых. Ой, блин! Вот бы товарисчь загрузил бы советские КБ! Вот бы у нас стратосферные бомберы с дизельным двигателем, паче паровой турбиной дали немцам прикурить!
И скромненько, одной строчкой: "Наконец, крайне секретно, но интенсивно ведутся работы по созданию реактивного мотора". Ну, раз крайне секретно, то и болтать лишнее не зачем.
Читаем дальше: "Громадный прогресс сделало за последнее время вооружение самолета. Еще не так давно вооружение составляли лишь пулемет и бомбы. Дистанции воздушного боя не превышали 600 м. ...Пушечное сражение между самолетами быстро увеличивает дистанции боя в воздухе. В самое ближайшее время этот бой будет завязываться на дистанции нескольких километров". Ню-ню.
Дальше глубже: "Военно-воздушные силы выросли в настоящее время в столь могущественный боевой фактор, что их совместные действия с сухопутной армией или морским флотом, которые были основным видом действий во время империалистической войны, в будущем явятся лишь вспомогательными. Решающее значение будут иметь так называемые самостоятельные действия воздушных сил во взаимодействии с сухопутными или морскими силами в более широком масштабе".
Да, уж. Весь блицкриг (равно наши глубокие операции) строился именно на фронтовой (штурмовой) авиации, расчищавшей дорогу танковым клиньям. А самостоятельные действия авиация сумела провести только при "Буре в пустыне". Не слишком ли Тухачвский увлекся?
И глобальный вывод: "Самой сильной в будущей войне будет та страна, которая будет иметь наиболее мощную гражданскую авиацию и авиационную промышленность".
С авиационной промышленностью все понятно, но при чем здесь гражданская авиация? Тухачевскому все ясно - сегодня возим картошку и колхозников, а завтра будем бомбы и десантников скидывать. Иначе говоря - развивать именно бомбардировочную и военно-транспортную авиацию особой нужды нет. Сгодятся и борта "Аэрофлота". Фронтовая авиация - это отстой, развивать не надо. О разведывательных самолетах (вспомним значение немецких "Рам") ни слова - разведка и наведение артогня дело лишнее. А нужны стратосферные бомберы с паровой турбиной.
С авиацией усе.

 Отправлено: 30.08.10 02:06. Заголовок: Теперь раздел Танки...

Теперь раздел Танки.
"Массовое использование танков и особенно законченная механизация войсковых соединений в первую очередь выдвигают перед конструкцией танка задачу оперативной самоходности, ... Наилучшее решение в этом смысле должны, видимо, дать колесно-гусеничные танки и плавающие амфибии".
Ладно, может быть в 35 так и казалось, но дальше "Остапа понесло": "Кристи усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена (выд. А.Е.)". И "Идея летающего танка Кристи соревнуется с идеей перевозки танков на тяжелых самолетах". Танки сумели перевозить только в конце 60- начале 70 годов. Да сколько таких самолетов есть и сейчас?
А летать танк так и не сумел. В довоенном СССР пытались, только зря потратили ресурсы. Спасибо Тухачевскому.
"Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков". Конечно, а еще лучше роботизированный. Как в "Звездных войнах".
А теперь очень важное, поскольку касается стратегии танкостроения СССР: "...необходимо еще подчеркнуть ряд общих условий для конструирования и производства танков. Эти условия таковы.
При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным {Практика второй мировой войны не подтвердила этого вывода автора - примечание редакции}.
Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком". Если неплавающий танк ни в чем не лучше плавающего, то эта танкетка полное гамно. Тут я с Тухачевским соглашусь.
И, наконец, важные выводы: "Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка".
Опустим такую мелочь, как понимать автомобили и трактора в качестве механической основы танка, если Тухачевский ратует за колесно-гусеничный танк. Что, трактора и автомобили должны быть колесно-гусеничными? Абсурд.
Какое отношение имеет автомобиль к танку? Никакого. В крайнем случае может быть одинаковый мотор. Но это не механическая основа. Т.е. Тухачевский, буде его воля, избавил и народное хозяйство и РККА от автомобильного транспорта. Похвально.
Идеи с трактором, как мехосновой танка, может быть понятна только г-ну Темежникову. Мне нет. Или мы получим слабосильный тихоходный танк с плохим вооружением, либо должны производить трактора с заведомо завышенными характеристиками. Избыточно мощным (для трактора) мотором, от того дорогим и "прожорливым". Избыточно сложной (дорогой, трудоемкой) трансмиссией, возможности которой в народном хозяйстве будет использоваться едва ли на одну треть. Так не будет в РККА ни хороших танков, так не будет хороших тракторов в колхозах и той же РККА. Или народное хозяйство просто не потянет такую нагрузку и загнется еще до войны с супостатом.
Аминь.

 Отправлено: 30.08.10 10:53. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

В инструкции индексы, а не "Машки-Наташки". К%ому бы ни писал Тухачевский, он не должен был переходить на жаргон. Это правило.

ПМСМ Декавильки - вспомогательная , бысторустанвлимаемая узкоколеиная ( от 200 до 750 мм ) железная дорога . Деиствительно - длинновато .

В инструкции можно называть сокращением или жаргоном ... Но - любое сокращение расшифровывается перед собственно текстом инструкции или при первом употреблении .

 Отправлено: 30.08.10 11:30. Заголовок: Декавильки - вспомог..

цитата:

Декавильки - вспомогательная , бысторустанвлимаемая узкоколеиная ( от 200 до 750 мм ) железная дорога . Деиствительно - длинновато .

Нет :-)

Я оценил юмор Виктора Суворова, Тухачевский действительно за гранью понимания. Он как Петросян со своими декавильками.Тут Тухачевский смешен два раза.

1. Для снабжения войск в позиционной в Первой мировой использовали узкоколейные железные дороги. Потому что позиции реально "стояли на месте", и не хватало грузовиков и топлива для доставки грузов. Для выхода из положения и клали узкоколейные пути по обычным грунтовым дорогам. Это хуже, чем грузовик, но лучше гужевой тяги. Сравните с теорией ММВ, с высокой подвижностью. Какие к черту узкоколейки, если есть грузовики, и планируемый темп в разы превышает скорость укладки этих узкоколеек? Теория ММВ и широкое использование узкоколеек - это взаимоисключающие по смыслу понятия.

2. Даже если есть предположение об использовании узкоколеек, это не декавильки. Мы же не во Франции. Во время Первой мировой войны на территории России и сопредельных стран активно использовались военные полевые узкоколейки. Только это были дороги либо русской полевой колеи, шириной 750 мм, либо немецкой полевой колеи, ширины 600 мм. Но французской декавилевской колеи, 500 мм шириной, характерной для французских позиций Западного фронта, не использовалось. Эти проложенные железные дороги эксплуатировались до Второй мировой войны, и во время ее, они ремонтировались, перешивались с немецкой колеи на русскую. Ограниченно применялась и метровая "трамвайная" колея. Проложенные в годы Первой и второй мировой войны узкоколейки частично используются до сих пор, для них после Второй мировой войны выпускался подвижной состав, они ремонтировались и содержались в исправности.

Выводы: Тухачевский не понимал сути использования узкоколеек в Первую мировую войну, и даже не знал, как они называются. Его знания были предельно поверхностными, и абсолютно неуместными и по смыслу, и по форме, применительно к теории ММВ. Это и выстебал Виктор Суворов с "декавильками".

 Отправлено: 30.08.10 11:37. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..

KasparsB пишет:

цитата:

Но - любое сокращение расшифровывается перед собственно текстом инструкции или при первом употреблении

Блин, абсолютно верно, что бы у читателя не возникало недоумения или двусмысленности. Вот и Вы приводите ширину колее от 200 до 750 мм. Я вычитал ровно 500 мм. А мы, черт возьми, сидим в Инете, у нас под рукой горы информации, а полной ясности нет. А, вот, читает это творение товарищ командир в 20-х годах, да в городе Урюпинске. Хреновато.

 Отправлено: 30.08.10 11:49. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А, вот, читает это творение товарищ командир в 20-х годах, да в городе Урюпинске. Хреновато.

В 20-30-х узкоколеек было много, в "урюпинсках". По ним была и вся проектная документация, и инженеры-путейцы. И все знали, что это не декавильки. И хорошо знали отличия французской колеи от нашей русской и доставшихся нам трофейных участков немецкой колеи. Которые и перешивали по хозяйственной надобности на русскую колею, заказывая под нее подвижной состав в СССР и за границей. Причем французский подвижной состав от декавилек нам не подходил, у нас была более широкая колея. Это даже стрелочники знали.
Командир в Урюпинске хохотал над декавилькой Тухачевского в 30-е годы, потому что "каждый день" сталкивался с узкоколейкой, и прекрасно знал, что есть что, и как называется.

Наши узкоколейки - не декавильки два раза. Наши дороги, они либо русской полевой колеи, либо - немецкой. На крайний случай - трамвайной метровой. Но никак не декавилевской. Не та страна. :-)

 Отправлено: 30.08.10 12:04. Заголовок: Анонимно пишет: Во ..

Анонимно пишет:

цитата:

Во время Первой мировой войны на территории России и сопредельных стран активно использовались военные полевые узкоколейки.

Блин, насколько могу судить, использовались и в ВОВ (впрочем, используются и до сих пор), но... Но очень ограниченно. На северном участке КиУРа была рокадная узкоколейка. Очевидно использовалась. Но...
Но, опять таки, именно стандартная узкоколейка. Но, именно рокадная дорога, а не какая-то сеть декавилек.
И еще одно но. КиУР, равно как и все прочие УРы и подразумевает позиционные оборонительные бои, которые у нас понимались как мера временная, подготавливающая решительное наступление. Это подготовка к глубокой операции, когда тянуть ж/д ветки любой колее некогда и не нужно.

 Отправлено: 30.08.10 14:44. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для выхода из положения и клали узкоколейные пути по обычным грунтовым дорогам. Это хуже, чем грузовик, но лучше гужевой тяги.

Декавильки . Как по мне , это очень специфичесский вид ж/д транспорта - при наличии ряда условий ( грунтовые дороги , твердая равнина ) устанавливается быстро . Выгода - в быстрой устоновке , меньших в разы расходах . Но - грузоподьемность , ресурс - меньше .

Хмм ... Для 1920 года , при отсутсвии автотранспорта , но имея в наличии хоть и плохие , но дороги - может рассматриватся как заменитель оных . Для середины 20х - вряд ли ...

 Отправлено: 30.08.10 15:59. Заголовок: Декавилька и появила..

Декавилька и появилась, как замена гужевому транспорту при выполнении сельскохозяйственных работ.

Она не зависима от погоды, и однозначно выигрывает у гужевого транспорта по грунтовке.

 Отправлено: 30.08.10 16:05. Заголовок: Строить придется пре..

Тухачевский пишет:

цитата:

Строить придется преимущественно декавильки. При наших войсковых транспортных средствах надобно так изрезать маневренную полосу декавильками, чтобы от любого места было бы не более двух — трех переходов до какой-либо станции на декавильке".

Это вообще полное ха-ха-ха, переходящее в гы-гы-гы, для тех, кто понимает, с какой плотностью кладутся железные дороги, и что такое 2-3 перехода.

 Отправлено: 30.08.10 17:44. Заголовок: ЕТ: Вы тут столько н..

ЕТ: Вы тут столько накидали, что не сразу разгребешь. Но вот что сразу резануло глаз.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Несмотря на то что полеты в стратосфере находятся в стадии первоначальных опытов, не подлежит никакому сомнению, что решение этой проблемы не за горами (выд. А.Е.)". Круто загнул. Нижняя граница стратосферы 11 км. Американский В-17 "летающая крепость" до нее не дотягивал.

ЕТ: Я не понимаю, зачем так глупо и легко проверяемо врать? Али Вам нравятся зуботычины? Ну так мне не жалко, получите, и распишитесь.
Вот самая первыя модификация В-17, сделана аккурат в тот год, когда Тухачевского расстреляли:
http://airwar.ru/enc/bww2/b17a.html<\/u><\/a>
Практический потолок - 11582 метра.
Вот последующие, крупносерийные:
http://airwar.ru/enc/bww2/b17e.html<\/u><\/a>
Практический потолок - 11156 метров.
http://airwar.ru/enc/bww2/b17f.html<\/u><\/a>
Практический потолок - 11430 метров.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вот бы у нас стратосферные бомберы с дизельным двигателем

ЕТ: Были с дизельными двигателями. А Вы и не знали:
http://airwar.ru/enc/bww2/er2.html<\/u><\/a>
Причем делали их когда Тухачевским уже и не пахло.

 Отправлено: 30.08.10 19:02. Заголовок: Тимошенко о Тухачевском

ЕТ: В результате массового уничтожения высших командных кадров РККА освобождались вакантные места и уцелевшие сделали головокружительную карьеру. Самый большой прыжок совершил Семен Константинович Тимошенко, из мало кому известного комкора до маршала, наркома обороны, высшей должности в военной иерархии. Казалось бы этот человек, чья карьера построена на костях, должен бы оправдывать то что творилось. Но Семен Константинович при всей его незатейливой, даже дубовой простоте, был порядочным человеком. Что признает даже Владимир Богданович Резун.

цитата:

«Были и среди наших маршалов достойные люди. Маршал Советского Союза Семен Константинович Тимошенко отказался категорически: мемуаров писать не буду. Правду писать не позволят, это можно было сообразить, даже маршальского звания не имея. А если писать не правду, то тогда — что?»

(Суворов, Последняя республика)
ЕТ: Действительно, мемуаров Тимошенко не писал. Но вот публично изредка выступал. И выступления эти стенографировались. Что же говорил в своих публичных выступлениях этот честный маршал.
19 февраля 1968 г. в Институте истории АН СССР он сказал следующее.

цитата:

«Если бы не массовые репрессии в нашей стране, Гитлер бы еще подумал: нападать на Советский Союз или нет… В это трагическое время мне пришлось чуть ли не всеми округами перекомандовать в качестве «доверенного лица». Только какой-то порядок наведешь, расставишь новые кадры взамен «убранных», а уже по телефону тебя спрашивают: «У Вас все благополучно? Вам самолет послали, немедленно летите в Харьков, потому что там всех разоблачили… Вопрос: Был ли среди сталинского окружения хоть один человек, от которого зависело спасти от гибели хотя бы часть репрессированных военных кадров? С.К.Тимошенко. Конечно. Он и сейчас жив – Ворошилов. Но товарищи, он не только никого не спасал, но пальцем не пошевельнул, чтобы помочь кому-нибудь. Наоборот, топил всех. Возьмем, к примеру, его роль в уничтожении Тухачевского, которому наш первый маршал всегда завидовал. И было чего завидовать.: ведь Михаил Николаевич был необыкновенно одаренным, выше на голову многих из нас. Вспоминаются заседания… председательствует Ворошилов. Рассматривается, скажем, проект нового устава или положения. Спрашивает: «С проектом все ознакомились? Замечаний нет? Принимаем?». Раздаются голоса: «Да», «Можно принять». Действительно, все вроде бы на месте, отработано. И тут маршал Тухачевский: «Разрешите?» Берет слово и такие высказывает дельные замечания, такие находит в документе двусмысленности, противоречия, пробелы, что с ними, т.е. с замечаниями, невозможно не согласиться. Становилось просто неловко: как мы это все пропустили, не обратили на это внимания? Какова же реакция Клима Ворошилова? Побагровеет буквально от гнева, недовольства и сразу: «А-а-а, мать перемать, что ты дурак лезешь не в свое дело, что ты здесь понимаешь? Умнее других хочешь показаться?» Тухачевский покраснеет от этой незаслуженной брани как «красна девица», опустит голову, махнет рукой… И так было не раз… Ну а конец Вам известен: маршал Тухачевский не без участия Ворошилова был оклеветан и расстрелян»

Цит по Г.Куманев «Рядом со Сталиным», стр.307, 310.
ЕТ: То что Тимошенко честен говорит хотя бы тот факт, что признает себя на голову ниже Тухачевского. Немногие люди на свете подобное признают.

