Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 23.01.10 16:55. Заголовок: О репрессиях при Сталине (продолжение) (с) marat
Выделено из ветки "Палата" "marata". В связи с тем, что некоторые "ИА" вполне серьезно доказывают, что в СССР при Сталине была полная свобода, равенство и братство народов-граждан СССР.
Конечно, объективные - Сталин народ в колхозы загонял. Голод был искуксственный.
Только там еще была засуха, торговое эмбарго со стороны запада, диверсии кулачества. К тому же создавать новое всегда трудно. Критиковать всегда легко. А вот как колхозы создали, так голод и прекратился. Alick пишет:
цитата:
А про голод 1947 г. Вам никто не рассказал, и Вы про него не знаете...ну-ну.
А про войну перед этим голодом вам никто не рассказывал? Ну-ну... А про то, что СССР карточки раньше всех в Европе отменил в том самом 1947, хоть и пострадал больше всех, тоже не слышали? А про то, что цены каждый год до самой смерти Сталина уменьшались - в курсе? Alick пишет:
цитата:
На Украине людей жрали от голода, если Вы не в курсе. И в Поволжье народ тоже с голоду подыхал - а Вы мне тут про Сталина будете сказки рассказывать.
А речь не об этом - а о том, что квартиры давали НЕБЕСПЛАТНО!
Именно, что бесплатно. Просто надо было быть полезным членом общества. Alick пишет:
цитата:
Зарубите себе на носу элементраную вещь: от того, что сейчас плохо, прошлое не становится автоматически хорошим.
Идеального ничего не бывает. Просто сравнение уровня жизни тогда и сейчас очень о многом говорит. А также подрывает байку про"империю зла". Alick пишет:
цитата:
А граждане - на личных автомобилях. Кроме граждан Сталина.
Граждане Бразилии, Мексики, стран Африки, Азии тоже на автомобилях ездили тогда? Граждане Сталина могли без проблем добраться куда пожелают на общественном транспорте за символическую цену. Метро стоило 5 копеек. Зато у граждан Европы и США не было много того, что имели граждане Сталина. Например - бесплатного образования (лучшего в мире), медицины и т.д. А вот граждане Европы, например Франции, получили (в отличии от граждан Сталина) оплачиваемый отпуск только в... 1939г. С диким трудом. Граждане США (негры) право на образование - вообще в шестидесятых. Или об этом не будем вспоминать? Хотя, если для вас главное - личный комфорт во всем, набитый живот, удовлетворение исключительно естественных потребностей и безразличие к другим членам общества, то тогда я понимаю степень вашего возмущения. Alick пишет:
цитата:
а Вы считали?
Нет, не я. Статистика-с. Я уже приводил.
цитата:
В России полтора миллиона чиновников — втрое больше, чем в СССР. На взятки и подкуп должностных лиц ежегодно затрачивается около 33,5 миллиарда долларов.
Alick пишет:
цитата:
а Вы хоть жили до Горбачёва, что такую ерунду несёте? Зарубите на носу: в СССР дефицит был ВСЕГДА!
И чего же вам не хватало? Alick пишет:
цитата:
Правильно. Вот если б ту энергию, да не на танки, а на повышение жизненного уровня народа, то может сейчас мы бы жили в нормальной стране, а европейцы бы бежали из своего капиталистического ада, чтобы получить советское гражданство. Но в реале было наоборот, если Вы в курсе.
Ну вот сейчас на танки не тратим, наоборот армию сокращаем. А где уровень? А вот Америка наоборот армию из года в год увеличивает. Может потому там кризис? И подробнее, сколько, куда и в каком году сбежало. Очень интересно. Alick пишет:
цитата:
Да что Вы говорите! А Вам отец не говорил случайно когда-то, что ему нечем Вас кормить? Что вся семья скоро сдохнет с голода, и что Вам с братом лучше уйти из дома - авось выживете как-нибудь?
Я же говорю - поменьше надрыва. Сванидзе по телевизору еще не то раскажет. Alick пишет:
цитата:
так найдите, почитайте - в чём проблема? Ах да, Вам наверное, "забыли" об этом рассказать...
Ну просветите, я вам спасибо скажу, может перекуюсь в резунисты. Этот план был каждый год, и именно Сталина? Alick пишет:
цитата:
И не было ГУЛАГА. А Транссиб при царе Столыпин построил, если не ошибаюсь, за пару лет - а при Брежневе строили-строили ГОДАМИ, да так и бросили, не достроив.
В Америке сейчас сидит больше, чем когда-либо в ГУЛАГе. Ах да, вам об этом не рассказывали... Про Турксиб слышали? "Золотой теленок" читали? Ну там Шайтан-арба и т.п. Про Магнитку, Днепрогэс, Саяно-Шушенскую (Чубайсом угробленную) и т.д. А при царе? А сейчас?
Еще раз говорю, идеального ничего не бывает, все познается в сравнении. Alick пишет:
цитата:
Только один вопрос: Вы в своём уме? Неужели поколению пепси-колы не рассказывали про США, Англию...и пр.(?)
Утверждение, что семь восьмых (87%) немецкой армии и их союзников было уничтожено именно на восточном фронте вы считаете неверным? Тогда вперед, давайте сравнительный анализ стратегической ситуации перед ПМВ и ВМВ и докажите, что Сталину было легче. Alick пишет:
цитата:
..а жители СССР тащили из-за границы джинсы, магнитолы, одежду и пр. и пр.
Я уже понял, какие потребности вы ставите для себя на первое место. Alick пишет:
цитата:
Вот. Это и есть итог правления коммунистов - вот что они нам оставили, когда довели страну до ручки и развалили её.
Опять проявления удивительной логики. Обвинять коммунистов в том, чего при них и близко не было. И, кстати, развалили не коммунисты, а дЭмократы. Не надо передергивать.
Только там еще была засуха, торговое эмбарго со стороны запада, диверсии кулачества. К тому же создавать новое всегда трудно. Критиковать всегда легко. А вот как колхозы создали, так голод и прекратился.
Когда людей стали загонять в колхозы - голод как раз и начался! - зарубите это себе на носу.
Наткнулся на интересный взгляд по событиям голода 1932-33 гг. Основные мысли: повышенная смертность (около 1,5 млн) на Украине была и вызвана она питанием порченным зерном. Зерно было повсеместно поражено спорыньей и др. грибковыми болезнями. В следствии этого у людей отказывали почки, печень, что вызывало отравление организма токсинами и опухание.
На последнем стоит остановиться отдельно. Опухание при голоде случается крайне редко. Гораздо чаще бывает дистрофия, а для голода на Украине характерно именно опухание. Еще один довод в пользу этого. У умерших людей нередко находился большой запас спрятанного зерна: до 2 тонн. При наличии такого количества весьма сложно умереть от голода. Вывод автора: люди умирали от питания этим пораженным болезнями спрятанным зерном.
Еще одной особенностью тех событий была повышенная смертность в период мая-июня, т.е. когда на Украине повсеместно все цветет и колосится, можно ловить и есть рыбу, грызунов и пр. А тут такая дикая смертность.
Другой довод. Умирали и опухали только крестьяне. Горожан, которые питались нормальным, незараженным зерном, эта участь минула.
>Конечно, объективные - >Сталин народ в колхозы загонял. >Голод был искуксственный.
Только там еще была засуха, торговое эмбарго со стороны запада, диверсии кулачества. К тому же создавать новое всегда трудно. Критиковать всегда легко. А вот как колхозы создали, так голод и прекратился.
Ага, ага... "засуха", "эмабрго"... А до 1932-1933 гг. засух не было? Никогда? И при чем тут "эмбарго" вообще? Мне рассказывали как мой дед до 1928 г. купил ВОЗ БАРАНОК и ездил по селу всех угощал. А вот потом... "Диверсии кулачества".... А вот семью бабушки жены в январе 1932 г. под Рождество просто выгнали из хаты (даже не дали куличи допечь) и этапом в Архангельскую область. Им еще повезло - они не попали на пик "голодомора", их в самом начале "решили", а то вообще пришлось бы подохнуть. Так для бабушки самым главным диаволом рода человеческого на всю жизнь остался коммунист Гриша.
И как еще оставалось реагировать, если позавчера "взяли" одного соседа-родственика, а вчера другого? Молча и радостно дожидаться, когда придут за тобой? Ну-ну.
"К тому же создавать новое всегда трудно".... Это что ж "новое"? Превратить людей в крепостных (теперь уже у державы)? Да уж это давно известное до 1861 г.
"А вот как колхозы создали, так голод и прекратился".... Мальчик! Для начала могу посоветовать почитать документы тех времен на сайте Архивов России. В частности:
цитата:
Федеральное архивное агентство представляет коллекцию документов по теме: "Голод в СССР. 1929-1934 гг.", выявленных в российских федеральных архивах - Российском государственном архиве социально-политической истории (бывший Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственном архиве Российской Федерации, Российском государственном архиве экономики, а также в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации. ...... Ряд документов помогает увидеть истинную причину трагедии - насильственную коллективизацию в СССР, обусловленную начавшейся в стране на рубеже 1920-30-х годов форсированной индустриализацией. Сельское хозяйство СССР стало главным источником её финансирования, её внутренним ресурсом. Об этом можно судить по документам о динамике хлебного экспорта СССР, директивным материалам Политбюро ЦК.
Документы убедительно показывают нарастание голодного кризиса в СССР, в первую очередь в зерновых районах страны в связи с началом сплошной коллективизации, кульминацией которой стал 1933 год, когда в полной мере проявились негативные последствия сталинской аграрной политики по выкачиванию из деревни ресурсов. Документы свидетельствуют об универсальном характере голода, едином механизме его возникновения и распространения по всей территории СССР, включая города. Эпицентры его находились в зонах зернового производства (Украина, Северный Кавказ, Центральный черноземный округ, Поволжье, Казахстан и т.д.). Именно там и наступил массовый голод со всеми его ужасными последствиями. Голод не выбирал народы. Это была общая трагедия всех людей, живших тогда в СССР.
А насчет того, что когда создали колхозы, то голод закончился... Во-первых, именно колхозам и давали зерновую помощь. А кто отказался входить в колхозы - те и поумирали (или были репрессированы).
А во-вторых, особо "ражиревать" все равно не получалось. С голодухи уже так не умирали, но и богатеть было запрещено и не и с чего. Это, дорогой мой, мне рассказывали сами свидетели в родном селе моего отца лично мне летом 1980 г.
Вот когда Сталин умер и уже позже вот тогда в селе еще как-то интерес возникал. Да и то, крестьяне старались при возможности свалит в город.
Отправлено: 10.04.10 22:05. Заголовок: alexis18 пишет: А п..
alexis18 пишет:
цитата:
А про войну перед этим голодом вам никто не рассказывал? Ну-ну... А про то, что СССР карточки раньше всех в Европе отменил в том самом 1947, хоть и пострадал больше всех, тоже не слышали? А про то, что цены каждый год до самой смерти Сталина уменьшались - в курсе?
Цитата из моей книжки про 1945-1953 (10 глава):
цитата:
... Конечно, нельзя сказать, что Сталина не интересовало сельское хозяйство. Однако те меры, которые он принимал, направлялись на превращение крестьян в беспрекословных рабов, на то, чтобы уничтожить сам дух “вольных хлебопашцев”. Но в полной мере это никак не удавалось сделать. Причиной была сама ПРИРОДА, неподвластная законам и указам. Видимо поэтому, для создания видимости заботы руководства страны о селе в октябре 1946 года и был создан Совет по делам колхозов при Совете Министров СССР (упразднен в марте 1953). Его председателем стал А. А. Андреев.
