Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Сообщение: 244
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 18.05.10 22:48. Заголовок: marat пишет: На 21...
marat пишет:
цитата:
На 21.06.1941 г имеем: (Источники:Захаров ГШ в предвоенные годы/стасборник №1)
ИТОГО только в Западных округах (с учетом сборов) - 4 722 137 чел.
marat пишет:
цитата:
есть у Мельтюхова на 1.10.1940 г - 3 670 854 штатная численность и 3 446 309 списочная
Это ведь на всю армию, правда?
Ну объясните разницу в 1 275 828 чел. при сугубо мирной всей Красной армии от Бреста до Владивостока на 1.10.40 и сугубо мирной её частью оказавшейся вдруг в Западных округах на 22 июня 1941.
А штаты да, были неукомплектованы на 22 июня - две недели не хватило.
Кстати, посмотрите, а что же было со штатами на 1 июля и 7 июля (получилось или нет отмобилозоваться (без учета захваченных территорий).
Ну, в общим, остальное в истории создания скаутов ясно. «Инсайт». Но есть ещё одна завитушка. Книгу "Scouting for boys", являющуюся Библией мирового скаутизма, БП написал... на базе своей инструкции для диверсантов. Только текст был адаптирован для детишек. Скажем, в инструкции: «Хорошие результаты даёт слаженная работа лазутчиков: например удар прикладом в область шейных позвонков при одновременном пинке сапогом в нижнюю часть живота». А в Библии: «Хорошие результаты даёт слаженная работа лазутчиков (скаутов)». Англичане - мастера детской литературы!
Из книги "ОСОАВИАХИМ В ДЕРЕВНЕ" ("Решения 1-го всесоюзного совещания по работе Осоавиахима в деревне" Апрель 1931 г.)
цитата:
.... ЗАДАЧИ.
А. Повышение политической активности, ликвидация недочетов.
12. Учитывая огромное значение задач, стоящих перед организацией, которой является Осоавиахим, содействующий партии и Советам как прямой их помощник в деле укрепления обороны страны и социалистического строительства, необходимо дальнейшее повышение общественных начал в работе, мобильности, классовой четкости и политической активизации работы Осоавиахима в деревне. ... Г. Военная подготовка.
15. Совхозы, МТС и колхозы должны считаться лучшей опорой Осоавиахима на селе в деле подготовки резерва бойцов для РККА и всего трудящегося населения к обороне страны и содействию социалистическому строительству. Элементы интернационального воспитания должны быть выдвинуты на одно из первых мест во всей работе Общества на селе. В проведении военной подготовки необходимо как основное:
а) учесть особенности, а в связи с этим и разность подхода и постановки работы: 1) в совхозах и МТС; 2) в колхозах и 3) в единоличном секторе, причем в отношении колхозов и единоличного сектора учитывать крепость колхозов и наличие сети партийных и комсомольских организаций;
б) обеспечить вовлечение 100% комсомольцев в военную учебу в порядке выполнения ими решений IX съезда ВЛКСМ, ставшую обязательной для каждого комсомольца;
в) стремиться к охвату в первую очередь военной /13/
учебой и стрелковым делом в организациях Осоавиахима вневойсковиков и допризывников;
г) обеспечить активное участие и содействие в проведении всей междусборовой работы, в частности при разворачивании практических организаций Общества в дерене (учпункты, дома обороны), учитывать интересы междусборовой работы, ее роль в проведении осоавиахнмовской работы в деревне. Опираться на переменников, как на базу для работы и подготовки кадров актива Общества. Увязать эту работу с командованием и политорганами терчастей.
Необходимо специально проработать вопросы о работе с колхозниками, с бывшими красными партизанами и о работе в красноармейских колхозах. Перенося последовательно в соцсектор деревни проведение видов и форм военной подготовки, получивших широкое развитие в городе, применяя в основном обычные формы кружковой работы, а в совхозах, МТС и в окрепших колхозах формы временных учебных единиц, создавая учебные пункты как самую лучшую организации учебы и пр., необходимо проявлять особую гибкость и изобретательность в деле изыскания и применения в мирно хозяйственной жизни колхозов, совхозов и МТС таких методов работы и развития таких отраслей деятельности, которые обеспечивали бы как быстрый переход на условия военного времени, так и непосредственное обеспечение выработки и тренировки навыков работников соцсектора деревни, необходимых для будущего бойца за страну Советов, и отвечали бы в то же время хозяйственным интересам совхозов, МТС и колхозов.
К таким относятся организация военизированной охраны, имущества, обучение уходу за лошадьми, распорядку на общественных конюшнях, гаражах и т. д., развитие широкой работы по связи, применение служебного собаководства и голубеводства, применение элементов саперного дела и топографии в ряде случаев автотракторного и бронетанкового дела, военизированные выходы на борьбу с вредителями сельского хозяй- /14/
ства, тренировки в применении противогаза при сухой протравке зерна и в ряде других процессов и т. п.
При проведении специальных видов военной подготовки необходим учет производственных особенностей отдельных колхозов и совхозов (зерновые, технических культур, коннозаводческие и т. д.) и отдельных производств внутри колхозов и совхозов (химическое, техническое, пищевое, рыболовное и др.).
16. Особое внимание должно быть обращено на образцовую постановку работы Осоавиахима в пограничной полосе. Здесь должен быть наибольший охват трудящихся членством Осоавиахима, наиболее четко поставлена политическая агитация, разъяснительная работа вокруг конкретных вопросов международного положения (опасность войны), здесь Осоавиахима должен располагать наиболее густой сетью практических организаций: кружков, команд, учебных пунктов, домов обороны и т. д. Одной из задач на узловых участках соцстроительства должна быть ликвидация воздушно- химической неграмотности. ..... 20. В деятельности Общества в деревне огромное значение приобретает работа среди детей—широкое развитие института «юных друзей Осоавиахима». Необходимо охватить этой работой самые широкие детские массы школьного возраста, учитывая то обстоятельство, что в этом деле Осоавиахим должен рассматриваться как активный участник в борьбе с классовым врагом за третье поколение, в борьбе за создание крепкой социалистической смены, за подготовку стойких защитников Советского Союза.
Вот и доказательство того, что главная задача при Сталине была - ГОТОВИТЬСЯ К ВОЙНЕ!!!!
Отправлено: 18.05.10 22:55. Заголовок: 1963 new пишет: Кст..
1963 new пишет:
цитата:
Кстати, посмотрите, а что же было со штатами на 1 июля и 7 июля (получилось или нет отмобилозоваться (без учета захваченных территорий).
Блин, правильно. Да вычтем "водителей кобыл" на стройках "Линии Молотова". Да сбежавших от призыва в западных (практически не совецких областях). Д... Но, кажись, миллионов пяток наскребли. С ходу. За неделю. Сколько тракторов и кобыл не знаю.
Отправлено: 19.05.10 09:07. Заголовок: 1963 new пишет: Ну ..
1963 new пишет:
цитата:
Ну объясните разницу в 1 275 828 чел. при сугубо мирной всей Красной армии от Бреста до Владивостока на 1.10.40 и сугубо мирной её частью оказавшейся вдруг в Западных округах на 22 июня 1941.
1. Увеличился штат армии военного времени. Сергей ст. с милитеры приводил расчеты МП-41 с осени 1940 г, что-то по памяти с 8 млн до 9 млн выросла. 2. Так опасность войны выросла, вот и увеличивали численность армии(количество дивизий - сами же напостили, сколько дивизий создали весной 1941 г). 1963 new пишет:
цитата:
А штаты да, были неукомплектованы на 22 июня - две недели не хватило.
Не-а, не было отдано приказа. А приказ мог быть и 1.07.41 г, и 15.08.1941, и 18.05.1942 г. Т.е. пока не найдено решение ПБ, или НКО, или СНК о решении начать мобилизацию вне связи с началом войны 22.06.1941 г(имеется ввиду кроме известного указа от 22.06.1941 г) можете морщить мозг до посинения, но это всего лишь будет сок мозга. 1963 new пишет:
Я его не только читал, но и подискутировал, но на правах хозяина форума он так мягко намекнул, что может и забанить в случае продолжения. А все его мысли это от умения понимать написанное - в частности, он отказался привести документы по якобы переходу стр. див. КОВО в июне 1941 г на штаты военного времени, предложив поискать самому в архиве. А как считают другие исследователи, это всего лишь документы о введении штата военного времени стр. див. Но т.к. Ивлев уклонился от продолжения дискуссии, а мне как Анонимно в лом ехать в архив и работать с документами(если точнее, то нет такой необходимости, чтобы все бросить и заняться этим), то дискуссия заглохла до появления новой порции документов. Ну и пассаж о штатах военного времени танковых дивизий и молчание о том, что списочная численность танковых дивизий была далеко не штатная. И не смог привести документов о том, что 21 сд были довоедены до штата(то что он привел это смех и грех - численность на 1.05.1941 г, поступление к 1.06.1941 и численность на это число и многозначительное умозаключение - а ведь до 22.06.1941 г еще и сборы проводят.) Просто не смог он посчитать, что 9900 + 2000 = 11900, что меньше 14853 по штату военного времени. Главное уверовать и стоять на этой позиции - вот и вся позиция Ивлева. Закорецкий пишет:
цитата:
Вот и доказательство того, что главная задача при Сталине была - ГОТОВИТЬСЯ К ВОЙНЕ!!!!
Я худею, Марь Ивановна! Закорецкий, ты бы хоть подумал немного - 1931 год, РККА имеет смешанную структуру - кадровые, смешанные и территориальные дивизии. В армию призывают меньше народа, чем имеется призывного контингента. В итоге к 1939 г имеем 10 млн необученных, а к 1941 г 5 млн. В таком случае ОСОАВИАХИМ и вневойсковая подготовка была единственным способом хоть как-то подготовить мобконтингент. И то не справились на 100%. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, правильно. Да вычтем "водителей кобыл" на стройках "Линии Молотова". Да сбежавших от призыва в западных (практически не совецких областях). Д... Но, кажись, миллионов пяток наскребли. С ходу. За неделю.
Гы-гы. А подумать? Штат военного времени 9 млн - перед войной 5,5 млн - призвали 5 млн, все, штат заполнен. Просто потом выяснилось, что кирдык планам, надо новые части формировать, не предусмотренные планом, для которых и нужны новые люди, а оружие взять из мобзапаса для плановых дивизий, которые все равно не смогли отмобилизовать.
Сообщение: 246
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 19.05.10 10:22. Заголовок: marat пишет: Т.е. п..
marat пишет:
цитата:
Т.е. пока не найдено решение ПБ, или НКО, или СНК о решении начать мобилизацию вне связи с началом войны 22.06.1941 г(имеется ввиду кроме известного указа от 22.06.1941
Вы какую из двух видов мобилизации по порядку её проведения согласно Наставления по мобилизационной работе введенного в июне 1940г. имеете ввиду? Скрытую или открытую?
И какой из трех частных случаев отмобилизования? а) мобилизация в лагерный период — войсковые части, как правило, возвращаются для отмобилизования на зимние квартиры по заранее разработанному плану; б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; в) мобилизация в период очередного увольнения старослужащих и приема молодого пополнения — увольнение старослужащих задерживается, а молодое пополнение направляется в запасные части по указаниям округа. http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Отправлено: 19.05.10 17:43. Заголовок: 1963 new пишет: Вое..
1963 new пишет:
цитата:
Военного или мирного?
И мирного, и военного. Если уж совсем просто, то в декабре 1940 г нападения на СССР не ожидалось(ну нет примеров начала большой войны против России зимой), а к лету наоборот. вот и принимали меры по поступлению сведений(у немцев 280 дивизий, 8 млн человек, 20 тыс танков, против нас выступят 210 дивизий, 10 тыс танков(это оценка разведки, штаб JR{ или ОКВ свои сведения в Москву не отправлял), значит нам надо 240-270 дивизий, а т.к. есть только 200, то надо еще сформировать и т.д.). 1963 new пишет:
цитата:
Вы какую из двух видов мобилизации по порядку её проведения согласно Наставления по мобилизационной работе введенного в июне 1940г. имеете ввиду? Скрытую или открытую?
А у вас по какой есть указ или решение? 1963 new пишет:
цитата:
И какой из трех частных случаев отмобилизования? а) мобилизация в лагерный период — войсковые части, как правило, возвращаются для отмобилизования на зимние квартиры по заранее разработанному плану; б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; в) мобилизация в период очередного увольнения старослужащих и приема молодого пополнения — увольнение старослужащих задерживается, а молодое пополнение направляется в запасные части по указаниям округа.
И к чему свои познания документа много раз пощенного здесь демонстрируете? Решение о мобилизации правительство принимает вне зависимости от частных случаев, исключительно по политическим причинам. А вот уж по факту и рассматриваются частные случае - были сборы или нет, осенью(увольнение старослужащих и новый призыв) или весной, в лагерях или на зимних квартирах. Вы, как я понимаю , хотите скахзать, что решение о сборах было принято с учетом скрытой мобилизации в определнный период времени(типа к 1.07 или 6.07 начать нападение на Германию). Ну так вот в марте 1941 г. когда решение о сборах принимали вообще о подобном не думали, иначе бы не предлагали провести в три очереди с мая по октябрь 1941 г. А вот уже после - подписание мирного договора с Югославией и последующий разгром ее Германией(апрель 1941 г), подписание Болгарией пакта с Германией, перелет Гесса в Англию и вызвали телодвижения по изменеию сборов как по срокам, так и решение провести в одну очередь именно с учетом возможной мобилизации в случае угрозы войны. Не случайно начало сборов 10.06.41 г - через 45 дней это как раз 25 июля 1941 г(а если как в ПрибОВО - команды начали отправлять 20.06, то и начало августа), а там и до осени не далеко. В случае необходимости можно и задержать приписников. Но! Это вовсе не означает, что делали так с умыслом самим напасть. Потому что в этом случае не фиг так тянуть, нужно действоать быстро и решительно. Тем более, что сборы 800 тыс человек не компенсируют необходимость мобилизации 4.5 млн.
Отправлено: 19.05.10 22:12. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, уважаемые оппоненты. Если не впадло, утрудитесь коротенько-коротенько просветить меня, так что же СССР собирался делать относительно Германии?
Кстати, насчет конкретно Германии - отдельная тема, но СССР перед войной внутри страны в целом активно расширял процесс усиления подготовки населения к войне.
Коммунистическая партия понимала, что одного сознания правоты нашего дела еще недостаточно для победы в борьбе с врагами трудящихся, она руководствовалась указанием В. И. Ленина, что для победы необходимо всему народу поголовно учиться владеть оружием (См. В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 31, стр. 287.).
Учитывая нарастающую угрозу военного нападения на Советский Союз, партия широко развернула оборонно-массовую работу. Она добивалась претворения в жизнь требований XVIII съезда ВКП(б) о повышении уровня руководства оборонно-массовой работой, об оказании помощи добровольным оборонным обществам - Осоавиахиму, Красному Кресту и Красному Полумесяцу. ..... Оборонно-массовая работа в предвоенные годы приобрела широкий размах. Миллионы советских граждан с энтузиазмом осваивали военное дело, готовясь с оружием в руках защищать завоевания социализма. Оборонная работа среди населения помогла создать резерв для Вооруженных Сил, подготовить народ к тяжелым испытаниям войны.
* * * Коммунистическая партия в предвидении неизбежного вооруженного столкновения с агрессором осуществляла огромную по своим масштабам идейно-воспитательную работу, сосредоточив главные усилия на укреплении морально-политического единства советского народа, сплочении всех наций и народностей СССР в единую трудовую семью. Главное содержание этой работы составляло патриотическое и интернациональное воспитание трудящихся.
В предвоенные годы военно-патриотическая работа велась широким фронтом. Она была направлена на осуществление большого и разнообразного комплекса идейно-политических и военных мероприятий. Главной ее целью было воспитание советских людей как патриотов, беззаветно преданных своему народу, стойких защитников социалистической Родины, а также их военная подготовка.
Трудящиеся Советской страны, воспитанные в духе беззаветной преданности социалистической Родине, великому делу коммунизма, интересам пролетариата всего мира, были готовы до последней капли крови защищать с оружием в руках завоевания социализма....
2. Деятельность Коммунистической партии по воспитанию советских людей в духе социалистического патриотизма и готовности к вооруженной защите СССР .... Весной 1940 г. Центральный Комитет партии провел специальное совещание по вопросам идеологической работы в Вооруженных Силах. Совещание подвергло критике тезис о возможности легкой победы над врагом и указало на необходимость воспитания воинов в духе беззаветной преданности идеям социализма, готовности к упорным боям в защиту социалистической Родины. В начале 1940 г. Центральный Комитет направил на партийно-политическую работу в армию и на флот 1500 членов партии, а в июне 1941 г., накануне Великой Отечественной войны, еще 3700 коммунистов (Великая Отечественная война Советского Союза 1941 - 1945 гг. Краткая история. М., 1970, стр. 50.).
Огромное значение для дальнейшего развертывания морально-политической подготовки советского народа к защите социалистического Отечества имели решения XVIII партийной конференции. Центральный Комитет партии обратил особое внимание партийных организаций на всемерное повышение инициативы и трудовой активности масс, развитие социалистического соревнования, укрепление дисциплины труда во всех звеньях народного хозяйства, уплотнение рабочего времени. Пропаганда решений конференции сыграла большую роль в усилении военного могущества страны, мобилизации советского народа на отпор империалистической агрессии. ....
... О ВОЕННОЙ РАБОТЕ В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ СЕКТОРЕ ДЕРЕВНИ. .... 8. Необходима: тесная увязка военной работы с производственными задачами каждого звена соцсектора при развертывании специальной подготовки (МТС — танковые, коневодческие совхозы — кавалерийские, животноводческие — собаководство и т. п.), а также путем:
а) использования отдельных хозяйственно-производственных процессов для выработки военных навыков и тренировки, как-то: введения в практику военизированных форм охраны имущества (в виде караульных нарядов от учебных подразделений, практически изучающих таким образом устав гарнизонной службы), военного распорядка на конюшнях, в гаражах, в работе по связи, в применении служебной собаки для связи и охраны, почтового голубя для связи и т. д;
б) содействия ликвидации отдельных хозяйственных прорывов участием в ударной работе КВЗ, служащих образцом трудовой дисциплины.
9. В целях построения наиболее четкой системы и руководства военной работой необходимо:
а) обеспечить плановую и четкую работу военных секторов при советах и ячейках совхозов, МТС и колхозов с обязательным вовлечением наиболее широких слоев актива (инструкторов, руководов кружков и т. д.);
б) введение постоянного платного работника по военной подготовке в совхозах и крупнейших колхозах (военного инструктора) и обязательного укомплектования не позднее текущего года в районных организациях Осоавиахима военными руководителями, причем перечень этих районов определить военному отделу ЦС;
/23/
в) закрепление определенных дней военной учебы (одного в декаду в летнее время и двух в зимнее);
г) возможно частый созыв областными и районными организациями Осоавиахима специально инструктивно-методических совещаний;
д) организация подвижных инструкторских школ областными организациями Осоавиахима для подготовки инструкторского состава в соцсекторе;
е) включение элементов военной работы в планы деятельности партийных, комсомольских, колхозных организаций, в планы работ изб-читален, народных домов, клубов, школ, для чего требуется активное участие Осоавиахима в создании и проведении единого культплана;
ж) дача указаний о содействии и помощи военной работы в совхозах и колхозах по линии Совхозцентра, Колхозцентра и Главполитпросвета, в частности в отношении постройки учебных пунктов, домов обороны;
з) совещание констатирует крайне слабое обслуживание учебно-военной книгой соцсекторл деревни и обращает внимание ОГИЗа на отсутствие детской военно-воспитательной литературы;
и) отмечая большую важность широкого развертывания работы по включению элементов спортизации в практику учебно-военной работы Осоавиахима как одного из основных методов придания ей живости, удовлетворенности и интересов, необходимо широко практиковать спортизацию учебы, широкое комплексирование ее с элементами физической подготовки.
10. Военную подготовку проводить в соответствии с программами КВЗ всех специальностей и методическими установками, утвержденными Центральным советом Осоавиахима, широко развернув следующие специальные виды военной работы:
а) танковые, главным образом при МТС и совхозах, используя имеющиеся тракторы как пособие для обучения военной работы на танках и изучение бронечастей и взаимодействие с другими видами войск;
/24/
б) саперные, преследующие разрешение проблемы дорожного строительства и получение навыков простейших саперных, маскировочных, дорожных и мостовых работ в процессе участия в работе по постройке, исправлению дорог и мостов, согласуя эту работу с Автодором;
в) по служебному собаководству — преимущественно в животноводческих районах, используя подготовляемые по линии колхозов, совхозов военизированной охраны на работе по применению служебной собаки по охране важнейших объектов соцсектора деревни, охране стад, и как средств связи;
г) почтовому голубеводству — преимущественно в отдаленных районах как средство связи через подготовку голубя к практической работе в военное время. Добиться внедрения и развития служебного собаководства и почтового голубеводства во всех крупных колхозах, совхозах к концу пятилетки;
д) артиллерийские и пулеметные — в районах комплектования соответствующих тервойск;
е) химические — в районах с химической промышленностью;
ж) стрелковые — с задачей объединения актива вокруг вопросов стрелкового спорта и выработки из него классовых стрелков.
11. Всемерно добиваться развития в соцсекторе деревни различных видов военизированного спорта.
12. Практиковать выходы в поле при условии тщательной организации и квалифицированного руководства, а отрядные учения и малые маневры лишь в случае наличия подготовленного начсостава запаса или руководства таковыми со стороны комсостава войсковых частей.
13. В междусборовой работе содействовать командному составу терчастей в проведении им междусборовой работы путем:
а) обеспечения для переменного состава такой организации работы, при которой отводилось бы специальное время для военных занятий;
/25/
б) содействия организации в районах комплектования конных частей специальных конюшен для лошадей переменного состава; организации воинского ухода за этими лошадьми и содействия в приобретении для переменного состава строевых лошадей;
в) содействия учету переменного состава в правлениях колхозов и в организации явки на сборы;
г) вовлечения переменного состава в работу КВЗ, в первую очередь в качестве руководителей;
д) содействия выполнению установленных законом льгот переменного состава, уходящего на лагерные сборы, и других льгот, связанных с его пребыванием в территориальной частя.
14. При подборе актива и руководства главное внимание должно быть направлено на вовлечение демобилизованного начсостава красноармейцев и культурно-общественных сил деревни, в частности на переброшенных и перебрасываемых из города значительных кадров организаторов специалистов (агрономов, техников и т. п.), среда которых имеется достаточное количество командного состава запаса, а также и из 25-тысячниксв. Этих товарищей надо выявить и использовать в качестве квалифицированных организаторов и руководителей военной работой на сете (учесть в этих целях весь начсостав и рядовой состав запаса).
В то же время следует готовить руководящие кадры путем организации при районных советах Осоавиахима и крупных совхозах и колхозах курсов инструкторов-организаторов военной работы, а также путем введения преподавания военных и осоавиахимовских вопросов в школах крестьянской молодежи и различного рода курсах подготовки и перевод готовки колхозного актива.
15. Основными центрами для разворачивания военной работы в совхозах и крупных колхозах считать дома обороны и учебные пункты, к созданию которых приложить все усилия, привлекая советские и колхозные организации.
/26/
16. В целях организации, налаживания руководства и укрепления осоавиахимовской работы в соцсекторе широко практиковать шефство над крупными совхозами и колхозами производственных и городских ячеек и районных советов Осоавиахима.
17. Отсутствие в организациях Осоавиахима достаточного опыта по военной работе настоятельно требует продолжения практики смотров и широкого обмена опытом военной работы в соцсекторе между организациями Осоавиахима. С этой целью:
а) усилить в журнале «Осоавиахим» и газете «На страже» освещение военной работы в соцсекторе деревни;
б) широко освещать военную работу в совхозах и колхозах на страницах местной печати;
в) организовать смотры военной работы в районном, областном и республиканском масштабе:
г) выделить опытно-показательные совхозы, МТС и колхозы, прикрепив их непосредственно к областным или республиканским советам Осоавиахима и ЦС Осоавиахима.
18. Вся военная работа должна быть построена на принципах соцсоревнования и ударничества (создание ударных подразделений с широким применением общественного буксира для подтягивания отстающих совхозов, МТС и колхозов; сквозные бригады и т. п. ....
Это из книги:
"ОСОАВИАХИМ В ДЕРЕВНЕ"
(Решения 1-го всесоюзного совещания по работе Осоавиахима в деревне Апрель 1931 г.).
Отправлено: 20.05.10 23:57. Заголовок: Сталинская вера в операцию «Морской лев» помогла Вермахту дойти до Ленинграда и Москвы.
marat пишет:
цитата:
Не случайно начало сборов 10.06.41 г - через 45 дней это как раз 25 июля 1941 г(а если как в ПрибОВО - команды начали отправлять 20.06, то и начало августа), а там и до осени не далеко. В случае необходимости можно и задержать приписников. Но! Это вовсе не означает, что делали так с умыслом самим напасть. Потому что в этом случае не фиг так тянуть, нужно действоать быстро и решительно.
Можно ещё было подождать пока германские войска высадятся в Англии (по плану «Морской лев») -
Обеспечение внезапности нападения. Военно-политическое руководство [20] фашистской Германии особое внимание уделяло обеспечению внезапности нападения на СССР. В связи с этим ставка делалась прежде всего на сохранение в тайне замысла войны, введение в заблуждение Советского Союза, быстроту развертывания войск у границ СССР и специальные мероприятия по дезинформации, стратегической и оперативной маскировке. 15 февраля 1941 г. штабом ОКВ за подписью Кейтеля была издана специальная директива по дезинформации в период стратегического развертывания{41} (приложение 11).
Дезинформационное мероприятие разбивалось на два этапа. На первом этаж, примерно до апреля 1941 г., предусматривалось создание ложного представления относительно намерений немецкого командования, акцентировалось внимание на его планах вторжения в Англию, на подготовке операции «Марита» (на Балканах) и «Зонненблюмен» (в Северной Африке). Переброску войск по плану «Барбаросса» рекомендовалось представлять под видом обмена сил между Западом, Германией и Востоком, подтягивания тыловых эшелонов для операции «Марита», а также подготовки обороны на случай советского нападения.
На втором этапе, когда скрыть подготовку к нападению на СССР, как отмечалось в директиве, станет уже невозможно, стратегическое развертывание сил для операции по плану «Барбаросса» должно было быть представлено как величайший в истории войн дезинформационный маневр с целью отвлечения внимания от последних приготовлений к вторжению в Англию. В директиве подчеркивалась необходимость держать как можно дольше в заблуждении относительно действительных планов даже те войска, которые предназначались для действий на Востоке. Чтобы создать иллюзию подготовки вторжения немецких войск в Англию, немецкое командование приказало распространить дезинформационные сведения о несуществующем авиадесантном корпусе, напечатать в массовом количестве топографические материалы по Англии и т. п.{42}.
цитата:
Hoaxer: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования".
Можно ещё было подождать пока германские войска высадятся в Англии (по плану «Морской лев») -
В принципе это будет означать, что в случае победы Германии у нее не останется противников и СССР останется один на один с Германией и в этом случае вступление в войну СССР будет весьма логичным - помочь последнему потенциальному союзнику. До этого вступать самим в войну можно лишь будучи уверенным в своих силах(ну или иметь знание, что вторгаться в Англию германия не собирается, а будет воевать на востоке), иначе произойдет как в 1941 г - воюет СССР, а Англия шлет помощь и морально поддерживает.
Отправлено: 21.05.10 12:43. Заголовок: Удачный момент для освобождения европейских коммунистов из нацистских концлагерей и застенков.
marat пишет:
цитата:
цитата: Можно ещё было подождать пока германские войска высадятся в Англии (по плану «Морской лев») -
В принципе это будет означать, что в случае победы Германии у нее
войска окажутся в Англии и тогда ничто уже не будет мешать РККА продолжить военной политикой наступательных действий расширение фронта социализма, начатое 17 сентября 1939 года.
Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия.
Особенно "глубокие" (очень-очень) "размышления" некто "марата".
Действительно, какая разница? .... А для чего тогда гнали к границе всякого добра эшелонами? "Просто так"? От нечего делать?
Или как? У тебя, "марат", в голове полное раздвоение мозгов? Или раз-ТРОЕНИЕ? ..... Прям спать никак не могу нормально!!! Всё в мыслЯх - как же в мозгу "марата" уживаются взаимопротиворечивые мыслИ ?
У ЗакОРА ОПЯТЬ КРИЗИС - НЕЧЕМ КРЫТЬ, начал опять все в палату скидывать. Ну да не беда, есть же у него авторитет, учитель и соратник - Петр Тон. Так вот некто МимПро пишет на милитере:
Почитайте инструкцию английской делегации на московских переговорах 1939 года. Там прямым текстом написано, что: цитата: 23. ...Железные дороги [России] работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени... По истечении двух или трёх недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена... с тем, чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны.
33. ...русский флот на Балтийском море в численном отношении лишь немного уступает германскому флоту... однако, эффективность [его] не может идти в сравнение с эффективностью германского флота.
39. [Максимальные задачи, которые способен выполнять русский Северный флот]: а) окружение германских рыболовных судов в северных морях; б) патрулирование... с целью принуждать [германские торговые] суда следовать территориальными водами [что может вызвать] задержки и частые перерывы в движении; в) патрулирование в целях охраны союзнической рыболовной флотилии в водах северных морей.
52. Мы считаем, что Россия может располагать на западной границе следующими силами в начале войны: 20 кавалерийских дивизий, 42 пехотные дивизии, 3 мехкорпуса, 17 мотобригад. ... Дальнейшие формирования могут быть достигнуты лишь в том случае, если провозоспособность русских железных дорог позволит поддерживать численность русских армий на более высоком уровне, чем тот, на котором они находятся в настоящее время. Железные дороги западной части России уже работают почти с максимальной нагрузкой [см. п. 23]
81. Мы полагаем, что помимо большого числа устаревших самолетов... у русских [на Западе от границ до Байкала имеется всего] 1000 бомбардировщиков и 900 истребителей [из которых] 500 бомбардировщиков являются старыми тяжелыми самолетами с ограниченной наступательной способностью [и лишь] 500 бомбардировщиков [можно полагать способными] оказать некоторое влияние на общую обстановку...
МимПРО: Классная оценка и классные задачи для «второй по силе армии мира», правда? :-)
Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? А сами собирались воевать (и воевали) годами. Так кого же они полагали «второй по силе армией мира» на самом деле? И на какое реальное место ставили Красную Армию?
Конфликт СССР с Германией, что в 1939 г., что в 1941 г., по расчётам Англии и Франции, неминуемо закончился бы в минимально короткий срок полным разгромом СССР и присоединением ВСЕХ сырьевых и промышленных ресурсов СССР к Германии.
«Расчётными дивизиями» называют фактически имеющиеся вооруженные силы разных типов формирований, приведенных по численности к общей единице - дивизии. Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. Всего-то. (08.1939 года - прим мое) Что явно не совпадает с Вашими «более чем 200». Всё прочее - это предположение о фантастическом варианте: если ВДРУГ паровозы по ж/д России начнут летать со скоростью, близкой к скорости света, то тогда у России могли бы ещё появиться 20 + 110 + 4 * 3 = 142 «как-бы расчетные» дивизии. Но такого не будет. Ибо такого не может быть никогда. Цитата: Если Германия будет наступать на Москву (а она будет), она на эти дивизии наткнется, даже если они вообще не будут перемещаться на запад. Ответ МимПро: Не так. Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии. Затем, наступая на Москву, будет по частям разбивать остальные 142. Говорить в таком случае о каких-то 224-х расчётных дивизиях в качестве потенциальной силы государства можно, действительно, только в горячечном бреду.
Так вот вывод такой - дабы избежать жути, нагнанной МимПро(что оказалось соотвествующим действительности) в 1941 г и принимались меры забалаговременного развертывания ВС СССР на западном ТВД. Другое дело, что руководство СССР понимало своё уязвимое положение до завершения развертывания армии и ни в коей мере не стремилось воевать с Германий. И две недели, необходимые для завершения развертывания - это сказочки для дурачков - второй эшелон завершал сосредоточение на Днепре в период 1-15 июля 1941 г, а еще необходимо вывести в районы сосредоточения по планам прикрытия и провести мобилизацию - так что в лучшем случае начало августа.
МимПро пишет:
цитата:
Совсем не так АиФ поступили. Договора о мироустройстве (о границах) действуют, увы (а, может, и к счастью - ибо жили бы мы сейчас в Монголо-Татарии, например) не вечно. Действуют они, покуда устраивают большинство. Потом каким-либо образом меняются. Чаще - путём войны. Значительно реже - мирным путём.
Ну так вот все и было перед войной - кого заставили (Финляндия, Польша), кто сам согласился - Румыния, Прибалтика.
Отправлено: 22.05.10 10:02. Заголовок: marat пишет: У ЗакО..
marat пишет:
цитата:
У ЗакОРА ОПЯТЬ КРИЗИС - НЕЧЕМ КРЫТЬ,
Ты еще забыл: "Гы-гы-гы", "я ж об этом писал выше в массе постов", "некоторые же не понимают от рождения" и т.д.
Чё-то плохеешь !!!
marat пишет:
цитата:
Ответ МимПро: Не так. Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии.
Чё-то даж лень сходить (по ссылке) ("некто МимПро пишет на милитере:"). Кстати, а где ссылка? Куда "сходить"?
Так вот, чтобы Германия в сентябре 1939 г. приступила к "разбитию" как-бы 82-х советских дивизий, ей для начала надо "разбить" дивизии Польши (истратив на это дело свои ресурсы б/п, которые не бесконечны, особенно в 1939-м). И в результате "разбивать" советские дивизии ей было бы просто НЕЧЕМ.
Короче, анализировать эти "беседы" дальше не вижу смысла.
marat пишет:
цитата:
Так вот вывод такой - дабы избежать жути, нагнанной МимПро (что оказалось соотвествующим действительности) в 1941 г. и принимались меры забалаговременного развертывания ВС СССР на западном ТВД.
Я ж говорю - дружище "марат", если у тебя в голове раздвоение личности, то надо посещать не форумы по истории, а форумы по психологии.
Ибо по твоей супер-пупер больной психологии получается, что в 1939 г. была жуть. И чтобы ее избежать (но которая так и осталась на лето 1941 г.!!!) ДВА ГОДА ее попытались резко улучшить (что оказалось полностью БЕСПОЛЕЗНО!!!!??).
Класссссссная "логика" однако!!! Слышь, "марат", а ты в районной поликлинике флюорографию давно проходил? А с какими другими врачами давно общался? Например, - с нейропсихологом? Не? Ну так чего тянешь?
marat пишет:
цитата:
Другое дело, что руководство СССР понимало своё уязвимое положение до завершения развертывания армии и ни в коей мере не стремилось воевать с Германий.
СОРОКИН АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ, 1919 года рождения, д.Чукалы Атяшевского района. В РККА призван 1 декабря 1939 года. Служить начал на Маньчжуро-монгольской границе, в 289-м полку 82-й мотострелковой дивизии.
В ночь на 30 мая 1941 года дивизию подняли по тревоге, погрузили в эшелоны и повезли на запад. От монгольского Баин-Туменя до украинского города Проскуров добирались 19 дней. Ехали воевать – в этом все были уверены. На перегонах видели сотни воинских эшелонов, да и офицеры иной раз роняли слова о том, что "мирно служить не придется". 19 и 20 июня разгружались и размещались в старых, еще царской постройки, казармах.....
КОРОЛЕВ МИХАИЛ ФЕДОРОВИЧ, 1919 года рождения, уроженец г.Саранска. Призван в октябре 1939 года. 22 июня 1941 года – курсант Борисовского танкового училища.
....Был в училище и один Т-34, но он стоял в боксе за семью замками, как секретное оружие Красной армии. В огневой подготовке еще успели потренироваться, а вот вождение так и осталось на нуле. В мае училище несколько раз по тревоге выводили в окрестные леса – вылавливать немецких парашютистов. Те сдавались без боя и были одеты в форму советских командиров. Королев одного лично видел – на петлицах майорские "шпалы".
21 июня объявили тревогу. Вообще-то училище по тревоге поднимали как минимум два раза в неделю, так что никто особо и не побеспокоился. Выстроились на плацу. Вышел из штаба начальник училища – корпусной комиссар (было такое звание у политсостава) Иван Захарович Сусайков, вывел всех на лужайку и отдал не совсем обычный приказ: "Присаживайтесь, ребята, сейчас я прочитаю вам лекцию о войне с Германией... Договор договором, а на вред это не пойдет"...
АЛЕКСЕЕВ ВЕНИАМИН МИХАЙЛОВИЧ, 1920 года рождения. В РККА призван в 1939 году. В 1940-м году 450-я отдельная танковая бригада, в которую он служил, участвовала в походе в Западную Белоруссию и Западную Украину.
Призыв Вениамина Михайловича должен был демобилизоваться в ноябре 41-го, так что парни еще с ранней весны начали покупать себе цивильные костюмы (начиная с "финской" солдатам не разрешали ехать домой в военной форме). Так вот, еще за три месяца до начала войны командир дивизии сказал: "Ребята, отсылайте свои костюмы домой, вам еще Родину защищать".
С 5-го июня (!) в дивизии была объявлена готовность N: 1. Танкисты спали в полном боевом снаряжении (разрешалось только снять сапоги), то и дело проводились учебные тревоги. По войскам ходили слухи о задержанных немецких лазутчиках, о том, что немцы концентрируют свои силы на той стороне границы. 17-го июня пришло указание: сжечь все личные письма.
Следующим утром, в 4 часа, дивизию подняли по боевой тревоге, комдив Фомченко приказал экипажам взять в танки полный боезапас, положенную норму продуктов, заправить машины "под завязку" и идти к границе со скоростью 50 км/час. По прошествии нескольких часов дивизия сосредоточилась около местечка Броды, вблизи польской границы. Окопались, замаскировали танки и стали ждать. Режим секретности соблюдался самый полный. Курить разрешалось только в окопах. Пришло даже указание во время еды не стучать ложками о котелки.
22 июня в четвертом часу утра немцы начали артподготовку. Снаряды летели через головы танкистов и разрывались где-то далеко в тылу. Продолжалось это минут сорок, а потом послышался приближающийся лязг танковых гусениц. В это же время от дивизионного начальства был получен первый боевой приказ: "Не стрелять, это провокация!".
Комиссар батальона внезапно решил провести собрание личного состава, чтобы разъяснить линию партии. Встал, сделал несколько шагов и был убит наповал одиночным выстрелом немецкого снайпера. Тут уж комбат взял ответственность на себя и приказал открыть огонь. С первых же выстрелов подбили несколько танков противника. Правда легких, марки Т-II, но все же подбили....
Так вот, чтобы Германия в сентябре 1939 г. приступила к "разбитию" как-бы 82-х советских дивизий, ей для начала надо "разбить" дивизии Польши (истратив на это дело свои ресурсы б/п, которые не бесконечны, особенно в 1939-м). И в результате "разбивать" советские дивизии ей было бы просто НЕЧЕМ.
Короче, анализировать эти "беседы" дальше не вижу смысла.
Ну да, я вообще-то про 1941 г, т.к. в августе 1939 г по МимПро это англофранки так оценили КА и не захотели связывать себя соглашением с армией, которой нет. А поляков это наглофранки в расчет не брали вообще получается. А вот в 1941 г логика Сталина (руководства СССР) железная - чтобы не допустить выше указанного сценария разбития дивизий по очереди ввиду недостаточной пропускной способности жд часть работы проветси в мирный период - перекинуть технику и соединения заранее, оставив на потом только мобперевозки.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо по твоей супер-пупер больной психологии получается, что в 1939 г. была жуть. И чтобы ее избежать (но которая так и осталась на лето 1941 г.!!!) ДВА ГОДА ее попытались резко улучшить (что оказалось полностью БЕСПОЛЕЗНО!!!!??).
А разве не пытались? Дороги строили, да вот бяда, на них нужно время, деньги и ресурсы. А вы ж у нас знаток строительства - как орали, что построить один дом для семей второго эшелона нужно два-три месяца.
Закорецкий пишет:
цитата:
21 июня объявили тревогу. Вообще-то училище по тревоге поднимали как минимум два раза в неделю, так что никто особо и не побеспокоился. Выстроились на плацу. Вышел из штаба начальник училища – корпусной комиссар (было такое звание у политсостава) Иван Захарович Сусайков, вывел всех на лужайку и отдал не совсем обычный приказ: "Присаживайтесь, ребята, сейчас я прочитаю вам лекцию о войне с Германией... Договор договором, а на вред это не пойдет"...
Это куда ж их вывели по тревоге - на лекцию о политическом моменте? Представляю училище (1000 курсантов), чинно рассиживающее на плацу, а перед ними ходит Сусайков и лекцию читает. А тревога - это фугня, главное политический момент разъяснить. Ты закор наверное также по тревоге поступал - рассаживал бойцов и рассказывал им про козни капиталистов.
Закорецкий пишет:
цитата:
АЛЕКСЕЕВ ВЕНИАМИН МИХАЙЛОВИЧ, 1920 года рождения. В РККА призван в 1939 году. В 1940-м году 450-я отдельная танковая бригада, в которую он служил, участвовала в походе в Западную Белоруссию и Западную Украину.
Расскажите мне про 450-ю танковую бригаду Красной армии, хоть до войны, хоть во время, хоть после.
И у вас нет никаких сомнений в адекватности воспоминаний данного товарища?
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну для чего? Для чего "развертывать" "второй эшелон"? ЗАЧЕМ???? Не для войны с Германией?
А для чего как не для войны с Германией, если она нападет? Вы Тона внимательно прочитали - "в связи с напряженной работой жд мобилизация встанет через три недели" - вот поэтому заранее завезли мобзапасы(танки, пушки, снаряды, ГСМ и пр), начали переброску войск - осталось объявить мобилизацию и не позволить немцам бить КА по частям - сначала 82 дивизии, потом остальные 142. Да только немцы ждать нашей готовности не собирались, они по любому опережали нас в развертывании и сосать тему могучего внезапного освободительного удара по Европе могут только провокаторы типа В.Суворова или дилетанты вроде вас.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну чё, если начать мобилизацию, например, 15 сентября - так это вообще середина ОСЕНИ!!!!
А зачем ее проводить 15.09? Немцы нападать не будут - смысла нет, осень, дожди, дороги превратятся в болота. Где их хваленное преимущество в моторизации будет?
Отправлено: 22.05.10 15:15. Заголовок: Даже комментировать ..
Даже комментировать бред не хочется, настолько тягостное впечатление....
По тревоге в данном конкретно случае, очевидно, отрабатывался подъем и построение в готовности к дальнейшим действиям.
По окончании л/с не распустили, а прочли лекцию. Что неясно?
По перевозкам - ничего говорить не буду. Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило. С какого хрена бы ее не хватило для перевозки мобилизованных, тем более что после 22 июня их таки перевезли, причем в условиях начавшегося бардака?
Отправлено: 22.05.10 17:07. Заголовок: Jene пишет: Чтобы пе..
Jene пишет:
цитата:
Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило
Есть очень большой вопрос с графиком движения. Насколько я понимаю, железные дороги на военное положение не переводили. Значит, графики движения были не военного, а мирного времени. То есть реально могли и больше перевести за то же время, или быстрее.
Анонимно , блин. Перевели или не перевели, вопрос сомнительный. Но, справедливо Jene пишет:
цитата:
не буду. Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило. С какого хрена бы ее не хватило для перевозки мобилизованных, тем более что после 22 июня их таки перевезли, причем в условиях начавшегося бардака?
Исаевские "гонки по ж/д" просто "гон" и тухта. Каждая (и СССР и Германия) сторона действовала по своим планам, по своим срокам. А МАРАТ дурак. То соглашается, что ВСЭ таки выдвигался, но и не туда и не так и абсолютно без ясной цели. А ПСЭ сидел (недоукомплектованный) и не рыпался. Вроде и должен был противостоять агрессии, но вроде к этому особо не готовился. Обороняться не собирался, собирался лихо ударить в ответ. Но без проведения мобилизации нихрена делать не мог. Короче какая-то чушь и вздор.
сосать тему могучего внезапного освободительного удара по Европе могут только провокаторы типа В.Суворова или дилетанты вроде вас.
ВОТ!!!! Вот ГЛАВНОЕ в любом (повторяю: в ЛЮБОМ!!!!) посте любого ИА !!
А какие там доводы "за" или "против" - фиоллетово!!!!
marat пишет:
цитата:
А тревога - это фугня, главное политический момент разъяснить. Ты закор наверное также по тревоге поступал - рассаживал бойцов и рассказывал им про козни капиталистов.
Понятно, только такие "знатоки" типа "марата" могут ВОПИТЬ, ВОПИТЬ и ВОПИТЬ про "главное"!!!!
Объясняю для "штафирок" (полных) типа Исаева - по тревоге бегают до команды "стой". А потом... - по обстановке (т.е. по новой команде). Поступит команда "Построиться на плацу!" и все построятся! И никакого "марата" слушать НЕ будут.
А насчет "как я сам бегал по тревоге".... Кстати, однажды тревогу объявил командир дивизии. Ну так мы и "бегали" и ходили и строились... С 6-00 утра до 18-00. Правда строились не на плацу, а возле парков.
И разные "лекции" выслушивали (при необходимости).
Короче, у тебя всё? Или и дальше будешь только вопить с целью всё отрицать?
Ну я ж понимаю - у тебя работа такая: ОТРИЦАТЬ ФСЁ !!!! МолодецЪ!!!
К тебе у меня только один вопрос - и хорошо платят?
marat пишет:
цитата:
А для чего как не для войны с Германией, если она нападет? Вы Тона внимательно прочитали - "в связи с напряженной работой жд мобилизация встанет через три недели" - вот поэтому заранее завезли мобзапасы (танки, пушки, снаряды, ГСМ и пр), начали переброску войск - осталось объявить мобилизацию и не позволить немцам бить КА по частям - сначала 82 дивизии, потом остальные 142. Да только немцы ждать нашей готовности не собирались,
Мальчик! Повторяю: твоя работа отрицать все - понятна. И что тебе глубоко насрать на любую логику твоих "аправержений". Но вот интересно - ты в натуре считаешь, что все остальные тоже имеют раздвоение мозгов как у тебя? И совершенно НЕ видят маразм и дурь твоих "объяснений"?
Или хочешь, чтобы я твою мутоту по-словам проанализировал?
Отвечаю: лично мне надоело.
Так что можешь со своей свихнувшейся логикой сидеть и дальше - мне не в облом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума