ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 29.08.10 22:20. Заголовок: Военный гений с декавильками

Тухачевский тип забавный, хоть и кокнули его до войны, но он, по традиции, явно в теме 41-го.

 Отправлено: 05.09.10 06:28. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, Вы бы, батенька, меньше бы передергивали. Чай конец 20-го века технологически несколько отличается от середины. А каких иракцев Вы имеете в виду? Плоховато у Вас с новейшей историей. Да и сербами Вы сильно ошибаетесь.

Нормально у меня с новейшей историей. И с сербами тож неплохо. ( эдак скажите что и войн-то никаких не было.)
речь шла о теории.
Главным в доктрине Дуэ было: «...исход будущих войн может явиться следствием ударов, нанесенных духу населения».
Конец 20-го века - это "будущих войн" или не "будущих вой"? ДА/нет.
ДА? Ну так какие притензии.

 Отправлено: 05.09.10 09:02. Заголовок: mehanik пишет: Боль..

mehanik пишет:

цитата:

Большая часть Беломорской флотилии, в частности тральщики и сторожевики, была составлена из бывших рыболовецких сейнеров. Названий этих "шаланд" сейчас не вспомню, нужно тащиться в музей Северного флота.

ЕТ: Пардону прошу. Вы мне написали про сейнеры, а я Вам ответил про траулеры. Поправляюсь.
Сейнеры в принципе не могли быть "обвешаны пушками" ни в мирное, ни в военное время. Утонет сейнер с пушками. В лучшем случае на них ставили крупнокалиберный пулемет, иногда счетверенный, а чаще одиночный "максим". Посмотрел справочник Бережного.
В сторожевые катера было переоборудовано 13 сейнеров, все после 22.6.41 и все на Черном или Азовском морях.
В катера ПВО и ВНОС переоборудовано 31 сейнер, все в 1942 г. и все на Волге и Каспии.
В катерные тральщики было переоборудовано 135 сейнеров, все после 22.6.41, из них 61 на Черном и Азовском морях, 41 на Тихом океане, 33 на Волге и Каспии.
Переоборудованные сейнера на Белом море в справочнике отсутствуют. Возможно справочник не полный, тем более, что сам автор говорит, что не удалось найти документов по некоторым мобилизованным малотоннажным судам. Поэтому особенно интересно о них узнать. Коли в Вашем музее есть, то при случае когда в него попадете, перепишите хоть несколько беломорских переоборудованных сейнеров.

 Отправлено: 05.09.10 09:23. Заголовок: Alexsoft пишет: Гла..

Alexsoft пишет:

цитата:

Главным в доктрине Дуэ было: «...исход будущих войн может явиться следствием ударов, нанесенных духу населения».

ЕТ: Доктрина Дуэ в случае с Сербами ни при чем. Терроризирования населения путем ковровых бомбардировок жилых кварталов не было (в отличие от ДРВ в 1972-73). Результат решился политически.
Полное описание конфликта здесь:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/10/03.htm<\/u><\/a>

цитата:

Налеты авиации не приноси-ли политического успеха - Милоше-вич, как и прежде, не собирался идти на уступки Западу. В мае лидеры стран НАТО отдали приказ начать подготовку наземного вторжения в Косово. Спасителем жизней многих американских солдат выглядит гос-секретарь Строуб Тэлбот, предло-живший Клинтону обратиться за по-мощью в урегулировании конфлик-та к русским и финнам. Виктор Чер-номырдин и Марти Ахтисаари спра-вились с задачей лучше авиации НАТО: Югославии был навязан план урегулирования в Косово. Перегово-ры Черномырдина и Милошевича начались в Белграде 3 июня. Под уг-розой лишения Белграда поддержки Москвы, Милошевич был вынужден согласится на введение миротворчес-ких сил НАТО в Косово и формиро-вание под их эгидой администрации края. Фактически это был первый шаг к образованию независимого государства Косово, чего, собствен-но, НАТО и добивалось в ходе опе-рации «Союзническая сила». Подраз-деления югославской армии должны были покинуть Косово в самом бли-жайшем будущем... На протяжении многих меся-цев после завершения операции «Со-юзническая сила» многочисленные эксперты и аналитики не уставали оценивать результаты воздушной кампании, крупнейшей по своим мас-штабам в Европе после окончания второй мировой войны. Два вопроса так и остались без ответов. Во-первых: почему Ми-лошевич все-таки вывел войска из Косово в июне 1999 г.? Во-вторых: насколько эффективными оказались действия авиации Альянса против подразделений располагавшейся в Косово 3-й югославской армии? На слушаниях в британском парламенте в мае 2000 г. генерал Джексон выразил сомнения в эф-фективности бомбардировочной кампании НАТО: « Я не верю, что на решения Милошевича влияли военные акции». Генерал считал, что решающую роль сыграла не авиация НАТО, а политическое давление со стороны России. Стра-тегические бомбардировки не выз-вали драматических разрушений: «Фактические разрушения в Косо-во оказались намного меньше, чем по оценкам НАТО периода воздуш-ной кампании. После ввода сил KFOR остатков от сотен «уничто-женных» единиц бронетехники об-наружить не удалось». Согласно отчету генерала Кларка в Косове авиация НАТО вывела из строя 93 танка, 155 бро-нетранспортеров и 389 артиллерий-ских орудий. Данные базировались на видеозаписях ударов и рапортах экипажей самолетов. Миротворцам удалось обнаружить в Косове все-го-навсего 14 разбитых танков. 18 бронетранспортеров, 20 орудий и минометов. До сих пор остается неизвест-на численность 3-й югославской ар-мии и уровень потерь среди личного состава от воздушных ударов. Конец дебатам об эффективности налетов на Косово может положить только открытие югославских архивов.

 Отправлено: 05.09.10 11:00. Заголовок: Алексофт пишет: «....

Алексофт пишет:

цитата:

«...исход будущих войн может явиться следствием ударов, нанесенных духу населения».

:-)

Это Дуэ прямо скопипастил у Сунь Дзы. Заменив иероглиф "противник" на слово "населения". И вставив от себя "будущих"... :-)

 Отправлено: 05.09.10 11:23. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Пардо..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Пардону прошу. Вы мне написали про сейнеры, а я Вам ответил про траулеры. Поправляюсь. Сейнеры в принципе не могли быть "обвешаны пушками" ни в мирное, ни в военное время.

В свою очередь просю пардону - конечно же траулеры. А по поводу "двойного назначения" хочу заметить, что во все корабли еще на стадии проектирования, закладывается возможность быстрой модернизации в интересах военно-морского ведомства. Например, МБ имеют на баке и юте штатные крепления для установки орудий, а траулеры помимо таких креплений готовы в любой момент сменить свои тралы - на минные. Рыбацкие плавбазы и переоборудовать не нужно, они и в мирное время имеют на борту компрессоры ВВД - готовые плавбазы ПЛ. Однако! Все эти суда по своим характеристикам будут уступать "штатным" боевым кораблям ВМФ. Повторюсь: иной набор корпуса, винторулевая группа, состав стали, водонепроницаемые переборки, трюмные системы и т.д и т.п. В бою с штатными "боевиками" своего класса, такой ублюдок шансов не имеет. Никогда этим судам не стать полноценными боевыми единицами, да никто (в здравом уме) от них этого и не потребует. "Вспомогач" он и есть "вспомогач". Так вот тухачевские танки тоже из этой серии - котловое железо, пулемет, смерть врагу - пи**ец расчету... Нет, ну если Тухачевский преследовал цель - изнурить врагов продолжительным хохотом, эти "танки" - самое ТО!

 Отправлено: 05.09.10 11:55. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это Дуэ прямо скопипастил у Сунь Дзы. Заменив иероглиф "противник" на слово "населения". И вставив от себя "будущих"... :-)

ЕТ: Все-то у Вас кто-то с кого-то дерет... Поищите еще, пламенный борец с плагиатом. Например, мотоцикл это копипаст велосипеда, в котором педали заменены на мотор. Продолжайте в том же духе...

 Отправлено: 05.09.10 16:20. Заголовок: mehanik пишет: В св..

mehanik пишет:

цитата:

В свою очередь просю пардону - конечно же траулеры.

ЕТ: Вконец запутались... Ну про траулеры я отписал, сейчас уже некогда точно проверять, собираться надо.

mehanik пишет:

цитата:

А по поводу "двойного назначения" хочу заметить, что во все корабли еще на стадии проектирования, закладывается возможность быстрой модернизации в интересах военно-морского ведомства. Например, МБ имеют на баке и юте штатные крепления для установки орудий, а траулеры помимо таких креплений готовы в любой момент сменить свои тралы - на минные. Рыбацкие плавбазы и переоборудовать не нужно, они и в мирное время имеют на борту компрессоры ВВД - готовые плавбазы ПЛ. Однако! Все эти суда по своим характеристикам будут уступать "штатным" боевым кораблям ВМФ. Повторюсь: иной набор корпуса, винторулевая группа, состав стали, водонепроницаемые переборки, трюмные системы и т.д и т.п. В бою с штатными "боевиками" своего класса, такой ублюдок шансов не имеет. Никогда этим судам не стать полноценными боевыми единицами, да никто (в здравом уме) от них этого и не потребует. "Вспомогач" он и есть "вспомогач".

ЕТ: Зачем Вы все это написали? Вы с кем дискутируете, какой тезис опровергаете? Кто утверждает, что специальный военный корабль хуже переоборудованного гражданского? Я? Нет. Тухачевский? Нет. Вы сейчас воюете с чучелом, который сам создали, ну или Ермаков с анонимным модератором Вам его создали. Это есть такой способ. Оппоненту приписывется некая глупость, эта глупость успешно опровергается, продолжительные аплодисменты самому себе

mehanik пишет:

цитата:

Так вот тухачевские танки тоже из этой серии - котловое железо, пулемет, смерть врагу - пи**ец расчету... Нет, ну если Тухачевский преследовал цель - изнурить врагов продолжительным хохотом, эти "танки" - самое ТО!

ЕТ: Вот иллюстрация уничтожения чучела. Где Вы у Тухачевского про переделку тракторов в танки, про котловое железо прочитали? Нигде. Вы сам его придумали. Остроумнейше его опровергли. Молодец! Только это не Тухачевского Вы опровергли, а придуманное Вами его чучело. Вот что писал Тухачевский в обсуждаемой статье:
"Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны."
Где тут про переделки? Где про котловое железо? Разве выражение "строится на базе" эквивалентно выражению "переделываться путем обшивки котловым железом и установкой пулемета"? А на базе автомобилей все БА РККА были, и до войны, и во время ее. Про танк Т-60 я уже писал. Так и на Т-70 стояла пара автомобильных движков ГАЗ-70. Их преимуществом была малая шумность - весьма полезно для танка-разведчика. Ну да, Тухачевский в 1931-32 году не предвидел танков с противоснарядной броней. И еще атомную бомбу он не предвидел. И РЛС не предвидел. И ракеты ФАУ не предвидел. Видимо да, тупой был. Так вот и ругайте его за это, а не за черт-знает что...

Кстати, ежели уж об обшивке автомобилей котловым железом, то это к англичанам. Это они в 1940 году готовясь к отражению десанта по инициативе лорда Бивенбрука обшили огромное количество автомобилей. Слыхали выражение: Improved Arvored Vehicles. И не только котловым железом, но и бетонной, и даже булыжной броней. Так что все Ваше ехидство достопочтенному лорду, пожалуйста, переадресуйте.
"если лорд Бивенбрук преследовал цель - изнурить врагов продолжительным хохотом" - так, кажется?

Дальнейшее похерено за ненадобностью - А.Е.

 Отправлено: 09.09.10 15:38. Заголовок: Блин, продолжаю от Т..

Блин, продолжаю от Тухачевского балдеть. Все в том же "Инженерное соразмерение операций":
"Само собой разумеется, отступающие войска, еще не доходя до маневренной полосы, примут ту или другую основную группировку в виде отводимых на поправление резервов.
Но все же обстановка может потребовать некоторых перегруппировок и на самой уже полосе.
Это обстоятельство во избежание фланговых движений заставляет иметь маневренную полосу довольно развитой в глубину, чтобы и значительные перегруппировки можно было делать не фланговыми маршами, а хотя бы облическими".
Еще раз блин. Что значит первая фраза? Вообще войска создают группировки для решения некоторых целей. Как войска могут принимать (в себя) группировки, да еще основные? Как можно "поправлять" резервы? Разве, если с утреца не "поправиться". Куда группировки "отводятся - из тыла к фронту? Самое худшее, что смысл фразы от меня действительно ускользает. Я даже не в состоянии за автора додумать.
А последняя фраза, об чем говорит?
Порыскал в словарях, вычитал: "облическая, облическое [латин. obliquus] (воен. устар.). Обходный, не фронтальный". "Фланговое движение - движение вдоль фронта неприятеля, осуществляемое с целью охвата или обхода его фланга". Что хочет наш писатель у себя в тылу обходить? Пивные? И какие могут быть при отступлении обходы фланга противника с целью окружения этого противника?
Полагаю, Тухачевский имел в виду возможность маневра силами и средствами не только вдоль фронта, но из глубины/в глубину. Так так и пиши по-людски, товарисчь "стратег".
Вот представляю себе как наш величайший (всех времен и всех народов) полководец издаст такую директиву. Начальник штаба с горя не удавится?
ЗЫ: уже во время Тухачевского "фланговое движение" и "облические марши", кажись, были терминами устаревшими, сиречь не применяемыми и командирам РККА (не отягченным гимназическим образованием) суть непонятны.

 Отправлено: 09.09.10 16:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А последняя фраза, об чем говорит? Порыскал в словарях, вычитал: "облическая, облическое [латин. obliquus] (воен. устар.). Обходный, не фронтальный".

Не только "обходной".
Еще это значило "движение под углом", "косое движение".

цитата:

Направление движения танка относительно орудия определяется курсовым углом (рис. 70), т. е. углом, который образуется линиями движения танка и направления стрельбы. При курсовом угле 0° танк будет перемещаться относительно орудия в плоскости стрельбы, и его движение вызовет только изменение дальности стрельбы. При курсовом угле в 90° будет изменяться только направление. При прочих углах (облическое движение танка) он переместится как по дальности, так и по направлению.

цитата:

В 10.10 командир орудия увидел условный сигнал, обозначающий атаку танков, и одновременно обнаружил три танка, двигающихся в облическом направлении к ориентирам 8 и 9 (на рис. 79 пути танков показаны пунктиром).

http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/10.html<\/u><\/a>
Кстати, обратим внимание на год издания - 1937. Так что термин был, по всей видимости, вполне "употребительным".

 Отправлено: 09.09.10 21:27. Заголовок: Кхэгм... извиняюсь, ..

Кхэгм... извиняюсь, что не вклинился раньше – мне был обрезан прямой доступ по АйПи, приходилось заглядывать «кружным путем», да и некогда было. И не думал, что тема трудов Тухачевского может иметь некий прикладной интерес. Но вот почитал тред и возникли у меня некие мысли так сказать итогового вида по теме.

Лично у меня, «дорвавшегося» до книг и журналов 30-х годов (начиная с конца 20-х – спасибо киевской НТБ им. Вернадского), что-то теряется интерес к беседам по этой теме тех, кто таких книг не читал и придумывает нечто своё. Особенно по теории ММВ. О чем вы все здесь пытаетесь «помахаться»? О том, что некие действия/идеи Тухачевского могли оказаться полезными/бесполезными/смехотворными в реале конца 30-х – середине 40-х (и далее)?

Ну так и можно было бы отклассифицировать, что оказалось полезным, что бесполезным, что смехотворным. Вы читали иллюстрированный альбом И.П.Шмелева "ТАНКИ "БТ",
(Москва, "ХОББИКНИГА", 1993)? (Фрагменты на http://zhistory.org.ua/pton/ptbt.htm<\/u><\/a> )

Так там в конце приводятся модели похожих танков других КБ, которые не пошли в производство. А слышали про КБ Калинина 30-х годов? Тоже проектировал разные самолеты, в т.ч. военные. И тех РАЗНЫХ (в первую очередь военных!!) КБ у Сталина было немало. А зачем? Извините, в те славные времена наблюдался научно-технический бум. И то, что ставилось на конвейер, часто оказывалось уже устаревшим. Когда появился танк КВ-1? В 1940-м? А когда он оказался устаревшим? В 1943 г.? Не успели поставить на конвейер Т-34, как его тут же стали модернизировать. Однако, мгновенно ничего не делается. "Конвейер" - вещь серьезная и каждый день менять модель не получится. Но воевать на чем-то надо и мало ли какое оружие вдруг окажется эффективным и нужным через пару лет. Планы-планами, а реал может повернуться разным боком. «Игра» - однако! (Кстати, мне однажды попалась и статья, в которой авторы пытались глянуть на ВОВ с точки зрения «Теории Игр»).

И то, что НТП – бешенный, в те времена понимали. В частности, об этом неплохо написано у ТАУ в книге "Моторизация и механизация армий и война" (М., Воениздат, 1933), глава XV. «Репетиции мото-механизированной войны», стр. 182-184

цитата:

... отсталые формы боевых действий будут существовать наряду с новыми. Но общая тенденция – преодоление старых форм; этого требуют быстроходные машины, количество которых во всех армиях неуклонно идет вверх. Большинство уставов империалистических армий (за исключением английских) пока отражают взгляды, не принимающие в расчет условий мото-механизированной войны. Эти уставы составлялись в период 1921 – 1925 гг., в лучшем случае 1925 – 1927 гг. Но техника настолько быстро идет вперед, что даже наиболее современные уставы, как например английский полевой устав 1929 г., не отражают действительного характера современных операций и боя. Англичане в послевоенный период 3 раза уже пересмотрели свой полевой устав (в 1921, 1924 и 1929 гг.). Английское наставление по механизированным и броневым соединениям 1929 г. уже к 1931 г. оказалось устарелым и заменено новым уставом по "современным соединениям". Французский танковый устав 1930 г. поражает своей отсталостью и недоучетом современных достижений танкостроения той же Франции. Теоретическая мысль на базе достижений техники ушла далеко вперед по сравнению с языком уставов. Она неизбежно оказывает свое влияние и на практическую деятельность армий, поскольку войска все больше и больше насыщаются новой техникой. Если присмотреться к ежегодным учениям и маневрам империалистических армий, то мы увидим, что проводимые там оперативно-тактические формы во многом разнятся от офи- /182/ циально регламентированных уставами приемов. Вот почему в настоящих условиях доктрина любой армии не является полным отражением взглядов, изложенных в уставах. Оперативно-тактические взгляды, постоянно развиваясь, далеко выходят за пределы уставов. Они оформляются в процессе теоретической дискуссии внутри генеральных штабов и в периодической печати, временно фиксируются краткими инструкциями и проверяются на учениях и маневрах. Ни официальные учебники, ни капитальные военно-научные труды не успевают в настоящих условиях полностью охватить всю проблему: они устаревают раньше, чем успевают выйти из печати. Поэтому нельзя оторвано брать взгляды уставов, мысли, высказываемые в печати, и опыт учений и маневров. Уставы, печать, практическая деятельность армии – одно целое. Выдавать за "истинную доктрину" данной армии только уставные взгляды, только опыт учений и маневров или только теоретические рассуждения виднейших военных авторитетов империалистических государств было бы неправильно. Нужно брать все это вместе в диалектической связи с военно-экономическими, военно-политическими и военно-географическими предпосылками. Причем надо иметь в виду быструю эволюцию оперативно-тактических форм, которая в настоящее время идет несравненно быстрее, чем когда-либо раньше. Тем не менее общая линия развития оперативно-тактических форм в современных условиях уже в достаточной степени выявилась. Основным двигателем этих новых форм является авиация, мото-механизация и химия. В полной мере широкое использование авиации и химии стало возможным только благодаря мото-механизации. Поэтому весь вопрос о характере современного боя и операции вертится главным образом вокруг вопроса о мото-механизации. Дальние бомбардировочные рейды авиации, авиадесанты, заражение громадных пространств в тылу или на флангах противника не имеют значения, когда основная масса войск остается на медленной базе мускульной энергии человека и лошади. Только в связи с мото-механизацией возможен полный эффект от так называемой авианизованной и химизованной войны, к которой готовятся все империалистические государства. Точно так же, как нельзя перескочить ступень моторизации войск для перехода к более совершенной форме – к механизации, нельзя без мото-механизации армии в целом перейти и к высшим формам авианизации и химизации войны. Поскольку операции в воздухе не могут быть проектированы и проверены без учета наземной обстановки, поскольку химия является лишь универсальным оружием войны для обоих видов вооруженных сил (авиации и сухопутных сил), постольку /183/ характер современной войны в целом и оперативно-тактические приемы в первую очередь следует оценивать с точки зрения преимуществ и ограничений мото-механизированной войны.

http://zhistory.org.ua/tau15.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.09.10 21:42. Заголовок: Продолжаю мысль. А з..

Продолжаю мысль. А знаете, чем отличается "механизация" от "моторизации"? А это подробно объяснил С. Н. Красильников в книге "ОРГАНИЗАЦИЯ КРУПНЫХ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ (ПРОШЕДШЕЕ, НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ)" (Москва – 1933) на стр. 263:

цитата:

В самом ближайшем будущем вопрос "законченной" "мото-механизации" отдельных крупных соединений из области эксперимента всюду перейдет в категорию реального факта. Под моторизацией принято понимать использование моторов (двигателей) как средства транспорта (использование разного рода машин). Моторизованные часта это –такие части войск, которые перевозятся на автомашинах к месту боя, а затем дерутся в обычных строях. Механизация же заключается в использовании двигателя в боевых машинах, к которым относятся все машины, непосредственно участвующие в бою, например: танки, танкетки, бронеавтомобили. Механизированные части ведут бой с тех же машин, на которых они передвигаются к месту боя. Однако как моторизованные, так и механизированные соединения войск в чистом виде встречаются чрезвычайно редко. Трудно представить себе в чистом виде моторизованное соединение, так как в его состав неизбежно в той или иной пропорции должны войти механизированные единицы, мелкие и крупные (взводы, роты, батальоны, танкетки, танки, броневики и пр.), в высокой степени необходимые в бою для всякого моторизованного соединения. С другой стороны весьма нецелесообразно иметь крупные соединения исключительно механизированные, без моторизованных частей (пехоты, артиллерии, специальных войск и пр.), так как в свою очередь эти части восполняют в боевом отношении недостатки механизированных единиц. Поэтому только для небольших, не вполне самостоятельных единиц (роты, батальоны) применимы в чистом виде моторизация или механизация; для более крупных тактических, а тем более оперативно самостоятельных соединений необходимо сочетание моторизованных и механизированных единиц, называемое мото-механизацией.

http://zhistory.org.ua/zhistry2/bigsoed.htm<\/u><\/a>

А есть и объяснение у В. Крыжановского в его книге "МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)" (Москва — 1934), на стр. 3:

цитата:

1. Под моторизацией подразумевается насыщение армии колесным механическим транспортом, главным образом автомашинами. Под механизацией подразумевается насыщение армии боевыми машинами, в частности танками, как наиболее эффективным видом боевых мешки. – В. К.

http://zhistory.org.ua/zhistry2/mmpehota.htm<\/u><\/a>

Но это все дорого и сложно. И в первую очередь, как показывает история, в СССР "цельнотянули" зарубежные идеи и образцы. Делают англичане плавающую танкетку - и нам надо! Делает в США инженер Кристи летающий танк - и мы ДОЛЖНЫ! Мало ли, а вдруг у НИХ получится? А у нас - конь не валялся. Вот если у них НЕ получится и у нас застопорится дело - то это не так страшно.

А на каких образцах останавливаться и пускать на конвейер? Вот тут уже - простор для дискуссий на том же Главном Военном Совете (а также в НКО, Генштабе, СНК и у самого Сталина).

Кто же в какой степени реальности и полезности на тех совещаниях "гнул куда палку"- отдельный вопрос. И думаю, его надо согласовывать с развитием самой теории ММВ и того характера операций, который ожидался Главковерхами (в частности Сталиным). Извините, загнул бы Тухачевский нечто, что было не в планах Сталина, - долго ему высшие петлицы не носить. (Что их у него и так отобрали и почему - вопрос второй).

 Отправлено: 09.09.10 22:16. Заголовок: Ну а до какой степен..

Ну а до какой степени Тухачевский "научно" глядел на это дело - все относительно. Вот не получилось бы ВМВ вообще - и остались бы все его проекты/прожекты на "полочке" и в горах металлолома на задах парков воинских частей. А не только на танковых директриссах да артполигонах (типа Гороховецкого).

Другой вопрос, что в конце 1927 г. "что-то" случилось в СССР и по какой-то причине "кое-что" "погнали" по нескольким направлениям сразу. А в результате и получился "июнь 1941".

Кстати, в теме военно-исторических обсуждений в настоящее время лично я наблюдаю завершение как бы этапа обсуждения "толщины левого заднего подкрылка" и перехода к попыткам создания как бы этой самой "общей теории". Тот же Марк Солонин сочинил свою "концепцию" трагедии лета 1941 г.( http://zhistory.org.ua/zhistry2/solnkurs.htm<\/u><\/a> ), в которой реально "концепции" нет. Первые 87 слайдов - иллюстрации к книгам Виктора Суворова.

Виктор Суворов издал "РАЗГРОМ", в котором первые 2/3 попытка (более глобально) создания "общей теории" того, что, как и почему "гнали" в 30- х годах, которое и привело к трагедии лета 1941 г. (при довольно сильном игнорировании этих самых текстов конца 20-х и 30-х годов кроме отдельных упоминаний без уточнения цитатами).

Однако тема в целом большая и многогранная. С какой стороны за нее взяться - вопрос. ИМХО - для начала полезно было бы ознакомиться с "первоисточниками" теории ММВ. Когда я сам в нее окунулся, то был поражен, какой исторический "пласт" был попросту "вырван" из этой самой "Истории СССР" (вместе с самим термином "теории ММВ").

И вот сходятся несколько любителей этой темы, хватаются за одного из "винтиков" того процесса (без затрагивания его сути) и пытаются что-то доказать. Но что? То, что Тухачевский использовал "жаргоны" - ну так окунитесь в дух того времени (когда храм даже Христа-спасителя без всяких сомнений взяли и взорвали - "перекуем"!!!) Ну так чем Тухачевский сильно отличался? Вон В.Суворов восхищается книжками Триандафиллова. Я давал цитаты из его "Размаха..."?
Могу повторить:

цитата:

Размах операций, или размер оперативного скачка, степень проникновения в расположение противника в очерченных выше условиях, сводился к проблеме регулярного питания операции. Чтобы прорвать фронт противника, выйти на его голый фланг, не дать ему ускользнуть из-под нашего удара, припереть его к району, где он должен во что бы то ни стало драться, и здесь, /10/ ..... Размах операций уже в мировую войну в конечном итоге сводился к проблеме службы тыла, а в пределах последнего — к работам по восстановлению железных дорог. Подвоз всего необходимого для армий, насчитывающих сотни тысяч людей и артиллерию в тысячи орудий, не может базироваться ни на конском, ни на автомобильном транспорте. Такое базирование под /13/ силу только железным дорогам. Армии сохраняли боеспособность до тех пор» пока они не отрывались от ж. д. на расстояние, которое может с успехом обслуживаться автотранспортом и конной тягой. Для автотранспорта расстояние это определялось в 150 клм. .... Только это количество артиллерии давало возможность проломать машинизированный фронт пехоты, только это количество артиллерии давало возможность опрокидывать попытки обороны после первого прорыва устраиваться на ближайших тыловых позициях. Теперь дивизии не имеют тяжелой артиллерии совсем (только последовательная Франция имеет в составе своей дивизии один полк тяжелой гаубичной артиллерии), несмотря на то, что дивизии всех армий имеют машинизированную пехоту. Артиллерия, остающаяся вне дивизий, мизерна, слаба. Она не сможет поддержать широкое наступление против современного машинизированного фронта обороны. Поэтому, даже в тех случаях, когда удастся необходимое превосходство в артиллерии осуществить в пункте удара в начале операции, это еще не означает обеспечения вообще операции необходимыми артиллерийскими средствами. Искусственное нагромождение артиллерии за счет других дивизий и за счет других участков неизбежно распадется, как только атакующие дивизии двинутся с места, и потому созданное вначале превосходство неминуемо должно исчезнуть. Это превосходство можно сохранить на все время операции только при наличии не только сильной корпусной артиллерии, но и мощных резервных артиллерийских частей, не связанных ни с дивизиями, ни с корпусами. Артиллерия резерва главнокомандования, это — прямое...

http://zhistory.org.ua/zhistry2/razmah.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.09.10 13:06. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Не только "обходной". Еще это значило "движение под углом", "косое движение".

Блин, да знаю я. Но я о смысле фразы Тухачевского.
Ведь весь смысл его писанины выражается проще и понятнее - транспортная сеть оперативного тыла фронта должна обеспечивать свободный маневр силами и средствами. И все.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Кстати, обратим внимание на год издания - 1937. Так что термин (облический - А.Е.) был, по всей видимости, вполне "употребительным".

Спорить особо не буду, вставил в соответствующее место "кажись". Но судить по одному автору достаточно стремно.

 Отправлено: 29.09.10 19:06. Заголовок: А.Е. пишет: Дальней..

А.Е. пишет:

цитата:

Дальнейшее похерено за ненадобностью - А.Е.

ЕТ: Вы повторно снесли мой постинг про бутылки. Уж извините, это наводит на определенные размышления. Может у Вас к бутылкам какое-то определенное отношение?...
На других форумах тема бутылок как средств ПТО не вызывала такой реакции администрации. Эта тема довольно подробно изложена в литературе. Скажем, Ленинградское бюро горкома ВКП(б) 10.7.41 приняло решение ежедневно выпускать не менее 10 тыс. бутылок с горючей смесью. Кабы не было в СССР вино-водочной промышленности сумели бы столько выпускать? Так является ли бутылка продуктом двойного назначения: в мирное время для... э-э... увеселения народа, а в военное как стратегическое противотанковое? Сумели бы Ленинград без этих 10 тыс. бутылок в день отстоять?
А вспомним классику. Чем Сережа Тюленев немцев жег? Даже частушки народные были:
"Дело было в Краснодоне 25 числа
Немцы прыгали в кальсонах со второго этажа"
В общем, чихал я на Ваши комплексы. Сие сообщение буду восстанавливать пока меня не забанят навечно.
Честь имею, Евгений Темежников

 Отправлено: 29.09.10 22:34. Заголовок: Корабельная артиллерия vs 10 тыс. противотанковых бутылок в день

ЕТ пишет:

цитата:

Сумели бы Ленинград без этих 10 тыс. бутылок в день отстоять?

У ленинградцев была ещё береговая (антикорабельная) и корабельная артиллерия, так что думаю Ленинград больше она защищала, чем противотанковые бутылки.