 Отправлено: 30.08.10 20:37. Заголовок: ЕТ: А немецкий тот е..

ЕТ: А немецкий тот еще выше летал:
http://airwar.ru/enc/bww2/ju86p.html<\/u><\/a>
Практический потолок - 12000 метров.
И с дизелями...
Так что глумитесь дальше... над своим невежеством...

 Отправлено: 30.08.10 21:43. Заголовок: ЕТ, не было стратосф..

ЕТ, не было стратосферников до Второй мировой войны. Попытки сделать были, а машина не получалась. Ни у кого. Гермокабины нужны, особые материалы, а поршневая винто-моторная группа не подходит для таких высот.
Никак не подходит. Один раз рекорд<\/u><\/a> можно установить, а летать постоянно - нет. И тот рекорд 1938 года для поршневых моторов до сих пор не превзойден.


Стратосферников, как понимаю, которые проектировались как стратосферники и реально эксплуатировались, было всего три за всю историю авиации. Все послевоенные.

Вот наш<\/u><\/a>. История создания говорит, что такого никто до Второй мировой войны и близко не смог сделать. Технологический уровень для стратосферника, который можно было реально эксплуатировать, до Второй мировой войны был недостижим. Туполев потратил год, при создании ТБ-7, требуя убрать ему из ТЗ практический потолок в 15 000 из-за его технологической недостижимости. А Тухачевский ходил у Туполева в заказчиках, лично возглавлял макетную комиссию по ТБ-7.

Еще два, это американские U-2 и SR-71. Там тоже отдельные истории конструирования, создания, эксплуатации.

 Отправлено: 30.08.10 22:22. Заголовок: Анонимно пишет: ЕТ,..

Анонимно пишет:

цитата:

ЕТ, не было стратосферников до Второй мировой войны.

ЕТ: Вы ссылки про В-17 прочитали? Дотягивал В-17 до 11 км? Да. причем заметим, это практический потолок. Динамический гораздо больше.

Анонимно пишет:

цитата:

Стратосферников, как понимаю, которые проектировались как стратосферники и реально эксплуатировались, было всего три за всю историю авиации. Все послевоенные.

ЕТ: Уважаемый! Вы ничего не путаете? В когда нибудь в авиалайнере летали? Что там по связи говорят: "Наш самолет летит на высоте 12000 метров, температура за бортом..."
12000 метров это уже стратосфера...
Ну а боевые самолеты.
Например, МиГ-25, который мне довелось обслуживать, имеет практический потолок с четырьмя ракетами 20700 метров.
http://airwar.ru/enc/fighter/mig25.html<\/u><\/a>
А динамический потолок 36 км. Эсеру с удвасом до такого как до Луны пешком...

 Отправлено: 30.08.10 22:32. Заголовок: Да. причем заметим, ..

цитата:

Да. причем заметим, это практический потолок. Динамический гораздо больше.

Фу. Вот не надо про динамический потолок Б-17, с высоты 11 км. Который был "гораздо больше". Он же не реактивный.

То, что Миг-25 мог, это да. Но Б-17 - это не Миг-25. У него нет такой ощутимой разницы между практическим и динамическим потолком.

Так что фу.

 Отправлено: 30.08.10 22:37. Заголовок: Был 100-тонный танк?..

Был 100-тонный танк? Был. Была пушка с дальностью стрельбы под 50 км? Была. Но не это определило развитие ни артиллерии, ни бронетанковой техники. Можно на самолет поставить дизель и полетать, но не это определяет развитие авиации.
И тут очень важно учитывать. Одно дело если, допустим этими дизелями экспериментируют энтузиасты или частные компании, другое дело, если не экспериментировать, а развивать ВВС хочет первый замнаркома обороны огромной страны, да в непростое время.В последнем случае цена ошибки может быть фатальной.

 Отправлено: 30.08.10 22:54. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот не надо про динамический потолок Б-17

ЕТ: Не надо так не надо. Но более чем на 11 км он, вопреки заявлению Ермакова, вполне себе летал. И авиалайнеры практически все современные летают. Так что Ваше...
Анонимно пишет:

цитата:

проектировались как стратосферники и реально эксплуатировались, было всего три за всю историю авиации. Все послевоенные.

ЕТ: ... мимо кассы.

 Отправлено: 30.08.10 22:55. Заголовок: В последнем случае ц..

цитата:

В последнем случае цена ошибки может быть фатальной.

Она и была фатальной, по своему. Человек просто языком молол, без осмысления сказанного. Был потерян, как минимум, год в разработке ТБ-7, из-за завышения высотности, и сам самолет и конструктор изрядно скомпрометированы. Винтовые машины неэффективны на таких высотах. Рекорд, да. Но летать - нет.
Тот же Ту-95, который винтовой с турбовинтовыми двигателями, имеет потолок 12 000 метров. На больших высотах винтовая группа, даже с турбовинтовым двигателем, уже не дает эффективного применения.

 Отправлено: 30.08.10 22:58. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Можно на самолет поставить дизель и полетать, но не это определяет развитие авиации.

ЕТ: А таки можно, Александр А. Ермаков разрешает.

ЕТ пишет:

цитата:

Одно дело если, допустим этими дизелями экспериментируют энтузиасты или частные компании

ЕТ: Можно таки уточнить конкретно: ОКБ Ермолаева и авиазавод №18 это энтузиасты или частные компании?

 Отправлено: 30.08.10 23:02. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: То чт..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: То что Тимошенко честен говорит хотя бы тот факт, что признает себя на голову ниже

Блин, Е.Т. Да научитесь читать, то что написано, а не то, что Вы хотите видеть. Где такое сказал Тимошенко? Вы же сами цитируете:

цитата:

ведь Михаил Николаевич был необыкновенно одаренным, выше на голову многих из нас.

Понимаете что написано? Многих, а не всех, включая меня. Фраза не однозначная, ее можно интерпретировать и так: многих, в частности тов. Ворошилова, был выше на голову, с другими вровень, а третьих (меня, меня) ниже, тоже на голову.
Это так, как если я напишу - у на на Форуме многие значительно толковее меня, это же не тождественно - Е.Т. толковее меня.
А теперь поплющим тумбочку. На 68 г. из главных виновников катастрофы живы двое. Жуков и Тимошенко. Сталин умер. Хрущев все списал на покойника. Но жив (за год до смерти) и в опале Сталинский ближник - Ворошилов. Критикуя Ворошилова - критикуешь Сталина. Вот Сталин и Ворошиловым расстреляли военного гения и получили 41. А мы так, погулять вышли.
З.Ы. Коли Тухачевский "высказывает дельные замечания, такие находит в документе двусмысленности, противоречия, пробелы, что с ними, т.е. с замечаниями, невозможно не согласиться", чего же, блюдя интересы социалистического отечества, предложения Тухачевского не поддержать. Замахается Ворошилов всех матом крыть. Да и интересно было примерчик привести. Чо такого нарешали и что такого Тухачевский предлагал. Может декавильки от Дона до Онона попротягивать?

 Отправлено: 30.08.10 23:08. Заголовок: Анонимно пишет: Чел..

Анонимно пишет:

цитата:

Человек (Тухавчевский - А.Е.) просто языком молол, без осмысления сказанного.

Блин, блы бы просто чел, типа Е.Т. да пущай себе мелит, типа собака лает, а караван идет. Так ведь этот чел ба-а-альшая шишка. И от фантазий такой шишки мы такие шишки понабивали. Думается не одним ТБ-7 обошлось.

 Отправлено: 30.08.10 23:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

На 68 г. из главных виновников катастрофы живы двое. Жуков и Тимошенко. Сталин умер. Хрущев все списал на покойника. Но жив (за год до смерти) и в опале

ЕТ: Вот именно. Кончилась оттепель хрущевская. Брежневский застой на дворе. Писать что либо о репрессиях это означало заниматься очернительством со всеми вытекающими. Не посмотрят, что маршал. Можно в дурдоме очутится, как генерал Григоренко...
Впрочем, Ваш же кумир назвал маршала Тимошенко порядочным. Тут я с ним полностью согласен. Да, туповат. Да, солдафон. Да, командовать бы ему дивизией, а не всей РККА. Но таки честен. Уважаю порядочных людей!

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

в опале Сталинский ближник - Ворошилов

ЕТ: В какой такой опале Ворошилов? В 1966 году вновь стал членом ЦК КПСС. В 1968 году ему вторую звезду Героя Советского Союза повесили. После его смерти Луганск в Ворошиловград переименовали. Хотел бы я в такую опалу. Думаю, и Вы бы не отказались.

 Отправлено: 30.08.10 23:37. Заголовок: Блин, продолжу тему...

Блин, продолжу тему.
Следующий раздел «Радио и телемеханика» крайне (а в это время радиосвязь развивается бурными темпами) скуден - всего два абзаца. Второй абзац трепотня, а первый удивителен: «В империалистическую войну радио применялось исключительно как средство связи. В будущих войнах радио будет применяться и как непосредственное боевое средство: взрывы на расстояниях, управление танками, самолетами и прочее».
Ага, так уже в прожектах не только телеуправляемые танки, но и самолеты. Чего же раньше (в разделе про авиацию) молчал?
Все из области маниловщины, а реальные вопросы радиосвязи.т.е. управления войсками, радиоразведки нашего стратега абсолютно не интересуют.

Раздел «Морские силы» начинается не совсем плохо: «После появления подводных лодок неизбежна потеря значения броненосцев. В настоящее время средства борьбы против линейных кораблей значительно возросли». Оно в общем так. Но дело отнюдь не только в подводных лодках. Тухачевский догадывается об авиации, но, как всегда, перекладывает выполнение боевых задач на Аэрофлот: «Можно без ошибки сказать, что современные военные корабли еще не подготовлены к борьбе с мощным воздушным противником. А этот воздушный противник вырастает во все большую и большую силу в форме не только военного, но и гражданского воздушного флота». Да неужели гражданские самолеты и гражданские летчики в состоянии произвести метание бомб или торпед. Выходит и самолеты изначально должны быть не совсем гражданскими, а экипажи, вместо того что бы перевозить пассажиров и н/х грузы должны нарабатывать боевые навыки? Опять выходит дрянной, затратный гражданский воздушный флот, равно никудышние ВВС.
Но логика Тухачевского порождает очередного монстра: «Далее, очень опасным врагом линкоров являются торпедные катера, использованные в массах. Обладая скоростью в 50 и более узлов, представляя собой ничтожную цель и имея мощное торпедное вооружение, эти катера могут быть изготовлены в очень большом количестве и использованы для мирных целей, спорта, курортного сообщения и прочее». Ясненько – сегодня девок катаем, завтра броненосцы на дно пускаем. Какие проблемы?!
И в виде вывода: «Характерной чертой и для морских сил является то, что в стране вырастают небывалые до сих пор резервы морских боевых средств: самолетов, торпедных катеров и вооруженных гражданских кораблей». Получается, что ВМФ строить не надо. Все уже на гражданке есть. Только военный флот не только борется с флотом противника, он еще поддерживает огнем наземные части и при десантировании и при обороне и наступлении в прибрежной полосе. Но Тухачевского это не волнует. Его не волнует, что ВМФ должен охранять свои торговые грузовые суда, обеспечивать разведку. Стране хватит и прогулочных катеров.
ЗЫ. В ВИКЕ приводится очередная легенда о "великом и непогрешимом": он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев". Где и когда Тухачевский говорил об авианосцах мне не ведомо, но в этой, прямо сказать - программной статье, ни про какие авианосцы он и не заикается.

 Отправлено: 31.08.10 11:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков , ехидно дополню: по части использования гражданских самолетов в качестве боевых Тухачевский еще и плагиатор: списано у Джулио Дуэ. + Попытки применить ту же идею для других видов техники (прогулочные боевые катера, конвертируемые в танки грузовики и трактора и проч.).

 Отправлено: 31.08.10 17:41. Заголовок: 747 Блин, так и Дуэ ..

747 Блин, так и Дуэ намолотил глупостей, но Тухачевский так "таорчески развил", что диву даешься. При этом Дуэ писал свою "боевую фантастику", будучи лицом частным. К его мнению могут прислушаться, а могут похерить. С ним можно вольно спорить, а можно не обращать внимания. Дуэ не имел власти, каким либо образом продвигать в жизнь свои идеи.
Тухачевский дело другое. Это зам ( или уже первый зам) наркома обороны. У него в руках огромная власть. Должна быть и огромная ответственность, но Тухачевскому последняя похер. Простая статья (даже не приказ, не заказ, не решение) уже является для починенных "руководством к действиям"

 Отправлено: 31.08.10 17:58. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

так и Дуэ намолотил глупостей, но Тухачевский так "таорчески развил", что диву даешься

Дуэ глупостей не молол. Он нормально, в том числе и в художественной форме, осмыслял опыт Первой мировой. Книга его - это 1921 год, спустя три года после окончания Первой мировой. И для 1921 года - вполне на уровне, я читал его сочинение. Личное впечатление - вполне себе работа. В "Зарубежном военном обозрении" за 1922 год была бы уместна, в рубрике "Зарубежная военная мысль". :-) Почитать, подумать, сделать адекватные выводы.

Но Тухачевский просто вкурил, и дурачка понесло. Его мысли - это не результат здравого размышления над доктриной Дуэ, а просто бред малообразованного человека, прорвавшегося наверх. Такие в советское время попадались.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

К его мнению могут прислушаться, а могут похерить.

Дуэ, будучи на службе в Первую мировую, получил тюремный срок за критику руководства. Вышел на свободу только по выходу Италии из войны.

 Отправлено: 31.08.10 18:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Понимаете что написано? Многих, а не всех, включая меня. Фраза не однозначная, ее можно интерпретировать и так: многих, в частности тов. Ворошилова, был выше на голову, с другими вровень, а третьих (меня, меня) ниже, тоже на голову.

Т: Я то понимаю. Думаю и Вы понимаете, но дурака включаете. В приведенном примере все заседающие на совете, в т.ч. и сам Тимошенко, не заметили "двусмысленности, противоречия, пробелы" и готовы были его принять. Один Тухачевский заметил, и Тимошенко признал его правоту. Это и значит, что Тимошенко признает Тухачевкого на голову выше себя.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это так, как если я напишу - у на на Форуме многие значительно толковее меня, это же не тождественно - Е.Т. толковее меня.

ЕТ: Вот у Вас на Форуме было в уставе прописано было:
"1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ злобно выпадать и ехидничать в адрес книг Виктора Суворова."
Я указал Закорецкому, он ответил:
"Чтобы не было превратных толкований слово "ехидничать" я убрал из "правил".
Вот Вы же не заметили, что сие можно превратно толковать? Как Тимошенко не заметил в проекте устава, а Тухачевский заметил. Правда, Администратор поступил не как Ворошилов... За что уважаю...

 Отправлено: 31.08.10 18:50. Заголовок: Анонимно пишет: Дуэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Дуэ, будучи на службе в Первую мировую, получил тюремный срок за критику руководства.

Угу, блин. Вот и вернулись к "репрессиям". Вот этот Дуэ, будучи в малых чинах и малой должности, не по делу (может и по делу) выступил и сел. Так это в г-ве устоявшемся с миниальным понятием дисциплины, порядка и Закона. Все равно пришлось посадить.
А высокопоставленный Тухачевский с массой шестерок, корешей и подельников в г-ве строящемся (где Закон заменен "революционной целесообразностью"), г-ве выходящем из разрухи, начинающем подготовку к масштабнейшей войне, с ним, Тухачевским и его братией что делать?
Отставкой не обойдешься. Надо отстреливать.

 Отправлено: 31.08.10 21:00. Заголовок: Александр, Дуэ напис..

Александр, Дуэ написал, в общем то, по делу. Может, и несколько "неакадемично", с полемическим запалом, но здоровое звено в его рассуждениях есть. Количество здорового вполне адекватно для 1921-1922 годов. Далее мысль развивалась, уже без лишней полемичности. Закончилось во Вторую Мировую руинами Ковентри, появлением глагола "ковентризовать", Гамбургом и Дрезденом.

Так что по делу Дуэ выступил. Лапчинский, кстати, в свое время поправил, спустя 15 лет, тоже по делу.

 Отправлено: 31.08.10 21:35. Заголовок: ЕТ: Продолжим вычища..

ЕТ: Продолжим вычищать Ермаковские ляпы, благо особых знаний это не требует.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А самостоятельные действия авиация сумела провести только при "Буре в пустыне".

ЕТ: Неправда. Самостоятельные действия авиация вела в битве за Англию, в стратегических бомбардировках Германии, Японии. В бомбежках ДРВ ("вбомбим в каменный век").

Даже не понимаете, как себя опровергаете. США имело колоссальное, в авиации, превосходство над ДРВ. И что? Победили, убрались с позором? А.Е.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Наконец, крайне секретно, но интенсивно ведутся работы по созданию реактивного мотора". Ну, раз крайне секретно, то и болтать лишнее не зачем..

ЕТ: Вы возражаете против факта, что работы ведутся, али донос на разлашателя секретности в НКВД пишите?

Типичный "мусор", к делу отношения не имеет. А.Е.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

С авиационной промышленностью все понятно, но при чем здесь гражданская авиация?

ЕТ: При том, что гражданская и бомбардировочная авиация по схожим технологиям разрабатываются. Так первыми немецкими бомберами в Испании были Ю-52. На базе гражданских разработаны До-17 и Хе-111. В советской авиации Ли-2 применялись в качестве дальних ночных бомбардировщиков. примеры можно продолжить...
При том, что Е.Т. надо научиться читать. Что написано? "С авиационной промышленностью все понятно". Е.Т. и пишет об авиационной промышленности. Того что я заострил вопрос: "при чем здесь гражданская авиация?", г-н или не понял, или придуривается. А.Е.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Кристи усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена (выд. А.Е.). Идея летающего танка Кристи соревнуется с идеей перевозки танков на тяжелых самолетах". Танки сумели перевозить только в конце 60- начале 70 годов.

ЕТ: Опять вранье. Сделали американцы танк в соответствии с требованиями ВДВ. М22 Locust. Перевозились грузовыми планерами Гамилькар. У нас "крылья танка" делал Антонов в 1942 году через 5 лет после расстрела Тухачевского.
Вот и пишу, что хреново влиял Тухачевский на развитие РККА. Уже сгнил, а глупости живы. Сколько времени и средств отобрали "крылья танка" от задач насущных? И как эти летающие танки круто повлияли на ход войны? Никак.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков". Конечно, а еще лучше роботизированный. Как в "Звездных войнах".

ЕТ: Глумление совершенно неуместно. Были телеуправляемые танки ТТ-26.
Отдельные образцы. Оказались не эффективны, значения не сыграли.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным {Практика второй мировой войны не подтвердила этого вывода автора - примечание редакции}.

ЕТ: До тех пор, пока не решили проблему гусениц, таки да, имели. К началу ВМВ ее решили, потому и не подтвердила.
Е.Т. простительно - он русского языка не знает, читать не умеет, понимать не понимает. "прочие равные условия"? Цена? Трудо-и времязатраты на изготовления? Простота обслуживания? Нет, тут несомненное преимущество у колесных бронемобилей и гусеничных танков. Бронирование и огневая мощь? Гусеничная машина выигрывает. Единственное преимущество в скорости по о-о-чень хорошей дороге. А проблему гусениц видит Е.Т. Тухачевский о ней не вспоминает. А.Е.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Какое отношение имеет автомобиль к танку? Никакого. В крайнем случае может быть одинаковый мотор.

ЕТ: У танка Т-60 общим с автомобилем был и мотор, и коробка передач, и кой что еще. Это способствовало быстрому разворачиванию серийного производства на автомобильных заводах.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Т.е. Тухачевский, буде его воля, избавил и народное хозяйство и РККА от автомобильного транспорта. Похвально.

ЕТ: Из чего сделано столь глубыкомысленное заключение непонятно. Ну разве из того, что он шпионом был...
Опять треп не по существу. А.Е.
Общий вывод: Е.Т. не смог найти никаких аргументов в поддержку имиджа Тухачевского. А.Е.

 Отправлено: 31.08.10 21:46. Заголовок: ЕТ цитирует Александ..

ЕТ цитирует Александра А. Ермакова:

А самостоятельные действия авиация сумела провести только при "Буре в пустыне".

ЕТ: Неправда. Самостоятельные действия авиация вела в битве за Англию, в стратегических бомбардировках Германии, Японии. В бомбежках ДРВ ("вбомбим в каменный век").` Блин. Вообще то неправда. И при "буре в пустыне" авиация вела не самостоятельные действия, а решила большую часть огневых задач, нежели артиллерия.
Все остальные Ваши замечания, суть ляпы, человека мало понимающего в сути вопроса. Драка двух истребителей, абсолютно "самостоятельные действия авиации", и что из этого?

 Отправлено: 31.08.10 22:20. Заголовок: Александр, у ЕТ и Ту..

Александр, у ЕТ и Тухачевского общие проблемы, имхо. Слышали звон, да не знают, где он. Только года рождения разные.

 Отправлено: 31.08.10 22:34. Заголовок: Анонимно пишет: Дуэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Дуэ написал, в общем то, по делу

Блин, так я не спорю. Я говорю, что с Дуэ спрос принципиально иной, чес с первого заместителя военного министра.
А у Дуэ свои мухи, но понятные. Он прфессиональный офицер ВВС. Естественно (всякий узкий специалист подобен флюсу - Козьма Прутков), он и абсолютизирует роль авиации. А руководители военного ведомства должны смотреть шире. Но, конечно, как Тухачевский не фантазировать.

 Отправлено: 31.08.10 22:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Вообще то неправда. И при "буре в пустыне" авиация вела не самостоятельные действия, а решила большую часть огневых задач, нежели артиллерия. Все остальные Ваши замечания, суть ляпы, человека мало понимающего в сути вопроса. Драка двух истребителей, абсолютно "самостоятельные действия авиации", и что из этого?

ЕТ: Драка двух истребителей может проходить как в рамках воздушной, так в рамках морской, так и в рамках наземной операции.
Речь же идет о самостоятельных воздушных сражениях. Посмотрите в СВЭ статью "сражение". Там в качестве примера приведено "воздушное сражение на Кубани".

 Отправлено: 31.08.10 22:55. Заголовок: Ермаков пишет: Даже..

Ермаков пишет:

цитата:

Даже не понимаете, как себя опровергаете. США имело колоссальное, в авиации, превосходство над ДРВ. И что? Победили, убрались с позором? А.Е.

ЕТ: Опять не ведаете что пишите. В сражениях возможны и победы, и поражения. Ежели кто-то не победил, это не значит, что сражения не было. А неудача бомбардировок до 1972 года была обусловлена политикой.
Американские исследователи оценивают операцию Лайнбекер как чрезвычайно эффективное использование воздушной мощи, успех которого был предопределён снятием политических ограничений, действовавших в более ранние периоды бомбардировок Северного Вьетнама.

Ермаков пишет:

цитата:

Типичный "мусор", к делу отношения не имеет. А.Е.

ЕТ: Точно также как и Ваше сообщение...

ЕТ пишет:

цитата:

При том, что Е.Т. надо научиться читать. Что написано? "С авиационной промышленностью все понятно". Е.Т. и пишет об авиационной промышленности. Того что я заострил вопрос: "при чем здесь гражданская авиация?", г-н или не понял, или придуривается. А.Е.

ЕТ: Как я уже писал, Вам буквы надо научиться складывать. Я написал о конкретных гражданских самолетах.

ЕТ пишет:

цитата:

Вот и пишу, что хреново влиял Тухачевский на развитие РККА. Уже сгнил, а глупости живы.

ЕТ: Вот я и говорю: учитесь буквы складывать. Тухачевский был маршалом в СССР, а я Вам про США написал. Для Вас это видимо откровение...

ЕТ пишет:

цитата:

Е.Т. простительно - он русского языка не знает, читать не умеет, понимать не понимает. "прочие равные условия"? Цена? Трудо-и времязатраты на изготовления? Простота обслуживания? Нет, тут несомненное преимущество у колесных бронемобилей и гусеничных танков. Бронирование и огневая мощь? Гусеничная машина выигрывает. Единственное преимущество в скорости по о-о-чень хорошей дороге. А проблему гусениц видит Е.Т. Тухачевский о ней не вспоминает. А.Е.

ЕТ: Вы бы вообще-то поинтересовались, откель пришлел-то колесно-гусеничный. Из Америки он пришел. А причину почему, я назвал, хотите верьте, хотите проверьте...

ЕТ пишет:

цитата:

Общий вывод: Е.Т. не смог найти никаких аргументов в поддержку имиджа Тухачевского. А.Е.

ЕТ: Вы о своем имидже позаботьтесь. После таких глупостей он ниже плинтуса

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, у ЕТ и Тухачевского общие проблемы, имхо. Слышали звон, да не знают, где он. Только года рождения разные.

ЕТ: Да я вижу у кого с чем тут проблемы. Разобрались с полетами в стратосфере?

 Отправлено: 01.09.10 20:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

«В империалистическую войну радио применялось исключительно как средство связи. В будущих войнах радио будет применяться и как непосредственное боевое средство: взрывы на расстояниях, управление танками, самолетами и прочее». Ага, так уже в прожектах не только телеуправляемые танки, но и самолеты. Чего же раньше (в разделе про авиацию) молчал? Все из области маниловщины, а реальные вопросы радиосвязи.т.е. управления войсками, радиоразведки нашего стратега абсолютно не интересуют.

ЕТ: Взрывы на расстояниях это и радиоуправляемые фугасы, и радиовзрыватели зенитных снарядов. Телеуправляемые танки были: ТТ-26. С самолетами да, поторопился, реально только после ВМВ. А вот зато телеуправляемые бомбы появились. Насчет связи сказано, что уже применялась в империалистическую. Разве хоть полсловом Тухачевские отрицает эту ее роль?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да неужели гражданские самолеты и гражданские летчики в состоянии произвести метание бомб или торпед. Выходит и самолеты изначально должны быть не совсем гражданскими

ЕТ: Выше уже отмечалось, что He-111 был изначально гражданским. Была модификация торпедоносца. Во времена Тухачевского многие самолеты имели и гражданские, и военные модификации. Например, ТБ-1 (испытавлся и в качестве торпедоносца) имел гражданский вариант Г-1, ТБ-3 - Г-2, Р-5 - П-5. В дальней авиации навыки гражданских пилотов мало отличались от навыков военных: Водопьянов и челюскинцев спасал, и на Берлин летал.

 Отправлено: 01.09.10 20:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

«Характерной чертой и для морских сил является то, что в стране вырастают небывалые до сих пор резервы морских боевых средств: самолетов, торпедных катеров и вооруженных гражданских кораблей». Получается, что ВМФ строить не надо. Все уже на гражданке есть.

ЕТ: Из слов Тухачевского никак не следуют выводы Ермакова.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Только военный флот не только борется с флотом противника, он еще поддерживает огнем наземные части и при десантировании и при обороне и наступлении в прибрежной полосе. Но Тухачевского это не волнует. Его не волнует, что ВМФ должен охранять свои торговые грузовые суда, обеспечивать разведку.

ЕТ: А вот тут как раз и пригодился гражаданский флот. Рекомендую поинтересоваться, сколько гражданских судов было во время войны переоборудовано в канонерские лодки, сторожевые корабли и плавучие артиллерийские и зенитные батареи, катера ПВО и ВНОС, минные и сетевые заградители, тральщики? Поименные списки можно найти в справочнике С.П.Бережной "Корабли и суда ВМФ СССР 1928-1945" стр.388-580. Надеюсь, в Киев ехать не надо?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Стране хватит и прогулочных катеров.

ЕТ: Навскидку. Слыхали о тральщиках Т-488 и Т-489? Знаете как они до войны назывались? "Курортник" и "Турист".
Ну и почитайте для самообразования вот это:
http://warships.ru/MK/MK-18/Mk-18-1.htm<\/u><\/a>

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

в этой, прямо сказать - программной статье

ЕТ: Коли програмная, тогда почему не опубликована в те времена? А может это просто черновые наброски, найденные и опубликованные?

 Отправлено: 02.09.10 08:19. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Я говорю, что с Дуэ спрос принципиально иной, чес с первого заместителя военного министра.

Э нет. Дуэ - командующий ВВС, считай, почти равен "первому заместетелю". По делу замечу, что итальянцам, а Дуэ возглавлял именно итальянскую авицию, для Италии в общем свойственна важность именно авиации перед наземными силами. Авиация и флот основные виды вооруженных сил в Италиии, в силу ее географического положения (на сухопутной северной границе - перевалы Альп, оттуда физически не может быть наступления, и через Альпы тоже не будешь наступать. Тем более, там есть участки нейтральной Швейцарии, и послевоенной Австрии.)

Так что Дуэ правильно отстаивал приоритет итальянской авиации перед итальянским флотом, после Первой мировой. Агрессору оставалось Италию только выбамбливать из войны. Или высаживать морские десанты, для срыва которых желательна мощная авиация. В Италии нет географических условий для наземных операций. Она как кувшин с пробкой, Альпами. Ни против нее нельзя успешно действовать на суше, ни Италия не может успешно действовать. Одинаково патовая позиция.

Вообще, в силу географического положения, Италия - это, пожалуй, единственное европейское крупное государство, для которого авиация могла быть основным видом Вооруженных сил, не единственным, но самым важным. Тут Дуэ именно с Италией сильно попадал пальцем в небо.

 Отправлено: 02.09.10 10:57. Заголовок: Анонимно пишет: Э н..

Анонимно пишет:

цитата:

Э нет. Дуэ - командующий ВВС, считай, почти равен "первому заместетелю".

Блин, и сколько он им был?

 Отправлено: 02.09.10 11:27. Заголовок: Александр, чуть мене..

Александр, чуть менее 10 лет. В 1918 году вышел из тюрьмы, стал командующим, написал книгу в 1922 году, умер в 1930, оставаясь на посту.
Дуэ для середины 20-х - прямо образец свежей военной мысли, с итальянской спецификой. Но вот в 30-х годах, да в СССР эти предложения были несколько менее уместны.

 Отправлено: 02.09.10 11:39. Заголовок: По поводу зауми в "трудах" Стукачевского...

Думаю, многим приходилось читать или слышать фразы типа "кредитные дефолтные свопы часто используются для хеджирования деривативных рисков" или что-то вроде этого. Причем взявшие на себя труд подумать о смысле подобных откровений вполне могут прийти к выводу, что это есть маскировка того простого факта, что кому-то хочется обуть лоха. Ибо для передачи информации обычно используются общеупотребительные слова, даже там, где речь идет о специфических вещах. Например, в физике полупроводников весьма ложное образование, характеризуемое отсутствием электрона на его месте в решетке, называется дыркой. И ничего, престиж науки не страдает...

 Отправлено: 02.09.10 11:41. Заголовок: Коллеги, огромное сп..

Коллеги, огромное спасибо, что взялись за тему Стукачевского.
Я тоже к этому начал приступать, но ваша работа более качественна и вы начали раньше.

 Отправлено: 02.09.10 14:58. Заголовок: Путник Блин, так мог..

Путник Блин, так могем и объединенным фронтом.

 Отправлено: 02.09.10 15:08. Заголовок: Анонимно пишет: чут..

Анонимно пишет:

цитата:

чуть менее 10 лет. В 1918 году вышел из тюрьмы, стал командующим, написал книгу в 1922 году, умер в 1930, оставаясь на посту.

Блин, у меня другие сведения.
" Поражение итальянской армии при Капоретто и смена ген. Кадорны изменили отношение правительства к Дуэ. В начале 1918 г. он был назначен, по настоянию палаты депутатов, начальником Центрального управления авиации. На этом посту Дуэ пробыл всего 5 месяцев и по собственному желанию ушел в отставку, не найдя в себе сил для сопротивления правящим кругам. С 1920 г. по 1922 г. Дуэ выпускает ряд произведений, бичующих буржуазный парламентаризм и деятельность военных кругов Италии. Оппозиционные выступления Дуэ настроили против него итальянское общество настолько, что даже его главная работа «Господство в воздухе», изданная в 1921 г. военным министерством и разосланная всему руководящему составу армии, была встречена гробовым молчанием. После фашистского переворота Дуэ на короткий срок вновь вернулся к руководству итальянским воздушным флотом, но, видимо, разойдясь во взглядах по его строительству, в 1923 г. ушел в отставку, получив чин дивизионного генерала.
Издание: Дуэ Дж. Господство в воздухе. Сборник трудов по вопросам воздушной войны. — М.: Воениздат НКО СССР, 1936. Предисловие к русскому изданию<\/u><\/a> В. Хрипина.
Вот и получается что программную книгу Дуэ написал как частное лицо, не отягченное гос. полномочиями. Это я в пику Тухачевскому.

 Отправлено: 02.09.10 17:04. Заголовок: Александр, думаю, вы..

Александр, думаю, вы более точны по биографии Дуэ.

Книга, получается, не вполне "официальна". Однако это не отменяет ее определенной разумности, которая через 10 лет сильно видоизменилась. То, что Тухачевский принимал это "как есть", говорит о его крайне низком уровне.

Но на своем уровне Дуэ был вполне компетентен. Но к 30-м годам он стремительно устарел :-)

Дуэ написал полностью нормальную книгу, которая была уместна для своего времени. Через несколько лет все начало меняться, и идеи Дуэ стали уже плохоприменимыми. А Тухачевский, не понимая, драл, как есть.

:-)

 Отправлено: 02.09.10 17:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Простая статья (даже не приказ, не заказ, не решение) уже является для починенных "руководством к действиям"

ЕТ: Это как же нигде не опубликованная статья может стать "для починенных руководством к действиям"? Али эта статья самиздатом распространялась?

 Отправлено: 02.09.10 17:52. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, так и Дуэ намолотил глупостей

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Анонимно пишет: цитата: Дуэ написал, в общем то, по делу Блин, так я не спорю.

ЕТ: То есть по мнению Ермакова Дуэ "молотит глупости... в общем то поделу"

 Отправлено: 02.09.10 18:37. Заголовок: Анонимно пишет: Чер..

Анонимно пишет:

цитата:

Через несколько лет все начало меняться, и идеи Дуэ стали уже плохоприменимыми.

ЕТ: Тогда почему через несколько лет, и даже через десятков лет идеи Дуэ находили последователей в разных странах? Главным в доктрине Дуэ было: «...исход будущих войн может явиться следствием ударов, нанесенных духу населения».
В Великобритании в меморандуме активного сторонника «воздушной войны» начальника штаба ВВС Великобритании маршала авиации Тренчарда, представленного английскому правительству 2 мая 1928 года, говорилось, что моральный эффект от стратегических бомбардировок выше, чем материальный. Население страны противника не вынесет массовых авиационных налетов и может заставить свое правительство пойти на капитляцию.
В США генерал Уильям Митчелл (в конце ПМВ он командовал франко-американским соединением ВВС, насчитывавшим 1500 самолетов. В 1919 г был назначен помощником начальника штаба ВВС США). Он считал: "в будущем только одна угроза бомбардировки города авиацией будет служить причиной для его эвакуации".
В соответствии с идеями Митчелла-Тренчарда в 1942 командующий британским БАК маршал авиации Артур Харрис заявил: «Может быть, когда-нибудь мы сумеем каждую бомбу направлять в цель с научной точностью. Но до тех пор, пока мы этого не достигли, мы должны сбрасывать потоки бомб, сравнивать с землей дома Шикльгрубера и деморализовать его рабочих».
Харрис требовал от начальника штаба маршала авиации Портала: «Я надеюсь, вам ясно следующее: целью наступления являются жилые районы, а не, к примеру, доки или фабрики».
В соответствии с этим на конференции в Касабланке (январь 1943 года) был разработан план совместного воздушного наступления с июня 1943 до весны 1944 года под условным названием «Пойнтблэнк». Он имел целью массированными бомбардировками достичь «прогрессирующего разрушения и дезорганизации военной, промышленной и экономической мощи Германии и подрыва морального духа ее народа до такой степени, чтобы способность Германии к сопротивлению была ослаблена до фатального уровня».
В Германии горячим сторонником этой идеи был Геринг, заверивший Гитлера, что люфтваффе «выбомбят Англию из войны».
Так что вопреки мнению Ермакова, идеи воздушной войны имели весьма широкое распространение и не только у частых лиц.

Анонимно пишет:

цитата:

То, что Тухачевский принимал это "как есть", говорит о его крайне низком уровне... А Тухачевский, не понимая, драл, как есть.

Ну что же содрал Тухачевский, еще раз перечитаем:
"Решающее значение будут иметь так называемые самостоятельные действия воздушных сил во взаимодействии с сухопутными или морскими силами в более широком масштабе. Самостоятельные действия осуществляются как бомбардировочными, так и десантными операциями".
Никакой доктриной Дуэ даже не пахнет, даже рядом не лежит. Что Тухачевский воспринимал "как есть"? Где у Дуэ/Тренчарда/Митчелла про "взаимодействие с сухопутными или морскими силами"? Где у Тухачевского про "удары, нанесенные по духу населения"?

После всего вышесказанного, вот это:
Анонимно пишет:

цитата:

у ЕТ и Тухачевского общие проблемы, имхо. Слышали звон, да не знают, где он.

ЕТ: ... относится не к ЕТ и Тухачевскому, а к Ермакову и самому автору этого заключения, пишущего анонимно. Тоже имхо...

 Отправлено: 02.09.10 20:49. Заголовок: Блин, вообще если ср..

Блин, вообще если сравнить "труды" Тухачевского с, например, Триандафиловым, то обнаружим отличия разительные. В первом случае это "маниловщина" про все и ни о чем, во втором случае конкретные разработки, понятные офицерству и доведенные чуть не до уровня инструкций. Типа - вот полоса, вот силы противника, вот задача - для ее, задачи, выполнения требуется то-то и то то в таких то количествах. Все, бери, считай, планируй. И без всяких стратосферных бомберов с телеуправляемыми бомбами. Вот на вооружении появятся, тогда думать и будем, а сейчас это лишнее.

 Отправлено: 02.09.10 20:58. Заголовок: Александр, вам случа..

Александр, вам случалось читать так называемые "предложения изобретателей", которые они направляют в разные органы? Президенту, Премьеру, в Академию Наук, разным известным людям?

:-)

Если не сталкивались, тогда вы не до конца понимаете, что и почему пишет Тухачевский :-) И Темежникова тоже не понимаете...

Я сдался на динамическом потолке B-17. :-) Понял, "изобретатель". Точно он.

Тухачевский тоже был из "изобретатетей". Но только его жизнь высоко подняла. Другие письма пишут, а этот указания давал подчиненным.

 Отправлено: 02.09.10 21:09. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, вам случалось читать так называемые "предложения изобретателей", которые они направляют в разные органы? Президенту, Премьеру, в Академию Наук, разным известным людям?

Блин, случалось, случалось. Это мрак.
Анонимно пишет:

цитата:

Тухачевский тоже был из "изобретателей". Но только его жизнь высоко подняла. Другие письма пишут, а этот указания давал подчиненным.

Вот тем он и стократ опасней. Тов. Сталину выговор с занесением - таких "изобретателей" надлежало отстреливать незамедлительно по первому же "изобретению". РККА выиграла бы значительно.

 Отправлено: 02.09.10 21:13. Заголовок: Блин, заканчивая с Д..

Блин, заканчивая с Дуэ замечу важное отличие от Тухачевского.
Дуэ написал, руководство оценило и выдвинуло на должность - ты прав, дело нужное, давай реализуй. А Тухачевский давно в должности. По идее писать ему не зачем. Надо просто делать дело. Правда, кое-что он делал... блин...

 Отправлено: 02.09.10 21:24. Заголовок: Анонимно пишет: Я с..

Анонимно пишет:

цитата:

Я сдался на динамическом потолке B-17

ЕТ: А на практическом почему не сдались? Так достигает В-17 высоты 11 км? Сдались/нет? Так сколько в мире самолетов было, летающих в стратосфере? Три? Все остальные, стало быть, выше 11 км не поднимались? Сдались/нет?
Вам конкретные вопросы заданы. Вы будете доказывать, что Тухачевский "драл как есть" у Дуэ? Конкретно, что как есть он драл? Али и тут "сдался"? Так так и скажите.
Али будете не по существу про "изобретателей" флудить?

 Отправлено: 02.09.10 21:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, заканчивая с Дуэ замечу важное отличие от Тухачевского. Дуэ написал, руководство оценило и выдвинуло на должность - ты прав, дело нужное, давай реализуй. А Тухачевский давно в должности. По идее писать ему не зачем. Надо просто делать дело. Правда, кое-что он делал... блин...

ЕТ: Вы не флудите. Вопросы конкретные поставлены. Не в чем отличия Дуэ от Тухачевского, а в чем схожесть доктрины Дуэ и высказываний Тухачевского? Так что же Тухачевский у Дуэ драл?
И почему Вы о Дуэ только... Впрочем, догадываюсь. О Тренчарде и Митчелле впервые услыхали... А я и не удивился. Где уж человеку, не знающему кто такой Вацетис знать имена иностранных маршалов и генералов.

 Отправлено: 03.09.10 09:06. Заголовок: ЕТ пишет: Сдались/не..

ЕТ пишет:

цитата:

Сдались/нет?

"Изобретатель" вы. Без страха и упрека.

Диалог невозможен, с моей стороны.

 Отправлено: 03.09.10 11:17. Заголовок: ЕТ пишет: Главным в..

ЕТ пишет:

цитата:

Главным в доктрине Дуэ было: «...исход будущих войн может явиться следствием ударов, нанесенных духу населения».

и так далее ( не цитирую полностю - длинно ) .

Ну и ? Где ВВС сломило дух населения ? Немцы британцев или британцы с американцами немцев ? Или таки танки на улицах ?

 Отправлено: 03.09.10 11:29. Заголовок: KasparsB пишет: Или..

KasparsB пишет:

цитата:

Или таки танки на улицах ?

Блин, еще Черчиль выступал, типа - пущай бомбят, нам по барабану. Пока немецкие сапоги не протопают над сводами британских бомбоубежищ, хрен мы проиграли.
Читал, что не смотря на массированные бомбардировки немецких заводов синтетического топлива, его, топлива, производство, по крайней мере, не уменьшалось. Пока..., пока к цехам не подобрались советские танки.

 Отправлено: 03.09.10 11:31. Заголовок: ­Анонимно пишет: Диа..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.09.10 12:16. Заголовок: ­Угу. у них общий ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.09.10 12:20. Заголовок: Александр, есть еще ..

Александр, есть еще тонкость. Американцы и англичане в общем, не умели бомбить как надо, и что надо.
И у американцев и англичан, как правило, не было возможностей использовать результаты ударов. Они только к концу войны пришли к определенным результатам.

Представьте себе, что два крупнейших транспортных железнодорожных узла, Варшаву и Кенигсберг, начиная с ночи 22 на 23 июня 1941, советская авиация бомбила бы ежедневно, с правильным нарядом бомб. И добавила бы по более удаленным узлам, по Кракову, и территории Германии, вплоть до Берлина.

 Отправлено: 03.09.10 14:57. Заголовок: Анонимно пишет: Пре..

Анонимно пишет:

цитата:

Представьте себе, что два крупнейших транспортных железнодорожных узла, Варшаву и Кенигсберг, начиная с ночи 22 на 23 июня 1941, советская авиация бомбила бы ежедневно

Блин, представлял. И СССР тогда имел достаточно средств. И что интересно - загубить дальнюю авиацию при штурмовках, это мы смогли. А "локализовать" ТВД, ума не хватило? Или что другое?
Ладно Варшава и Кенигсберг далеко, их ПВО должна быть серьезной. А Ковель, а Брест? По моему - бомби не хочу. Очевидно в начале войны не хотели, а позже уже не могли.

 Отправлено: 03.09.10 16:08. Заголовок: Анонимно пишет: Аме..

Анонимно пишет:

цитата:

Американцы и англичане в общем, не умели бомбить как надо, и что надо.

Не имели возможности . Техника еще не та .

У Дуэ - бомбардировщики проидут всегда . 2000 бомбовозов сметают любой город .

Реал - как всегда - иначе ...

Не все наидут цель , нашедшие - не все прорвутся . Прорвавшиеся - вряд ли попадут ...

Если цель - город как таковой - его можно разрушить . Ценой больших потерь , но можно . Если цель - станция или завод ...

Пикировщик - да , точность отличная . Но летает недалеко , невысоко и уязвим .
Тяжелый бомбовоз , да с 5+ км ... случалось , по городам промахивались , какие уж тут точечные удары ( даже если точка - станция в сотню гектар ) .

 Отправлено: 03.09.10 16:19. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Кенигсберг далеко, их ПВО должна быть серьезной.

:-) У Кенигсберга не могло быть серьезной ПВО физически. И немцам надо было перед каждой ночью угадывать, Варшава или Кенигсберг. И в зависимости от "угадывания" немцев, шли бы направления налетов. Это элементарно, это, в общем, Лапчинский 1939 года издания.

Тактически нельзя прикрыть ни Варшаву, ни Кенигсберг, летом 1941 года.