ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.08.10 22:20. Заголовок: Военный гений с декавильками

Тухачевский тип забавный, хоть и кокнули его до войны, но он, по традиции, явно в теме 41-го.

 Отправлено: 04.09.10 10:41. Заголовок: Может я Вас оскорбил..

цитата:

Может я Вас оскорбил?

Нет, не оскорбили.
Просто вы "изобретатель". Тут диалог невозможен, увы, даже на уровне динамического потолка поршневых самолетов 30-х годов.

Мне знаний и опыта не хватает, я же не профессиональный психиатр. Да, аэродинамику в нужных объемах проходил. Представления о предмете дискуссии есть. Но ни теории, ни тем более психиатрической практики у меня нет. Так что не могу с вами дискуссировать, нет у меня необходимых компетенций.

Приношу свои извинения за окончание дискуссии с вами. Увы. Вы - "изобретатель".

 Отправлено: 04.09.10 10:42. Заголовок: mehanik пишет: Неуж..

mehanik пишет:

цитата:

Неужели универсальное, лучше специального?

ЕТ: Это Вы тоже у Тухачевского прочли? Дайте точную цитату, где бы он писал, что "универсальное, лучше специального".

ЕТ пишет:

цитата:

Вот грянула война и трактора, отцепляя плуги и сеялки, стройными рядами идут в заводские цеха обвешиваться железом!

ЕТ: Трактора забирали в армию, но не переделывали в танки, а использовали как тягачи. Ибо не хватало специальных тягачей. А вот, скажем, самый массовый бронеавтомобиль БА-64 изготавливался на шасси автомобилей ГАЗ-64 и ГАЗ-67.

mehanik пишет:

цитата:

А неподалеку техники курочат ЛИ-2, выбрасывая пассажирские кресла и устанавливая бомбосбрасыватели и прицелы...

ЕТ: Так и было. А Вы не знали?
"Еще до войны Сеньков предлагал создать на базе ПС-84 ударный самолет. Однако эта идея была реализована только в начале 1942 г., когда военный самолет доработали под ночной бомбардировщик, сохранив возможность выполнения им транспортных задач. При этом в кабине по левому борту за креслом командира экипажа организовали рабочее место штурмана, которое оснастили бомбовым прицелом НКПБ-7, а переднюю дверь заменили остеклением. На перегородке кабины экипажа установили две бронеплиты толщиной по 8 мм, имевшие габариты 720x460 мм. Под центропланом разместили держатели с электросбрасывателями, рассчитанные на бомбы калибром до 100 кг. В дальнейшем машина получила возможность нести ФАБ-250/500. Нормальная бомбовая нагрузка на внешней подвеске составляла 1000 кг (в строевых частях нередко брали на борт дополнительно мелкие бомбы в ящиках, которые выбрасывали через основную дверь). Экипаж бомбардировщика состоял из шести человек: два летчика, штурман, борттехник, радист и стрелок.
После проведения войсковых испытаний бомбардировщика ГКО принял решение о переоборудовании соответствующим образом части существовавших ПС-84 и о внедрении такого варианта в серийное производство. Уже к середине 1942 г. численность ударных машин составляла 180 единиц, а в дальнейшем их выпуск достигал 40 самолетов в месяц...
К началу 1944 г. в "ведомстве" Голованова на Ли-2 воевали 5-й авиакорпус, одна дивизия 6-го и две дивизии 7-го корпусов - в общей сложности 10 полков. Доля Ли-2 среди "дальников" осталась значительной и после того, как 6 декабря 1944 г. АДД была реорганизована в 18-ю воздушную армию, которую вернули в ВВС".
А чего про флот не написали? Ознакомились с рекомендованным справочником? Ну так не только у нас. За границей вон тоже гражданские суда в полный рост переоборудовали и в крейсера, и в авианосцы, и в десантные, и в минные заградители, и в тральщики. Знаете ли Вы сколько утопили вражеского торгового тоннажа боевые корабли Германии (страшно дорогущие), скажем в 1940 году? Всего 17 судов (97 тыс.брт). А переоборудованные из гражданских во вспомогательные крейсеры за тот же год утопили 54 судна (367 тыс.брт).

mehanik пишет:

цитата:

как доказательство вашей расовой и умственной неполноценности.

ЕТ: Ну так все рассово неполноценные, коли переоборудовали гражданские суда в военные. Я Вас правильно понял?

 Отправлено: 04.09.10 10:44. Заголовок: KasparsB пишет: Ну ..

KasparsB пишет:

цитата:

Ну и ? Где ВВС сломило дух населения ?

Сербов и иракцев
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Читал, что не смотря на массированные бомбардировки немецких заводов синтетического топлива, его, топлива, производство, по крайней мере, не уменьшалось.

не надо это читать.Это вранье.

 Отправлено: 04.09.10 11:10. Заголовок: ЕТ пишет: Александр..

ЕТ пишет:

цитата:

Александр А. Ермаков пишет: цитата: Читал, что не смотря на массированные бомбардировки немецких заводов синтетического топлива, его, топлива, производство, по крайней мере, не уменьшалось. ЕТ: Цифры в студию...

ЕТ: Как и следовало ожидать, цифр я не дождался. Придется свои давать.
Напоминаю, что налеты на заводы синтетического горючего начались в мае 1944. Для наглядности привожу графически.

Скрытый текст

Александр, просто интересно, в какой книжке такая чушь написана?

 Отправлено: 04.09.10 17:25. Заголовок: ЕТ пишет: Это Вы т..

ЕТ пишет:

цитата:

Это Вы тоже у Тухачевского прочли? Дайте точную цитату, где бы он писал, что "универсальное, лучше специального".

А танки-тракторы это не универсальное? Торпедные катера катающие туристов - как еще назвать?ЕТ пишет:

цитата:

Трактора забирали в армию, но не переделывали в танки, а использовали как тягачи. Ибо не хватало специальных тягачей.

Всё верно - не до жиру, быть бы живу! Не хватило тягачей, используем тракторы, но без брони и пулеметов, и танками это чудо не называем. ЕТ пишет:

цитата:

После проведения войсковых испытаний бомбардировщика ГКО принял решение о переоборудовании соответствующим образом части существовавших ПС-84 и о внедрении такого варианта в серийное производство. Уже к середине 1942 г. численность ударных машин составляла 180 единиц, а в дальнейшем их выпуск достигал 40 самолетов в месяц...

Это вынужденное решение военного времени, Ли-2 был удивительно хорош как транспортный самолет, но как бомбер себе славы не снискал.ЕТ пишет:

цитата:

А чего про флот не написали? Ознакомились с рекомендованным справочником? Ну так не только у нас. За границей вон тоже гражданские суда в полный рост переоборудовали и в крейсера, и в авианосцы, и в десантные, и в минные заградители, и в тральщики

С флотом действительно дело обстоит иначе... Во всех странах и во все времена, гражданские суда в ВОЕННОЕ время как говорится - призывали под знамена... Но! Такие суда обычно носили приставку "вспомогательное" и не строились изначально под "двойное назначение". Да и отношение к ним в "кадровом" ВМФ было мягко говоря - пренебрежительным. И не даром! Дело в том, что минный тральщик изначально строится из маломагнитной стали, или же имеет деревянный корпус, с медной обшивкой. Рыболовецкий траулер может выполнять работу минного тральщика, но не очень эфективно, просто потому, что не для нее строился - другой набор корпуса, другие материалы, винторулевая группа, да всё другое! То же самое и с крейсерами. "Вспомогач" хорош для пиратства, для внезапного удара по слабому противнику, а вот для эскадренного боя не годится. ЕТ пишет:

цитата:

Ну так все рассово неполноценные, коли переоборудовали гражданские суда в военные. Я Вас правильно понял?

Неправильно! Гражданские суда переоборудовали в военные, только после начала войны. В мирное время никто буксиры и траулеры пушками не обвешивал. Исключение составляет пожалуй только предвоенный СССР, но ведь мы же с вами самые миролюбивые - нам много боевых кораблей нужно и пофиг, что боевые качества этих шаланд ниже плинтуса.

 Отправлено: 04.09.10 17:52. Заголовок: mehanik пишет: А та..

mehanik пишет:

цитата:

А танки-тракторы это не универсальное? Торпедные катера катающие туристов - как еще назвать?

ЕТ: То есть что слов "универсальное, лучше специального" Тухачевский не говорил. Это Вы ему приписали.

mehanik пишет:

цитата:

Не хватило тягачей, используем тракторы, но без брони и пулеметов, и танками это чудо не называем.

ЕТ: Не называем и хорошо. Использовали там, где были нужнее.

mehanik пишет:

цитата:

Это вынужденное решение военного времени, Ли-2 был удивительно хорош как транспортный самолет, но как бомбер себе славы не снискал

ЕТ: Кто это Вам сказал?

mehanik пишет:

цитата:

"Вспомогач" хорош для пиратства, для внезапного удара по слабому противнику, а вот для эскадренного боя не годится

ЕТ: И вправду не годится. Да вот беда, советский ВМФ во ВМВ эскадренных боев не вел. Да и немцы эскадрами не воевали. Все больше "пиратствовали". Ну, а что для "пиратства" хорошо Вы сам сказали.

mehanik пишет:

цитата:

Такие суда обычно носили приставку "вспомогательное" и не строились изначально под "двойное назначение".

ЕТ: Вы видимо не в курсе. Возьмем, например, японские авианосцы типа "Junyo"
"Заложены как пассажирские лайнеры "Kashiwara Maru" и "Idzumo Maru" (27 500 брт, 24 уз.), но в августе 1940 г. реквизированы правительством для достройки в качестве АВ. Переименованы в "Junyo" и "Hiyo" соответственно. Собственно говоря, проект лайнеров изначально предусматривал их переделку в боевые корабли — это была часть "теневой" судостро-ительной программы, являвшейся важным резервом японских ВМС в 1930-е гг. Оба судна имели усиленную конструкцию корпуса с хоро-шим разделением на отсеки в подводной части."
Никто их вспомогательными не называл, действовали в составе главных сил флота, в частности, в генеральном сражении в Филлипинском море.

mehanik пишет:

цитата:

Гражданские суда переоборудовали в военные, только после начала войны. В мирное время никто буксиры и траулеры пушками не обвешивал. Исключение составляет пожалуй только предвоенный СССР, но ведь мы же с вами самые миролюбивые - нам много боевых кораблей нужно

ЕТ: Будьте ласковы, приведите, пожалуйста, несколько примеров (с названиями) советских буксиров и траулеров, обвешанных пушками в мирное время.

 Отправлено: 04.09.10 18:15. Заголовок: ЕТ пишет: "Зало..

ЕТ пишет:

цитата:

"Заложены как пассажирские лайнеры "Kashiwara Maru" и "Idzumo Maru" (27 500 брт, 24 уз.), но в августе 1940 г. реквизированы правительством для достройки в качестве АВ. Переименованы в "Junyo" и "Hiyo" соответственно. Собственно говоря, проект лайнеров изначально предусматривал их переделку в боевые корабли — это была часть "теневой" судостро-ительной программы, являвшейся важным резервом японских ВМС в 1930-е гг. Оба судна имели усиленную конструкцию корпуса с хоро-шим разделением на отсеки в подводной части." Никто их вспомогательными не называл, действовали в составе главных сил флота, в частности, в генеральном сражении в Филлипинском море.

Приведите пожалуйста примеры использования этих кораблей в качестве пассажирских лайнеров.ЕТ пишет:

цитата:

Будьте ласковы, приведите, пожалуйста, несколько примеров (с названиями) советских буксиров и траулеров, пушками в мирное время обвешанных.

Большая часть Беломорской флотилии, в частности тральщики и сторожевики, была составлена из бывших рыболовецких сейнеров. Названий этих "шаланд" сейчас не вспомню, нужно тащиться в музей Северного флота.

 Отправлено: 04.09.10 18:26. Заголовок: Alexsoft пишет: Сер..

Alexsoft пишет:

цитата:

Сербов и иракцев

Блин, Вы бы, батенька, меньше бы передергивали. Чай конец 20-го века технологически несколько отличается от середины. А каких иракцев Вы имеете в виду? Плоховато у Вас с новейшей историей. Да и сербами Вы сильно ошибаетесь.

 Отправлено: 04.09.10 19:15. Заголовок: mechanik пишет: Таки..

mechanik пишет:

цитата:

Такие суда обычно носили приставку "вспомогательное" и не строились изначально под "двойное назначение".

Предлагаю отвлечься от бредней Тухачевского и опровержений Темежникова.
И перейти к теме: гражданские суда двойного назначения.

У меня есть вопрос по делу:
Насколько понимаю, некоторые из английских трансатлантических лайнеров, включая пресловутые Титаник и Британик, уже в ходе проекта предполагалось использовать как быстроходные военные транспорты в военное время. Насколько я ошибаюсь?

И полагаю, что нефтеналивные английские суда, постройки первой трети 20 века, во многом тоже строились "двойного назначения", уже в проекте. В мирное время такое судно нефть из Персии возит, а в военное - сопровождает флот и заправляет боевые корабли. Закладывались ли нужные эскортные возможности в такие суда на этапе проектирования?

Мне было бы интересно узнать подробности.

 Отправлено: 04.09.10 19:30. Заголовок: Анонимно Блин. Наско..

Анонимно Блин. Насколько знаю американцы использовали пас. лайнеры для перевозки войск через Атлантику. Корабли шли сами, не в конвоях, полагаясь на большую скорость.
Но это не "двойное назначение". Все равно возить людей. А в форме, или без формы, разницы нет. И для корабля (конструкции) и для экипажа.
Но это к Тухачевскому не относится, давайте открывать новую ветку.

 Отправлено: 04.09.10 20:26. Заголовок: mehanik пишет: Прив..

mehanik пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста примеры использования этих кораблей в качестве пассажирских лайнеров

ЕТ: Так строили как лайнеры, а достроили как авианосцы, что было заложено в проекте. Кабы не война возили бы пассажиров. А Вам непременно переоборудованные, поплававшие надо? Извольте.
Эскортный авианосец "Shinyo". Бывший немецкий пассажирский лайнер "Scharnhorst" (18 184 брт, 21 уз.).
Эскортный авианосец "Kayo". Бывший пассажирский лайнер "Argentina Maru" (12 755 брт, 21,5 уз.). Планировавшаяся аналогичная модернизация однотипного судна "Brazil Maru" не состоялась — 5.8.1942 он был потоплен.
Эскортные авианосцы типа "Taiyo" — 3 единицы. Бывшие быстроходные пассажирские лайнеры "Kasugava Maru", "Yawata Maru" и "Nitta Maru" (17 100 брт, 22,2 уз.).
Но может только в Японии? Отнюдь.
Эскортный авианосец "Pretoria Castle" — бывший пассажирский лайнер (17 392 брт).

mehanik пишет:

цитата:

Большая часть Беломорской флотилии, в частности тральщики и сторожевики, была составлена из бывших рыболовецких сейнеров. Названий этих "шаланд" сейчас не вспомню, нужно тащиться в музей Северного флота.

ЕТ: Оно конечно легче тут наугад болтать. Но Вы все же сходите. Али посмотрите рекомендованный справочник Бережного. Там по каждой "шаланде" информация. Так вот много траулеров РТ было переоборудовано в СКР в осенью-зимой 1939 в связи с СФВ. После ее окончания разоружены (Буран, Град, Муссон и т.д.). После начала ВОВ вновь вооружены. В тральщики переоборудовались после начала ВОВ (Т-879, Т-880 и т.д.). Впрочем, можете опровергнуть.

 Отправлено: 04.09.10 20:58. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но это не "двойное назначение". Все равно возить людей. А в форме, или без формы, разницы нет. И для корабля (конструкции) и для экипажа.

ЕТ: Вам все без разницы... Хоть бы в любимую википедию посмотрели. На лайнерах небедные леди с джентельменами ездили, им шикарные каюты с ресторанами подавай. Посему пассажировместимость, скажем лайнера "Куин Мэри" 2332 пассажира. После демонтажа парадных элементов и установки портативные коек и гамаков, "королева" стала принимать 5500 солдат. В конце 1941 года... были установлены специально изготовленные из трубчатой стали подвесные койки. Салон первого класса был переоборудован в госпиталь, громадная гостиная и офицерская кают-компания заполнились спальными местами. Во всех свободных помещениях разместили 12500 коек. И тем не менее ещё 3500 человек, оставшиеся без спальных мест, вынуждены были находиться во время рейса (естественно, только летом) на палубе. Сидели вплотную друг к другу, так что повернуться было почти невозможно, спали по очереди. В августе 1942 года «Серый Призрак» принял на борт 15 125 человек, имея 863 члена экипажа. Лайнеру принадлежит своеобразный рекорд, совершённый при переходе через Атлантику с 16683 военнослужащими на борту. Да еще и пушками зенитными был оснащен.
И после этого для Вас никакой разницы, Вы считаете что без всякого переоборудования это можно было сделать? Александр, зачем Вы пишите о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия?

 Отправлено: 04.09.10 21:43. Заголовок: ЕТ пишет: Вы считае..

ЕТ пишет:

цитата:

Вы считаете что без всякого переоборудования это можно было сделать? Александр, зачем Вы пишите о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия?

Блин, действительно "изобретательство" за гранью фантастики.
Полагаю, вместо ящиков с шампанским, загрузили коробки с консервированным беконом. Да, серьезные изменения.

 Отправлено: 04.09.10 21:56. Заголовок: Анонимно пишет: Пре..

Анонимно пишет:

цитата:

Предлагаю отвлечься от бредней Тухачевского и опровержений Темежникова.

ЕТ: Вы все с ног на голову перевернули. Когда это я Тухачевского опровергал? Это Вы попытавшись его "опровергнуть" написали бредни, за которые отвечать не хотите.

Анонимно пишет:

цитата:

Насколько понимаю, некоторые из английских трансатлантических лайнеров, включая пресловутые Титаник и Британик, уже в ходе проекта предполагалось использовать как быстроходные военные транспорты в военное время. Насколько я ошибаюсь?

ЕТ: Насчет "Британика" на 100%. "Британик" никогда не был быстроходным военным транспортом. Он был плавучим госпиталем. Во что бы переоборудовали "Титаник" неизвестно...
Другие лайнеры были переоборудованы во вспомогательные крейсера.
В годы 1-й мировой войны в состав Ройял Нэйви было включено более 60 пассажирских судов, превращенных во вспомогательные крейсера. Наиболее примечательными из них были «Лакония» (18 099 т брутто, 8- 152 мм, торпедирована 25.2.1917), «Лорентик» (14 892 т брутто, 8-152 мм, подорвался на мине 25.1.1917), «Калгариан» (17 515 т брутто, 8- 152 мм, торпедирован 1.3.1918), «Алькантара» (15 831 т брутто, 8 - 152 мм, погибла в бою 29.2.1916), «Эвенджер» (15 000 т брутто, 8 - 152мм, торпедирован 14.6.19Т7), «Молдавия» (9500 т брут-то, 8-152 мм, торпедирована 23.5.1918), «Оушеник» (17 274 т брут-то, 8 - 120 мм, разбился 8.9.1914), «Орама» (12927 т брутто, 8- 152 мм, торпедирована 19.10.1917), «Отранто» (12 128 т брутто, 8 - 120 мм, погиб в результате аварии 5.10.1918), «Отвэй» (12 077 т брутто, 8-152 мм, торпедирован 23.7.1917), «Мармора» (10 509 т брутто, 8-120 мм, торпедирована 23.7.1918), «Индия» (7940 т брутто, торпедиро-вана 8.8.1915), и «Байяно» (5948 т брутто, 2- 152 мм, торпедирован 11.3.1915), «Хилари» (6239 т брутто, 6-152 мм, торпедирован 25.5.1917), «Патиа» (6103 т брутто, 6-152 мм, торпедирована 13.6.1918).
При этом при их постройке специально делались платформы для размещения орудий. Судовладельцы получали от Адмиралтейства плату за это.
С началом ВМВ Адмиралтейство конфисковало более 50 пассажир-ских и грузопассажирских лайнеров средних размеров для использова-ния в качестве вспомогательных крейсеров для патрульной и эскортной службы. Большинство вступило в строй после непродолжительного пе-реоборудования и вооружения в конце 1939 — начале 1940 г. Для по-вышения живучести межпалубное пространство заполнялось пустыми бочками. Эффективность подобной меры иллюстрирует тот факт, что для потопления "Forfar", "Salopian" и "Patroclus" понадобилось 5, 6 и 7 тор-пед соответственно.
В 1941 — 1943 гг. "Alcantara", "Asturias", "Canton", "Pretoria Castle", "Queen of Bermuda", "Cilicia" и "Corfu" оснастили катапультой и 1 — 2 гидросамолетами.
В 1939 — 1941 гг. вспомогательные крейсера понесли очень тяжелые потери — 15 единиц, после чего в Адмиралтействе пришли к выводу об ошибочности использования столь крупных кораблей в качестве вспо-могательных крейсеров, поскольку в роли войсковых транспортов они могли принести гораздо большую пользу (интересно, что менее чем че-рез год после начала войны у командования германским подводным фло-том сложилось похожее мнение в отношении ценности английских вспомогательных крейсеров как обьектов атаки — с середины 1940 г. войсковые транспорты рассматривались германскими подводниками как более важная цель). С 1941 г. начался постепенный вывод бывших лай-неров из класса вспомогательных крейсеров. Этот процесс в основном закончился в 1943 г., хотя ряд кораблей про-должал числиться вспомогательными крейсе-рами, но использовались они уже совсем по другому назначению.

Анонимно пишет:

цитата:

И полагаю, что нефтеналивные английские суда, постройки первой трети 20 века, во многом тоже строились "двойного назначения", уже в проекте. В мирное время такое судно нефть из Персии возит, а в военное - сопровождает флот и заправляет боевые корабли.

ЕТ: Для эскадренного танкера скорость нужна большая, соответственно экономичность его меньше. Скажем, американские T3-S - 18 узл. Возили-ли они нефть в мирное время для экономики - не знаю. Но ВМФ нужны не только эскадренные, скажем, топливо в Пирл-Харбор возить. Вот те скорее всего возили. Например, в советском послевоенном ВМФ десантные суда строились двойного предназначения.

 Отправлено: 04.09.10 22:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Полагаю, вместо ящиков с шампанским, загрузили коробки с консервированным беконом. Да, серьезные изменения.

ЕТ: То есть Вы продолжаете настаивать, что переоборудовать не надо, только состав ящиков поменять? Для Вас что дворец царя, что казарма, что конюшня... Только шампанское на бронебойку или овес поменять, и все переоборудование На койки внимания не обратили