ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.08.10 22:20. Заголовок: Военный гений с декавильками

Тухачевский тип забавный, хоть и кокнули его до войны, но он, по традиции, явно в теме 41-го.

 Отправлено: 31.08.10 11:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков , ехидно дополню: по части использования гражданских самолетов в качестве боевых Тухачевский еще и плагиатор: списано у Джулио Дуэ. + Попытки применить ту же идею для других видов техники (прогулочные боевые катера, конвертируемые в танки грузовики и трактора и проч.).

 Отправлено: 31.08.10 17:41. Заголовок: 747 Блин, так и Дуэ ..

747 Блин, так и Дуэ намолотил глупостей, но Тухачевский так "таорчески развил", что диву даешься. При этом Дуэ писал свою "боевую фантастику", будучи лицом частным. К его мнению могут прислушаться, а могут похерить. С ним можно вольно спорить, а можно не обращать внимания. Дуэ не имел власти, каким либо образом продвигать в жизнь свои идеи.
Тухачевский дело другое. Это зам ( или уже первый зам) наркома обороны. У него в руках огромная власть. Должна быть и огромная ответственность, но Тухачевскому последняя похер. Простая статья (даже не приказ, не заказ, не решение) уже является для починенных "руководством к действиям"

 Отправлено: 31.08.10 17:58. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

так и Дуэ намолотил глупостей, но Тухачевский так "таорчески развил", что диву даешься

Дуэ глупостей не молол. Он нормально, в том числе и в художественной форме, осмыслял опыт Первой мировой. Книга его - это 1921 год, спустя три года после окончания Первой мировой. И для 1921 года - вполне на уровне, я читал его сочинение. Личное впечатление - вполне себе работа. В "Зарубежном военном обозрении" за 1922 год была бы уместна, в рубрике "Зарубежная военная мысль". :-) Почитать, подумать, сделать адекватные выводы.

Но Тухачевский просто вкурил, и дурачка понесло. Его мысли - это не результат здравого размышления над доктриной Дуэ, а просто бред малообразованного человека, прорвавшегося наверх. Такие в советское время попадались.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

К его мнению могут прислушаться, а могут похерить.

Дуэ, будучи на службе в Первую мировую, получил тюремный срок за критику руководства. Вышел на свободу только по выходу Италии из войны.

 Отправлено: 31.08.10 18:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Понимаете что написано? Многих, а не всех, включая меня. Фраза не однозначная, ее можно интерпретировать и так: многих, в частности тов. Ворошилова, был выше на голову, с другими вровень, а третьих (меня, меня) ниже, тоже на голову.

Т: Я то понимаю. Думаю и Вы понимаете, но дурака включаете. В приведенном примере все заседающие на совете, в т.ч. и сам Тимошенко, не заметили "двусмысленности, противоречия, пробелы" и готовы были его принять. Один Тухачевский заметил, и Тимошенко признал его правоту. Это и значит, что Тимошенко признает Тухачевкого на голову выше себя.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это так, как если я напишу - у на на Форуме многие значительно толковее меня, это же не тождественно - Е.Т. толковее меня.

ЕТ: Вот у Вас на Форуме было в уставе прописано было:
"1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ злобно выпадать и ехидничать в адрес книг Виктора Суворова."
Я указал Закорецкому, он ответил:
"Чтобы не было превратных толкований слово "ехидничать" я убрал из "правил".
Вот Вы же не заметили, что сие можно превратно толковать? Как Тимошенко не заметил в проекте устава, а Тухачевский заметил. Правда, Администратор поступил не как Ворошилов... За что уважаю...

 Отправлено: 31.08.10 18:50. Заголовок: Анонимно пишет: Дуэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Дуэ, будучи на службе в Первую мировую, получил тюремный срок за критику руководства.

Угу, блин. Вот и вернулись к "репрессиям". Вот этот Дуэ, будучи в малых чинах и малой должности, не по делу (может и по делу) выступил и сел. Так это в г-ве устоявшемся с миниальным понятием дисциплины, порядка и Закона. Все равно пришлось посадить.
А высокопоставленный Тухачевский с массой шестерок, корешей и подельников в г-ве строящемся (где Закон заменен "революционной целесообразностью"), г-ве выходящем из разрухи, начинающем подготовку к масштабнейшей войне, с ним, Тухачевским и его братией что делать?
Отставкой не обойдешься. Надо отстреливать.

 Отправлено: 31.08.10 21:00. Заголовок: Александр, Дуэ напис..

Александр, Дуэ написал, в общем то, по делу. Может, и несколько "неакадемично", с полемическим запалом, но здоровое звено в его рассуждениях есть. Количество здорового вполне адекватно для 1921-1922 годов. Далее мысль развивалась, уже без лишней полемичности. Закончилось во Вторую Мировую руинами Ковентри, появлением глагола "ковентризовать", Гамбургом и Дрезденом.

Так что по делу Дуэ выступил. Лапчинский, кстати, в свое время поправил, спустя 15 лет, тоже по делу.

 Отправлено: 31.08.10 21:35. Заголовок: ЕТ: Продолжим вычища..

ЕТ: Продолжим вычищать Ермаковские ляпы, благо особых знаний это не требует.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А самостоятельные действия авиация сумела провести только при "Буре в пустыне".

ЕТ: Неправда. Самостоятельные действия авиация вела в битве за Англию, в стратегических бомбардировках Германии, Японии. В бомбежках ДРВ ("вбомбим в каменный век").

Даже не понимаете, как себя опровергаете. США имело колоссальное, в авиации, превосходство над ДРВ. И что? Победили, убрались с позором? А.Е.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Наконец, крайне секретно, но интенсивно ведутся работы по созданию реактивного мотора". Ну, раз крайне секретно, то и болтать лишнее не зачем..

ЕТ: Вы возражаете против факта, что работы ведутся, али донос на разлашателя секретности в НКВД пишите?

Типичный "мусор", к делу отношения не имеет. А.Е.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

С авиационной промышленностью все понятно, но при чем здесь гражданская авиация?

ЕТ: При том, что гражданская и бомбардировочная авиация по схожим технологиям разрабатываются. Так первыми немецкими бомберами в Испании были Ю-52. На базе гражданских разработаны До-17 и Хе-111. В советской авиации Ли-2 применялись в качестве дальних ночных бомбардировщиков. примеры можно продолжить...
При том, что Е.Т. надо научиться читать. Что написано? "С авиационной промышленностью все понятно". Е.Т. и пишет об авиационной промышленности. Того что я заострил вопрос: "при чем здесь гражданская авиация?", г-н или не понял, или придуривается. А.Е.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Кристи усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена (выд. А.Е.). Идея летающего танка Кристи соревнуется с идеей перевозки танков на тяжелых самолетах". Танки сумели перевозить только в конце 60- начале 70 годов.

ЕТ: Опять вранье. Сделали американцы танк в соответствии с требованиями ВДВ. М22 Locust. Перевозились грузовыми планерами Гамилькар. У нас "крылья танка" делал Антонов в 1942 году через 5 лет после расстрела Тухачевского.
Вот и пишу, что хреново влиял Тухачевский на развитие РККА. Уже сгнил, а глупости живы. Сколько времени и средств отобрали "крылья танка" от задач насущных? И как эти летающие танки круто повлияли на ход войны? Никак.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков". Конечно, а еще лучше роботизированный. Как в "Звездных войнах".

ЕТ: Глумление совершенно неуместно. Были телеуправляемые танки ТТ-26.
Отдельные образцы. Оказались не эффективны, значения не сыграли.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным {Практика второй мировой войны не подтвердила этого вывода автора - примечание редакции}.

ЕТ: До тех пор, пока не решили проблему гусениц, таки да, имели. К началу ВМВ ее решили, потому и не подтвердила.
Е.Т. простительно - он русского языка не знает, читать не умеет, понимать не понимает. "прочие равные условия"? Цена? Трудо-и времязатраты на изготовления? Простота обслуживания? Нет, тут несомненное преимущество у колесных бронемобилей и гусеничных танков. Бронирование и огневая мощь? Гусеничная машина выигрывает. Единственное преимущество в скорости по о-о-чень хорошей дороге. А проблему гусениц видит Е.Т. Тухачевский о ней не вспоминает. А.Е.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Какое отношение имеет автомобиль к танку? Никакого. В крайнем случае может быть одинаковый мотор.

ЕТ: У танка Т-60 общим с автомобилем был и мотор, и коробка передач, и кой что еще. Это способствовало быстрому разворачиванию серийного производства на автомобильных заводах.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Т.е. Тухачевский, буде его воля, избавил и народное хозяйство и РККА от автомобильного транспорта. Похвально.

ЕТ: Из чего сделано столь глубыкомысленное заключение непонятно. Ну разве из того, что он шпионом был...
Опять треп не по существу. А.Е.
Общий вывод: Е.Т. не смог найти никаких аргументов в поддержку имиджа Тухачевского. А.Е.

 Отправлено: 31.08.10 21:46. Заголовок: ЕТ цитирует Александ..

ЕТ цитирует Александра А. Ермакова:

А самостоятельные действия авиация сумела провести только при "Буре в пустыне".

ЕТ: Неправда. Самостоятельные действия авиация вела в битве за Англию, в стратегических бомбардировках Германии, Японии. В бомбежках ДРВ ("вбомбим в каменный век").` Блин. Вообще то неправда. И при "буре в пустыне" авиация вела не самостоятельные действия, а решила большую часть огневых задач, нежели артиллерия.
Все остальные Ваши замечания, суть ляпы, человека мало понимающего в сути вопроса. Драка двух истребителей, абсолютно "самостоятельные действия авиации", и что из этого?

 Отправлено: 31.08.10 22:20. Заголовок: Александр, у ЕТ и Ту..

Александр, у ЕТ и Тухачевского общие проблемы, имхо. Слышали звон, да не знают, где он. Только года рождения разные.

 Отправлено: 31.08.10 22:34. Заголовок: Анонимно пишет: Дуэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Дуэ написал, в общем то, по делу

Блин, так я не спорю. Я говорю, что с Дуэ спрос принципиально иной, чес с первого заместителя военного министра.
А у Дуэ свои мухи, но понятные. Он прфессиональный офицер ВВС. Естественно (всякий узкий специалист подобен флюсу - Козьма Прутков), он и абсолютизирует роль авиации. А руководители военного ведомства должны смотреть шире. Но, конечно, как Тухачевский не фантазировать.

 Отправлено: 31.08.10 22:35. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Вообще то неправда. И при "буре в пустыне" авиация вела не самостоятельные действия, а решила большую часть огневых задач, нежели артиллерия. Все остальные Ваши замечания, суть ляпы, человека мало понимающего в сути вопроса. Драка двух истребителей, абсолютно "самостоятельные действия авиации", и что из этого?

ЕТ: Драка двух истребителей может проходить как в рамках воздушной, так в рамках морской, так и в рамках наземной операции.
Речь же идет о самостоятельных воздушных сражениях. Посмотрите в СВЭ статью "сражение". Там в качестве примера приведено "воздушное сражение на Кубани".

 Отправлено: 31.08.10 22:55. Заголовок: Ермаков пишет: Даже..

Ермаков пишет:

цитата:

Даже не понимаете, как себя опровергаете. США имело колоссальное, в авиации, превосходство над ДРВ. И что? Победили, убрались с позором? А.Е.

ЕТ: Опять не ведаете что пишите. В сражениях возможны и победы, и поражения. Ежели кто-то не победил, это не значит, что сражения не было. А неудача бомбардировок до 1972 года была обусловлена политикой.
Американские исследователи оценивают операцию Лайнбекер как чрезвычайно эффективное использование воздушной мощи, успех которого был предопределён снятием политических ограничений, действовавших в более ранние периоды бомбардировок Северного Вьетнама.

Ермаков пишет:

цитата:

Типичный "мусор", к делу отношения не имеет. А.Е.

ЕТ: Точно также как и Ваше сообщение...

ЕТ пишет:

цитата:

При том, что Е.Т. надо научиться читать. Что написано? "С авиационной промышленностью все понятно". Е.Т. и пишет об авиационной промышленности. Того что я заострил вопрос: "при чем здесь гражданская авиация?", г-н или не понял, или придуривается. А.Е.

ЕТ: Как я уже писал, Вам буквы надо научиться складывать. Я написал о конкретных гражданских самолетах.

ЕТ пишет:

цитата:

Вот и пишу, что хреново влиял Тухачевский на развитие РККА. Уже сгнил, а глупости живы.

ЕТ: Вот я и говорю: учитесь буквы складывать. Тухачевский был маршалом в СССР, а я Вам про США написал. Для Вас это видимо откровение...

ЕТ пишет:

цитата:

Е.Т. простительно - он русского языка не знает, читать не умеет, понимать не понимает. "прочие равные условия"? Цена? Трудо-и времязатраты на изготовления? Простота обслуживания? Нет, тут несомненное преимущество у колесных бронемобилей и гусеничных танков. Бронирование и огневая мощь? Гусеничная машина выигрывает. Единственное преимущество в скорости по о-о-чень хорошей дороге. А проблему гусениц видит Е.Т. Тухачевский о ней не вспоминает. А.Е.

ЕТ: Вы бы вообще-то поинтересовались, откель пришлел-то колесно-гусеничный. Из Америки он пришел. А причину почему, я назвал, хотите верьте, хотите проверьте...

ЕТ пишет:

цитата:

Общий вывод: Е.Т. не смог найти никаких аргументов в поддержку имиджа Тухачевского. А.Е.

ЕТ: Вы о своем имидже позаботьтесь. После таких глупостей он ниже плинтуса

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, у ЕТ и Тухачевского общие проблемы, имхо. Слышали звон, да не знают, где он. Только года рождения разные.

ЕТ: Да я вижу у кого с чем тут проблемы. Разобрались с полетами в стратосфере?

 Отправлено: 01.09.10 20:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

«В империалистическую войну радио применялось исключительно как средство связи. В будущих войнах радио будет применяться и как непосредственное боевое средство: взрывы на расстояниях, управление танками, самолетами и прочее». Ага, так уже в прожектах не только телеуправляемые танки, но и самолеты. Чего же раньше (в разделе про авиацию) молчал? Все из области маниловщины, а реальные вопросы радиосвязи.т.е. управления войсками, радиоразведки нашего стратега абсолютно не интересуют.

ЕТ: Взрывы на расстояниях это и радиоуправляемые фугасы, и радиовзрыватели зенитных снарядов. Телеуправляемые танки были: ТТ-26. С самолетами да, поторопился, реально только после ВМВ. А вот зато телеуправляемые бомбы появились. Насчет связи сказано, что уже применялась в империалистическую. Разве хоть полсловом Тухачевские отрицает эту ее роль?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да неужели гражданские самолеты и гражданские летчики в состоянии произвести метание бомб или торпед. Выходит и самолеты изначально должны быть не совсем гражданскими

ЕТ: Выше уже отмечалось, что He-111 был изначально гражданским. Была модификация торпедоносца. Во времена Тухачевского многие самолеты имели и гражданские, и военные модификации. Например, ТБ-1 (испытавлся и в качестве торпедоносца) имел гражданский вариант Г-1, ТБ-3 - Г-2, Р-5 - П-5. В дальней авиации навыки гражданских пилотов мало отличались от навыков военных: Водопьянов и челюскинцев спасал, и на Берлин летал.

 Отправлено: 01.09.10 20:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

«Характерной чертой и для морских сил является то, что в стране вырастают небывалые до сих пор резервы морских боевых средств: самолетов, торпедных катеров и вооруженных гражданских кораблей». Получается, что ВМФ строить не надо. Все уже на гражданке есть.

ЕТ: Из слов Тухачевского никак не следуют выводы Ермакова.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Только военный флот не только борется с флотом противника, он еще поддерживает огнем наземные части и при десантировании и при обороне и наступлении в прибрежной полосе. Но Тухачевского это не волнует. Его не волнует, что ВМФ должен охранять свои торговые грузовые суда, обеспечивать разведку.

ЕТ: А вот тут как раз и пригодился гражаданский флот. Рекомендую поинтересоваться, сколько гражданских судов было во время войны переоборудовано в канонерские лодки, сторожевые корабли и плавучие артиллерийские и зенитные батареи, катера ПВО и ВНОС, минные и сетевые заградители, тральщики? Поименные списки можно найти в справочнике С.П.Бережной "Корабли и суда ВМФ СССР 1928-1945" стр.388-580. Надеюсь, в Киев ехать не надо?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Стране хватит и прогулочных катеров.

ЕТ: Навскидку. Слыхали о тральщиках Т-488 и Т-489? Знаете как они до войны назывались? "Курортник" и "Турист".
Ну и почитайте для самообразования вот это:
http://warships.ru/MK/MK-18/Mk-18-1.htm<\/u><\/a>

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

в этой, прямо сказать - программной статье

ЕТ: Коли програмная, тогда почему не опубликована в те времена? А может это просто черновые наброски, найденные и опубликованные?

 Отправлено: 02.09.10 08:19. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Я говорю, что с Дуэ спрос принципиально иной, чес с первого заместителя военного министра.

Э нет. Дуэ - командующий ВВС, считай, почти равен "первому заместетелю". По делу замечу, что итальянцам, а Дуэ возглавлял именно итальянскую авицию, для Италии в общем свойственна важность именно авиации перед наземными силами. Авиация и флот основные виды вооруженных сил в Италиии, в силу ее географического положения (на сухопутной северной границе - перевалы Альп, оттуда физически не может быть наступления, и через Альпы тоже не будешь наступать. Тем более, там есть участки нейтральной Швейцарии, и послевоенной Австрии.)

Так что Дуэ правильно отстаивал приоритет итальянской авиации перед итальянским флотом, после Первой мировой. Агрессору оставалось Италию только выбамбливать из войны. Или высаживать морские десанты, для срыва которых желательна мощная авиация. В Италии нет географических условий для наземных операций. Она как кувшин с пробкой, Альпами. Ни против нее нельзя успешно действовать на суше, ни Италия не может успешно действовать. Одинаково патовая позиция.

Вообще, в силу географического положения, Италия - это, пожалуй, единственное европейское крупное государство, для которого авиация могла быть основным видом Вооруженных сил, не единственным, но самым важным. Тут Дуэ именно с Италией сильно попадал пальцем в небо.