ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.11.09 18:14. Заголовок: ТОЛЬКО для Лока. Прошу ничего НЕ писать сюда. Спасибо

Прошу администрацию разрешить ветку, в которую буду писать только я (Лок).
Все сообщения других пользователей прошу переносить.
Ветка задумана как склад и обобщение.
Спасибо.

 Отправлено: 28.11.09 18:17. Заголовок: Аргумент анитрезунис..

Аргумент антирезунистов в защиту версии "Сталин готовил ОБОРОНУ".

1. Строительство УР-ов на новой границе.

 Отправлено: 07.04.10 16:31. Заголовок: Аргумент антирезуни..

Аргумент антирезунистов в защиту версии "Сталин готовил ОБОРОНУ" (Малыш в какой-то статье):

2. Каждый год разрабатывали планы эвакуации.

Еще раз прошу сюда ничего НЕ ПИСАТЬ.
Обсуждение можно проводить в любой другой ветке.

 Отправлено: 07.04.10 16:44. Заголовок: http://forum.exler.r..

http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=152221&st=2600
Toras

Кто на кого первым напал или хотел напасть?
Думаю, что ни Гитлер, ни Сталин лучше от ответа на эти вопросы не станут.
Да и хуже, в принципе, тоже - хуже особо некуда.

 Отправлено: 07.04.10 16:48. Заголовок: 1. Причины, связанны..

1. Причины, связанные с материальной частью.
2. С личным составом (мотивация, подготовка).
3. С высшим руководством.
4. Со стратегическми планами.
5. С международными отношениями и внешней политикой.
6. Другое.

То есть имеем: МЧ (мат. часть), ЛС (личный состав), ВР (высшее руководство), СП (страт. планы), МП (международная политика), ДР (другое).
1. МатЧ - 0
2. ЛичС - 20
3. ВысР - 20
4. СтрП - 20
5. МежП - 20
6. ДРу - 20.
Это условная рыба, с которой можем начинать.

 Отправлено: 07.04.10 17:17. Заголовок: http://www.krunch.ru..

Берти Вустер
http://www.krunch.ru/page/june22
Интерактивная, красочная карта.
Дислокация войск по обеим сторонам западной границы СССР в ночь на 22 июня 1941 г.
Основные источники:
- Боевой и численный состав мехкорпусов РККА: mechcorps.rkka.ru;
- Боевой и численный состав ВВС РККА: www.allaces.ru;
- Боевой и численный состав вермахта: www.lexikon-der-wehrmacht.de;
- Боевой и численный состав люфтваффе: www.ww2.dk;
- Штатная численность дивизий вермахта: Б.Мюллер-Гиллебранд «Сухопутная армия Германии. 1933-1945» (М., «Иностранная литература», 1958);
- Координаты аэродромов: wikimapia.org;
- Карты Верховного командования сухопутных войск (ОКХ) на 19, 22, 23 и 25 июня 1941 г. здесь;
- Мемуары, воспоминания, документы: militera.lib.ru;
----------
*Часть карты закрыта серым защитным слоем. Если вы хотите снять это ограничение, вам нужно получить пароль (sms-ключ). Для этого нажмите кнопку "Full Map. Полная версия" на соответствующих страницах. Вы можете использовать свой пароль для входа 10 раз в течение неограниченного времени.

 Отправлено: 07.04.10 17:34. Заголовок: Alick На смой субъе..

Alick
На смой субъективный взгляд, именно
отсутствие сержантского состава и стало причиной разгрома КА летом 41-го.
Всё остальное есть следствие этой коренной причины.

Edmar

Отсутствие сержантского состава, как и отсутствие командного - не причина, а как раз следствие многократного увеличения армии непосредственно перед войной. Неоткуда было взять ни обученных командиров, ни обученных сержантов, ни обученных артиллеристов (танкистов, радистов). Причем проблема эта практически нерешаема, даже если начинать сразу после Гражданской - просто не потянет страна организацию, содержание и обучение большой армии.

У немцев, во-первых, оставался большой резерв кадров с ПМВ, не выбитый Гражданской, а во-вторых, общий уровень образования (в том числе технического) населения гораздо выше советского. Грубо говоря, обучить среднего немецкого новобранца работе с рацией или танковым двигателем было проще и быстрее, чем такого же среднего советского. Плюс гораздо большее количество кадровых военных, способных и умеющих этих новобранцев обучать.

zjn
Но с моей точки зрения, дело по большому счету не в недостатках и просчетах руководства СССР (как, впрочем, и Франции), а дело в силе Германии и вермахта.
Просто бывает в истории, что в определенный момент времени армия одного из государств намного сильней армий других государств.

Шимон
На мой, чисто субъективный и непрофессиональный ( и не окончательный) взгляд, основной причиной была установка на ведение наступления, причем не были отработаны приемы ведения оборонительной войны.

 Отправлено: 07.04.10 18:08. Заголовок: Lok Предлагаю назв..

Lok
Предлагаю назвать хотя бы по одной, самой главной причине.
Напоминаю причины некоторых участников:
1. Исаев: не успели развернуться.
2. Суворов: готовились к наступлению, но не готовились к обороне, и были подловлены в самое неподходящее время - во время развертывания.
3. Солонин: солдаты (да и офицеры) не хотели и не умели воевать.
4. Закорецкий: пушки были в одном месте, боеприпасы - в другом.
5. Анонимно: причина - драп местных начальников, а за ними и офицеров.
6. Гендальф: вермахт превосходил КА в "технологии войны".

 Отправлено: 07.04.10 21:12. Заголовок: lok пишет: 4. Закор..

lok пишет:

цитата:

Предлагаю назвать хотя бы по одной, самой главной причине. .... 4. Закорецкий: пушки были в одном месте, боеприпасы - в другом.

Люди - в третьем, а танки в четвертом.
А летчикам вообще устроили выходной день.
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm

И попробуй все это собери вовремя.
А главный момент в ММВ - "ТЕМП" (с) Тимошенко, декабрь 1940.
Потеря складов с боеприпасами и прочем - нечем противника останавливать,
нечем останавливать - отступай (не жадть же, пока тебя в плен возьмут).
Отступай - потеря еще массы чего, особенно заводов.
Вывод: заводы - срочно эвакуировать.
Из-за этого новое производство падает, нечем противника останавливать - отступай еще.

Вот так и "выигрывали время" до Москвы.....

 Отправлено: 08.04.10 08:27. Заголовок: lok пишет: 2. Сувор..

lok пишет:

цитата:

2. Суворов: готовились к наступлению, но не готовились к обороне, и были подловлены в самое неподходящее время - во время развертывания. .... 4. Закорецкий: пушки были в одном месте, боеприпасы - в другом.

Так это именно потому, что готовили наступление.

 Отправлено: 08.04.10 10:28. Заголовок: Еще раз прошу сюда н..

Еще раз прошу сюда неичего НЕ ПИСАТЬ.
Это я забыл подредактировать пост из другого места.
Ваши причины я занесу сам.

 Отправлено: 08.04.10 18:28. Заголовок: Закорецкий http://z..

Закорецкий http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000143-000-0-0
А где примеры того, что советская оборона успешно держала фронт в период 22.06 - 11.07.1941?
Особенно ПТО?
В Перемышле?
Но это, извините, не в районе главных ударов немцев.
А остальные отступали.

Владислав Савин
Владимир-Волынский, вполне себе район главного удара немецев, с советской стороны одна 87-я сд и УР.
Гальдер пишет в дневнике 23 июня:

цитата:

На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу.

А у Гудериана все четыре танковые дивизии севернее и южнее Бреста проходили через советскую ПТО?

Анонимно
Владислав, да не было "советской ПТО". Физически не существовало.
ПТО начинается с инженерного оборудования позиций. Которого не было. Если инженерного оборудования позиций нет, об устойчивости обороны говорить бессмысленно.

Так называемые "батальонные опорные пункты" были предназначены для отдельных пулеметных батальнов, входивших в УРовские части. И, похоже, только для них. Хотя оборудовались саперными батальонами дивизий.
Стрелковые дивизии же практически не занимались инженерным оборудованием собственных позиций, тем более противотанковых.

 Отправлено: 08.04.10 19:18. Заголовок: № 65 ПРИКАЗ О ВВЕДЕН..

№ 65
ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ
№ 0130 20 июня 1940 г.
1. Ввести в действие объявляемое Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии.

"1. Общее понятие о войсковой мобилизации
1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).
Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что «нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» (Сталин)."

 Отправлено: 08.04.10 19:54. Заголовок: Шимон Политическое р..

Шимон
Политическое решение можно принять, а потом отменить.
действия СССР в конце 1939 г. и на протяжении 1940 г. представляются мне не только международным разбоем, но и законченным дебилизмом. А это, несомненно, противоречит исходному тезису Суворова о том, что речь идет не просто о злодее, а о "гении злодейства".

Лично я /Шимон/:
1. Никогда не говорил, что Сталин хуже Гитлера.
2. Действительно считаю, что Сталин хотел советизировать Европу - без всякой связи с концепцией Суворова. И не только хотел, но и продвинулся в этом направлении.
3. Возможно, что удар Гитлера можно назвать упреждающим, а может, и нет. Странно ставить в зависимость от сказанного в п. 2-3 отношение к Гитлеру. На мой взгляд, отношение к нему невозможно изменить в лучшую сторону, был он борцом с коммунизмом или нет.
И вообще, постановка вопроса "Сталин или Гитлер" - это не более чем демагогическая попытка обелить одного из них.

цитата:

То, что на разгром Франции понадобится всего 40 дней, не ожидал никто.

Заранее - не ожидали, но с началом наступления картина прояснилась достаточно быстро.
И германские войска оставались небоеспособными на востоке еще много месяцев.
Интересно, обсуждалась ли возможность использовать это для нападения на Германию? Если можно доказать, что данный вопрос даже не обсуждался, то это может быть весомым аргументом против концепции Суворова.
Но и сторонникам официальной версии радоваться рано.
Если СССР пытался, как мог, оттянуть войну с Германией, а в случае надобности встретить немецкое наступление во всеоружии, вряд ли ему стоило портить отношения с Финляндией и Румынией, аннексировать Прибалтийские страны, настраивая против себя местное население, и проявлять нарочитое недружелюбие по отношеиню к самой Германии по весьма абсурдным вопросам (национализация имущества немцев в Прибалтике, территориальные требования к Румынии и т.п.).

1963 http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=152221&st=2600
Гарнизон Брестской крепости:
«теплым весенним днем им выдали новое обмундирование, каски и солдатский медальон, в который...

 Отправлено: 08.04.10 20:13. Заголовок: Интересующийся «В..

Интересующийся

«Выводы, сделанные из опыта войны в Испании, часто далеко не радужно рисовали перспективы современной вооруженной борьбы. Позиционный фронт неизбежен; война вновь приобретает ползучий характер последовательного преодоления фронтального сопротивления; система операций на истощение и, значит, стратегия измора кладет вновь свой неизбежный отпечаток на характер ведения войны; новые средства борьбы не могут изменить природы современного боя и операции, и сокрушительные удары на всю глубину не имеют надежды на осуществление; ни о каких новых формах глубокой, сокрушительной операции не приходится говорить… Возвращение к испытанным, но столь же бесперспективным методам прорывов 1918 года нашло после войны в Испании все большее признание» (Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы)

Р.Я.Малиновский: «В испанской войне оборона очень ярко выявила тенденцию быстро переходить в позиционные формы; на фронте, нормально насыщенном войсками, через 3 - 5 дней оборона приобретает все черты позиционной обороны… Поэтому нужно учесть, что позиционная война очень быстро появится в будущую войну и у нас на очень многих участках фронта» (КРАСНАЯ АРМИЯ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ:ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОПЫТА ЛОКАЛЬНЫХ ВОЙН, ссылка на: РГВА. Ф. 35082 Оп. 1. Д. 484. Л. 67.)

 Отправлено: 08.04.10 20:19. Заголовок: K.S.N. http://www.ru..

K.S.N. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=152221&st=2450

http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml

Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам

1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности.
2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.
3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.

Статья Солонина о засекреченности документов предвоенного периода.
http://www.solonin.org/article_vse-davno-rassekrecheno
http://www.lenta.ru/news/2009/12/10/nonsecret/

А вот сообщения Исаева о документах военных округов: http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html#cutid1
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001171-000-0-0-1261840386
http://confuz.ru/society/p2_articleid/670

http://otrubon.livejournal.com/14672.html?#cutid1