Хотя, конечно, одно из важных мест в деле подчинения крестьян играли разные меры насилия. И не только зловещая 58-ая статья уголовного кодекса или довоенные указы. После войны в дополнение к ним выходили новые. Вот, например, какое сообщение приводится в докладе министра внутренних дел СССР С. Круглова Сталину и другим от 13.09.1948 о результатах выполнения этим министерством Указов Президиума ВС СССР от 21.02.1948 и 2.06.1948:
“— Колхозное крестьянство активно разоблачает на общих собраниях лодырей и тунеядцев и единодушно принимает решения о выселении их в отдаленные районы страны.”
Меры уголовного наказания играли важную роль потому, что тогда был очень жестоким сельскохозяйственный налог, который предполагал отчисления от всех мыслимых и немыслимых доходов крестьян, получаемых от всех отраслей сельского хозяйства: полеводства, животноводства, сенокосов, огорода, табаководства, посевов технических и масличных культур, садов, ягодников, виноградников и т.д. Реальные доходы большинства крестьян значительно уступали завышенному финансовыми органами окладу налога. Его непосильность приводила к уменьшению поголовья скота в личных хозяйствах, вырубке крестьянами своих садов и кустарников. Они не могли понять, что происходит. Многие пытались найти “правду”, писали безответные письма в Совет по делам колхозов. Эти факты приведены в журнале “СОВЕТСКИЕ АРХИВЫ”, N: 4, 1991 (статья “НАСТРОЕНИЕ НЕХОРОШЕЕ У НАРОДА, ЭТО ФАКТ...” (Крестьянские письма послевоенного времени), стр. 62-71, составитель В. П. Попов).
В предисловии он пишет: ... Большой интерес вызывает период после завершения Отечественной войны 1941-1945 годов. Вся деревня ждала перемен, в душе надеясь, что после войны многое можно будет изменить к лучшему. Вопреки ожиданиям, условия деревенской жизни не только не улучшились, а стали превосходить [по тяжести?] годы военного лихолетья. Единственной реальной формой выживания по-прежнему оставалась “полуподпольная” жизнь, двойные линии поведения. Начиная с 1950 года число сельских жителей, например, в Российской Федерации стало неуклонно сокращаться, несмотря на компенсационный рост после войны. То была ответная мера селян на чрезвычайный зажим деревни.
Дальше в статье приводятся некоторые письма, сохранившиеся в архиве бывшего Совета по делам колхозов. Наилучший анализ состояния дел сделан в анонимном письме “группы руководителей колхозов Кировской области”, написанном в октябре 1948 года. В комментарии говорится, что органы МВД пытались найти его автора. Вот некоторые цитаты из письма:
... Мы очень желаем, чтобы из центра сюда прибыла авторитетная правительственная комиссия с целью проверки изложенных фактов. Вперед хотим сообщить, чтобы эта комиссия ... на практике убедилась бы, как живет и чем питается рядовой колхозник, влачащий в преобладающем своем большинстве полуголодное существование... В большинстве колхозов области весь хлеб выкачивается в порядке хлебозаготовок, не оставляя зерно на семена, не говоря уже о фуражном фонде... Много председателей и бригадиров колхозов посажены в тюрьму только за то, что они выдавали зерно сверх 15% от сданного государству, удовлетворив минимальные потребности голодающих колхозников, которые не могли выполнять даже легкие работы... Как правило, с нового года колхознику нечего кушать, организм его истощается... Если бы не приусадебные участки, на которых колхозник сейчас сеет зерновые, многие колхозники умерли бы от истощения. Имея право на жизнь, колхозник вынужден изыскивать хлеб. Идет в район, а там в магазинах хлеба не продают. В сельскохозяйственных районах отмены карточной системы не чувствуется. Раньше хлеб продавали по продовольственным карточкам, теперь по спискам и только работающим в учреждениях и организациях. Куда пойти колхознику за хлебом? Только в областной центр — город Киров. И идут. Идут колхозники за 60-100 км, чтобы купить одну-две буханки хлеба... Настроение городских трудящихся не лучше деревенских. Думы и чаяния их сосредоточены на вопросах: как купить хлеб, как бы не остаться голодным... Стоимость жизни трудящихся города чрезвычайно высока. Полученной зарплаты среднему рабочему и служащему хватает на 5 — 10 дней, а остальные 20 — 25 дней он находится на полуголодном пайке, не говоря уже о покупке одежды... Наши предложения:
1. Уменьшить хлебопоставки...
2. Повысить уровень жизни колхозников. Оставить колхознику потребное количество хлеба. Заинтересовать производителя хлеба и не оставлять его голодным.
3. Меньше продавать хлеба за границу, кормить досыта свой народ.
4. Уменьшить налоговое бремя...
Каким кощунством в этой связи выглядят новогодние пожелания Сталина японским крестьянам на 1952 год “освободиться от высоких налогов”!
Но как только Сталин умер, высокие налоги были уменьшены и с советских крестьян с 1.07.1953 года по принятому Верховным Советом СССР Закону “О сельскохозяйственном налоге” от 8 августа 1953 года (“СВОД ЗАКОНОВ СССР”, том 5, М., “Известия”, 1984, с. 473-477). По нему колхозники стали платить налог по твердым ставкам с одной сотой гектара земли, находящейся в личном пользовании, причем, независимо от общей суммы доходов. Кроме того, предусматривалось много льгот и, вообще, “значительное уменьшение” конечной суммы налога (по сравнению с предыдущими годами). Это можно сравнить с переходом от продразверстки к продналогу в начале 20-х годов после гражданской войны. Но 1953 формально не считается “послевоенным годом”. Большая война для СССР закончилась 8 лет назад. Откуда тогда чрезвычайное положение? Только ли для быстрейшего восстановления народного хозяйства, как об этом уверяла официальная советская историография? Но даже такое объяснение не совсем подходит. Ведь официально “экономические раны войны” были “залечены” раньше — где-то к 1950-му году. Но “продразверстка” продолжалась до 1953-го. И не понятно, почему ее заменили на “продналог”, если “Холодная война” и гонка вооружений не прекратились. Странное дело: “угроза” со стороны Запада остается, ради этого спешно развиваются советские ракетно-ядерные силы, создается военный блок “Варшавский договор” (в 1955 году), а внутри СССР чрезвычайная обстановка почему-то прекратилась? ....
>На Украине людей жрали от голода, >если Вы не в курсе. И в Поволжье народ тоже >с голоду подыхал - а Вы мне тут про Сталина >будете сказки рассказывать.
Давайте поменьше надрыва.
Ну да. Главное - отрицать всё! ФСЁ ОТРИЦАТЬ!!!!! Не было этого! Не было!!!! И зарубите это у себя на носу!!!!
цитата: >Нет, мы бы тогда меньше танков у границы бросили.
Лишняя соломинка хребет верблюду ломает.
Да-да, главное - провопить. Это - ГЛАВНОЕ!
alexis18 пишет:
цитата:
цитата: >А речь не об этом - а о том, что квартиры >давали НЕБЕСПЛАТНО!
Именно, что бесплатно. Просто надо было быть полезным членом общества.
Извини, дорогой, квартплата существовала и при СССР. И счетчики на электрику были. А вопить, что она была ма-а-аленькой, ну так все относительно. Когда держава устанавливает среднюю зарплату в 100 рублей, то что ж ожидать, что люди будут сами покупать себе жильё? А революцию в октябре 1917 г. для чего делали? Вот и заботилось государство о своих крепостных ... э-э-э... гражданах. Извини, и коровы тоже крышу над головой иметь должны. Иначе молока не дождешься. И как им ту "крышу" "давали"? Тоже бесплатно? Естественно - за счет государства. Так что все познается в сравнении.
Кстати, а кто ждать не хотел и имел "длинный рубль", то могли заказать кооперативный дом. За баппки.
Граждане Бразилии, Мексики, стран Африки, Азии тоже на автомобилях ездили тогда?
Мальчик! Ты любишь главное проффтопить абы про что?
Не знаю, как насчет Бразилии ТОГДА, а вот в 1930-х годах можно было посадить все население США на автомобили. Это я вычитал в советской книжке тех самых 30-х годов.
alexis18 пишет:
цитата:
Граждане Сталина могли без проблем добраться куда пожелают на общественном транспорте за символическую цену.
На задней подножке трамвая могли добраться до работы. Переходить с которой на другую НЕ МОГЛИ без разрешения. По закону.
alexis18 пишет:
цитата:
Метро стоило 5 копеек.
Ты не путай годы. "5 копеек" - это после 1961 г.
alexis18 пишет:
цитата:
Зато у граждан Европы и США не было много того, что имели граждане Сталина. Например - бесплатного образования (лучшего в мире), медицины и т.д.
Все относительно. Вот я когда-то работал лаборантом одного научного института. Работа была круглосуточная на полигоне. Куча лаборантов, ученых. А ученые ездили в зарубеж делиться опытом и рассказывали, что в Норвегии например, на подобном полигоне работает 2 (прописью: два) человека. И ихними результатами пользовались, в т.ч. и советские ученые.
Насчет лучшей в мире медицины... Не, была конечно. Меня вот спасли от перитонита. Мне мама потом рассказала, что врач скорой ей сказал, успеть бы довезти...
Но если касаться платных достижений - то еще вопрос что там у кого "лучшее в мире".
И зато в США туалетная бумага была задолго до СССР. Как-то читал воспоминания советского разведчика. Перед войной он жил в США. И там были такие граждане, которые очень симпатизировали СССР и одна семья даже порывалась поехать в СССР. Так он их отговорил. Он им сказал только одну фразу:
"- Не едьте в СССР, там нет туалетной бумаги". "- А как же?" - они удивились и таки НЕ поехали.
Ну вот сейчас на танки не тратим, наоборот армию сокращаем. А где уровень?
Мальчик! Хочешь сказать, что 70 лет издевательств над экономикой можно раз-два и исправить? Ну-ну, экономист ты наш-самоучка. Побольше давай агиток и пропаганды в комиксах.
Никто не отрицает проблем сейчас. Но разве их надо решить возвращением планового хозяйства марксизма-ленинизма? С построением коммунизма? Других методов нет? Или коммунизм или дерьмократия?
Ну-ну. Дафай-дафай ностальгируй. Шизо ты наше развопительное!
Отправлено: 10.04.10 22:35. Заголовок: alexis18 пишет: В А..
alexis18 пишет:
цитата:
В Америке сейчас сидит больше, чем когда-либо в ГУЛАГе. Ах да, вам об этом не рассказывали...
А чего рассказывать? Вон масса книжек про жизнь "тех . Один из них, когда его третий раз садили, гордился, что ездил на белом "кадиллаке". Извини, уровень не тот. И принцип "посадки". В тех же США "любое ваше слово может быть обращено против вас". А в СССР при Сталине - стук в дверь ночью. И - "с вещами на выход".
Утверждение, что семь восьмых (87%) немецкой армии и их союзников было уничтожено именно на восточном фронте вы считаете неверным?
Блин, ту Вы, сударь, загнули. Впрочем, не важно. А будем считать ВМФ Германии+Италии? И на каком фронте эти флоты приказали долго жить? Неужели в степях Украины. Да за одно вспомним и ФМФ Японии. Его разгром это чья заслуга. Это я не умоляя деяния своих дедов, а к тому, что игра цифрами всегда приводит к дурному результату.
Только там еще была засуха, торговое эмбарго со стороны запада, диверсии кулачества. К тому же создавать новое всегда трудно. Критиковать всегда легко. А вот как колхозы создали, так голод и прекратился.
Блин!!! Какие "диверсии кулачества"? Как это понимать? Мужик зерно вырастил, собрал и... устроим этим зерном диверсию? Юморист, блин. Голод начался, чтоб создать колхозы. Вот причина и следствие. Колхозы создали, а голод остался. Вы, АЛЕКС молод и глуп. СССР с середины 60-х закупал зерно в США и Канаде. Говядину в Австралии. И один хрен, жратвы к 90 уже не было. Вот совдепия и лопнула с голодухи. А Вы про колхозы!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума