Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Особенно "глубокие" (очень-очень) "размышления" некто "марата".
Действительно, какая разница? .... А для чего тогда гнали к границе всякого добра эшелонами? "Просто так"? От нечего делать?
Или как? У тебя, "марат", в голове полное раздвоение мозгов? Или раз-ТРОЕНИЕ? ..... Прям спать никак не могу нормально!!! Всё в мыслЯх - как же в мозгу "марата" уживаются взаимопротиворечивые мыслИ ?
У ЗакОРА ОПЯТЬ КРИЗИС - НЕЧЕМ КРЫТЬ, начал опять все в палату скидывать. Ну да не беда, есть же у него авторитет, учитель и соратник - Петр Тон. Так вот некто МимПро пишет на милитере:
Почитайте инструкцию английской делегации на московских переговорах 1939 года. Там прямым текстом написано, что: цитата: 23. ...Железные дороги [России] работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени... По истечении двух или трёх недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена... с тем, чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны.
33. ...русский флот на Балтийском море в численном отношении лишь немного уступает германскому флоту... однако, эффективность [его] не может идти в сравнение с эффективностью германского флота.
39. [Максимальные задачи, которые способен выполнять русский Северный флот]: а) окружение германских рыболовных судов в северных морях; б) патрулирование... с целью принуждать [германские торговые] суда следовать территориальными водами [что может вызвать] задержки и частые перерывы в движении; в) патрулирование в целях охраны союзнической рыболовной флотилии в водах северных морей.
52. Мы считаем, что Россия может располагать на западной границе следующими силами в начале войны: 20 кавалерийских дивизий, 42 пехотные дивизии, 3 мехкорпуса, 17 мотобригад. ... Дальнейшие формирования могут быть достигнуты лишь в том случае, если провозоспособность русских железных дорог позволит поддерживать численность русских армий на более высоком уровне, чем тот, на котором они находятся в настоящее время. Железные дороги западной части России уже работают почти с максимальной нагрузкой [см. п. 23]
81. Мы полагаем, что помимо большого числа устаревших самолетов... у русских [на Западе от границ до Байкала имеется всего] 1000 бомбардировщиков и 900 истребителей [из которых] 500 бомбардировщиков являются старыми тяжелыми самолетами с ограниченной наступательной способностью [и лишь] 500 бомбардировщиков [можно полагать способными] оказать некоторое влияние на общую обстановку...
МимПРО: Классная оценка и классные задачи для «второй по силе армии мира», правда? :-)
Когда Гитлер напал на СССР, сколько недель/месяцев отводили англичане Красной Армии на «изображение сопротивления», помните? А сами собирались воевать (и воевали) годами. Так кого же они полагали «второй по силе армией мира» на самом деле? И на какое реальное место ставили Красную Армию?
Конфликт СССР с Германией, что в 1939 г., что в 1941 г., по расчётам Англии и Франции, неминуемо закончился бы в минимально короткий срок полным разгромом СССР и присоединением ВСЕХ сырьевых и промышленных ресурсов СССР к Германии.
«Расчётными дивизиями» называют фактически имеющиеся вооруженные силы разных типов формирований, приведенных по численности к общей единице - дивизии. Фактически у России (по их расчётам) на западе имелись всего 20 + 42 + 3 * 3 + 17 * 2/3 = 82 расчетные дивизии. Всего-то. (08.1939 года - прим мое) Что явно не совпадает с Вашими «более чем 200». Всё прочее - это предположение о фантастическом варианте: если ВДРУГ паровозы по ж/д России начнут летать со скоростью, близкой к скорости света, то тогда у России могли бы ещё появиться 20 + 110 + 4 * 3 = 142 «как-бы расчетные» дивизии. Но такого не будет. Ибо такого не может быть никогда. Цитата: Если Германия будет наступать на Москву (а она будет), она на эти дивизии наткнется, даже если они вообще не будут перемещаться на запад. Ответ МимПро: Не так. Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии. Затем, наступая на Москву, будет по частям разбивать остальные 142. Говорить в таком случае о каких-то 224-х расчётных дивизиях в качестве потенциальной силы государства можно, действительно, только в горячечном бреду.
Так вот вывод такой - дабы избежать жути, нагнанной МимПро(что оказалось соотвествующим действительности) в 1941 г и принимались меры забалаговременного развертывания ВС СССР на западном ТВД. Другое дело, что руководство СССР понимало своё уязвимое положение до завершения развертывания армии и ни в коей мере не стремилось воевать с Германий. И две недели, необходимые для завершения развертывания - это сказочки для дурачков - второй эшелон завершал сосредоточение на Днепре в период 1-15 июля 1941 г, а еще необходимо вывести в районы сосредоточения по планам прикрытия и провести мобилизацию - так что в лучшем случае начало августа.
МимПро пишет:
цитата:
Совсем не так АиФ поступили. Договора о мироустройстве (о границах) действуют, увы (а, может, и к счастью - ибо жили бы мы сейчас в Монголо-Татарии, например) не вечно. Действуют они, покуда устраивают большинство. Потом каким-либо образом меняются. Чаще - путём войны. Значительно реже - мирным путём.
Ну так вот все и было перед войной - кого заставили (Финляндия, Польша), кто сам согласился - Румыния, Прибалтика.
Отправлено: 22.05.10 10:02. Заголовок: marat пишет: У ЗакО..
marat пишет:
цитата:
У ЗакОРА ОПЯТЬ КРИЗИС - НЕЧЕМ КРЫТЬ,
Ты еще забыл: "Гы-гы-гы", "я ж об этом писал выше в массе постов", "некоторые же не понимают от рождения" и т.д.
Чё-то плохеешь !!!
marat пишет:
цитата:
Ответ МимПро: Не так. Германия СНАЧАЛА разобьёт имеющиеся 82 у границы расчётные дивизии.
Чё-то даж лень сходить (по ссылке) ("некто МимПро пишет на милитере:"). Кстати, а где ссылка? Куда "сходить"?
Так вот, чтобы Германия в сентябре 1939 г. приступила к "разбитию" как-бы 82-х советских дивизий, ей для начала надо "разбить" дивизии Польши (истратив на это дело свои ресурсы б/п, которые не бесконечны, особенно в 1939-м). И в результате "разбивать" советские дивизии ей было бы просто НЕЧЕМ.
Короче, анализировать эти "беседы" дальше не вижу смысла.
marat пишет:
цитата:
Так вот вывод такой - дабы избежать жути, нагнанной МимПро (что оказалось соотвествующим действительности) в 1941 г. и принимались меры забалаговременного развертывания ВС СССР на западном ТВД.
Я ж говорю - дружище "марат", если у тебя в голове раздвоение личности, то надо посещать не форумы по истории, а форумы по психологии.
Ибо по твоей супер-пупер больной психологии получается, что в 1939 г. была жуть. И чтобы ее избежать (но которая так и осталась на лето 1941 г.!!!) ДВА ГОДА ее попытались резко улучшить (что оказалось полностью БЕСПОЛЕЗНО!!!!??).
Класссссссная "логика" однако!!! Слышь, "марат", а ты в районной поликлинике флюорографию давно проходил? А с какими другими врачами давно общался? Например, - с нейропсихологом? Не? Ну так чего тянешь?
marat пишет:
цитата:
Другое дело, что руководство СССР понимало своё уязвимое положение до завершения развертывания армии и ни в коей мере не стремилось воевать с Германий.
СОРОКИН АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ, 1919 года рождения, д.Чукалы Атяшевского района. В РККА призван 1 декабря 1939 года. Служить начал на Маньчжуро-монгольской границе, в 289-м полку 82-й мотострелковой дивизии.
В ночь на 30 мая 1941 года дивизию подняли по тревоге, погрузили в эшелоны и повезли на запад. От монгольского Баин-Туменя до украинского города Проскуров добирались 19 дней. Ехали воевать – в этом все были уверены. На перегонах видели сотни воинских эшелонов, да и офицеры иной раз роняли слова о том, что "мирно служить не придется". 19 и 20 июня разгружались и размещались в старых, еще царской постройки, казармах.....
КОРОЛЕВ МИХАИЛ ФЕДОРОВИЧ, 1919 года рождения, уроженец г.Саранска. Призван в октябре 1939 года. 22 июня 1941 года – курсант Борисовского танкового училища.
....Был в училище и один Т-34, но он стоял в боксе за семью замками, как секретное оружие Красной армии. В огневой подготовке еще успели потренироваться, а вот вождение так и осталось на нуле. В мае училище несколько раз по тревоге выводили в окрестные леса – вылавливать немецких парашютистов. Те сдавались без боя и были одеты в форму советских командиров. Королев одного лично видел – на петлицах майорские "шпалы".
21 июня объявили тревогу. Вообще-то училище по тревоге поднимали как минимум два раза в неделю, так что никто особо и не побеспокоился. Выстроились на плацу. Вышел из штаба начальник училища – корпусной комиссар (было такое звание у политсостава) Иван Захарович Сусайков, вывел всех на лужайку и отдал не совсем обычный приказ: "Присаживайтесь, ребята, сейчас я прочитаю вам лекцию о войне с Германией... Договор договором, а на вред это не пойдет"...
АЛЕКСЕЕВ ВЕНИАМИН МИХАЙЛОВИЧ, 1920 года рождения. В РККА призван в 1939 году. В 1940-м году 450-я отдельная танковая бригада, в которую он служил, участвовала в походе в Западную Белоруссию и Западную Украину.
Призыв Вениамина Михайловича должен был демобилизоваться в ноябре 41-го, так что парни еще с ранней весны начали покупать себе цивильные костюмы (начиная с "финской" солдатам не разрешали ехать домой в военной форме). Так вот, еще за три месяца до начала войны командир дивизии сказал: "Ребята, отсылайте свои костюмы домой, вам еще Родину защищать".
С 5-го июня (!) в дивизии была объявлена готовность N: 1. Танкисты спали в полном боевом снаряжении (разрешалось только снять сапоги), то и дело проводились учебные тревоги. По войскам ходили слухи о задержанных немецких лазутчиках, о том, что немцы концентрируют свои силы на той стороне границы. 17-го июня пришло указание: сжечь все личные письма.
Следующим утром, в 4 часа, дивизию подняли по боевой тревоге, комдив Фомченко приказал экипажам взять в танки полный боезапас, положенную норму продуктов, заправить машины "под завязку" и идти к границе со скоростью 50 км/час. По прошествии нескольких часов дивизия сосредоточилась около местечка Броды, вблизи польской границы. Окопались, замаскировали танки и стали ждать. Режим секретности соблюдался самый полный. Курить разрешалось только в окопах. Пришло даже указание во время еды не стучать ложками о котелки.
22 июня в четвертом часу утра немцы начали артподготовку. Снаряды летели через головы танкистов и разрывались где-то далеко в тылу. Продолжалось это минут сорок, а потом послышался приближающийся лязг танковых гусениц. В это же время от дивизионного начальства был получен первый боевой приказ: "Не стрелять, это провокация!".
Комиссар батальона внезапно решил провести собрание личного состава, чтобы разъяснить линию партии. Встал, сделал несколько шагов и был убит наповал одиночным выстрелом немецкого снайпера. Тут уж комбат взял ответственность на себя и приказал открыть огонь. С первых же выстрелов подбили несколько танков противника. Правда легких, марки Т-II, но все же подбили....
Так вот, чтобы Германия в сентябре 1939 г. приступила к "разбитию" как-бы 82-х советских дивизий, ей для начала надо "разбить" дивизии Польши (истратив на это дело свои ресурсы б/п, которые не бесконечны, особенно в 1939-м). И в результате "разбивать" советские дивизии ей было бы просто НЕЧЕМ.
Короче, анализировать эти "беседы" дальше не вижу смысла.
Ну да, я вообще-то про 1941 г, т.к. в августе 1939 г по МимПро это англофранки так оценили КА и не захотели связывать себя соглашением с армией, которой нет. А поляков это наглофранки в расчет не брали вообще получается. А вот в 1941 г логика Сталина (руководства СССР) железная - чтобы не допустить выше указанного сценария разбития дивизий по очереди ввиду недостаточной пропускной способности жд часть работы проветси в мирный период - перекинуть технику и соединения заранее, оставив на потом только мобперевозки.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо по твоей супер-пупер больной психологии получается, что в 1939 г. была жуть. И чтобы ее избежать (но которая так и осталась на лето 1941 г.!!!) ДВА ГОДА ее попытались резко улучшить (что оказалось полностью БЕСПОЛЕЗНО!!!!??).
А разве не пытались? Дороги строили, да вот бяда, на них нужно время, деньги и ресурсы. А вы ж у нас знаток строительства - как орали, что построить один дом для семей второго эшелона нужно два-три месяца.
Закорецкий пишет:
цитата:
21 июня объявили тревогу. Вообще-то училище по тревоге поднимали как минимум два раза в неделю, так что никто особо и не побеспокоился. Выстроились на плацу. Вышел из штаба начальник училища – корпусной комиссар (было такое звание у политсостава) Иван Захарович Сусайков, вывел всех на лужайку и отдал не совсем обычный приказ: "Присаживайтесь, ребята, сейчас я прочитаю вам лекцию о войне с Германией... Договор договором, а на вред это не пойдет"...
Это куда ж их вывели по тревоге - на лекцию о политическом моменте? Представляю училище (1000 курсантов), чинно рассиживающее на плацу, а перед ними ходит Сусайков и лекцию читает. А тревога - это фугня, главное политический момент разъяснить. Ты закор наверное также по тревоге поступал - рассаживал бойцов и рассказывал им про козни капиталистов.
Закорецкий пишет:
цитата:
АЛЕКСЕЕВ ВЕНИАМИН МИХАЙЛОВИЧ, 1920 года рождения. В РККА призван в 1939 году. В 1940-м году 450-я отдельная танковая бригада, в которую он служил, участвовала в походе в Западную Белоруссию и Западную Украину.
Расскажите мне про 450-ю танковую бригаду Красной армии, хоть до войны, хоть во время, хоть после.
И у вас нет никаких сомнений в адекватности воспоминаний данного товарища?
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну для чего? Для чего "развертывать" "второй эшелон"? ЗАЧЕМ???? Не для войны с Германией?
А для чего как не для войны с Германией, если она нападет? Вы Тона внимательно прочитали - "в связи с напряженной работой жд мобилизация встанет через три недели" - вот поэтому заранее завезли мобзапасы(танки, пушки, снаряды, ГСМ и пр), начали переброску войск - осталось объявить мобилизацию и не позволить немцам бить КА по частям - сначала 82 дивизии, потом остальные 142. Да только немцы ждать нашей готовности не собирались, они по любому опережали нас в развертывании и сосать тему могучего внезапного освободительного удара по Европе могут только провокаторы типа В.Суворова или дилетанты вроде вас.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну чё, если начать мобилизацию, например, 15 сентября - так это вообще середина ОСЕНИ!!!!
А зачем ее проводить 15.09? Немцы нападать не будут - смысла нет, осень, дожди, дороги превратятся в болота. Где их хваленное преимущество в моторизации будет?
Отправлено: 22.05.10 15:15. Заголовок: Даже комментировать ..
Даже комментировать бред не хочется, настолько тягостное впечатление....
По тревоге в данном конкретно случае, очевидно, отрабатывался подъем и построение в готовности к дальнейшим действиям.
По окончании л/с не распустили, а прочли лекцию. Что неясно?
По перевозкам - ничего говорить не буду. Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило. С какого хрена бы ее не хватило для перевозки мобилизованных, тем более что после 22 июня их таки перевезли, причем в условиях начавшегося бардака?
Отправлено: 22.05.10 17:07. Заголовок: Jene пишет: Чтобы пе..
Jene пишет:
цитата:
Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило
Есть очень большой вопрос с графиком движения. Насколько я понимаю, железные дороги на военное положение не переводили. Значит, графики движения были не военного, а мирного времени. То есть реально могли и больше перевести за то же время, или быстрее.
Анонимно , блин. Перевели или не перевели, вопрос сомнительный. Но, справедливо Jene пишет:
цитата:
не буду. Чтобы перевезти весь первый эшелон и часть второго пропускной способности хватило. С какого хрена бы ее не хватило для перевозки мобилизованных, тем более что после 22 июня их таки перевезли, причем в условиях начавшегося бардака?
Исаевские "гонки по ж/д" просто "гон" и тухта. Каждая (и СССР и Германия) сторона действовала по своим планам, по своим срокам. А МАРАТ дурак. То соглашается, что ВСЭ таки выдвигался, но и не туда и не так и абсолютно без ясной цели. А ПСЭ сидел (недоукомплектованный) и не рыпался. Вроде и должен был противостоять агрессии, но вроде к этому особо не готовился. Обороняться не собирался, собирался лихо ударить в ответ. Но без проведения мобилизации нихрена делать не мог. Короче какая-то чушь и вздор.
сосать тему могучего внезапного освободительного удара по Европе могут только провокаторы типа В.Суворова или дилетанты вроде вас.
ВОТ!!!! Вот ГЛАВНОЕ в любом (повторяю: в ЛЮБОМ!!!!) посте любого ИА !!
А какие там доводы "за" или "против" - фиоллетово!!!!
marat пишет:
цитата:
А тревога - это фугня, главное политический момент разъяснить. Ты закор наверное также по тревоге поступал - рассаживал бойцов и рассказывал им про козни капиталистов.
Понятно, только такие "знатоки" типа "марата" могут ВОПИТЬ, ВОПИТЬ и ВОПИТЬ про "главное"!!!!
Объясняю для "штафирок" (полных) типа Исаева - по тревоге бегают до команды "стой". А потом... - по обстановке (т.е. по новой команде). Поступит команда "Построиться на плацу!" и все построятся! И никакого "марата" слушать НЕ будут.
А насчет "как я сам бегал по тревоге".... Кстати, однажды тревогу объявил командир дивизии. Ну так мы и "бегали" и ходили и строились... С 6-00 утра до 18-00. Правда строились не на плацу, а возле парков.
И разные "лекции" выслушивали (при необходимости).
Короче, у тебя всё? Или и дальше будешь только вопить с целью всё отрицать?
Ну я ж понимаю - у тебя работа такая: ОТРИЦАТЬ ФСЁ !!!! МолодецЪ!!!
К тебе у меня только один вопрос - и хорошо платят?
marat пишет:
цитата:
А для чего как не для войны с Германией, если она нападет? Вы Тона внимательно прочитали - "в связи с напряженной работой жд мобилизация встанет через три недели" - вот поэтому заранее завезли мобзапасы (танки, пушки, снаряды, ГСМ и пр), начали переброску войск - осталось объявить мобилизацию и не позволить немцам бить КА по частям - сначала 82 дивизии, потом остальные 142. Да только немцы ждать нашей готовности не собирались,
Мальчик! Повторяю: твоя работа отрицать все - понятна. И что тебе глубоко насрать на любую логику твоих "аправержений". Но вот интересно - ты в натуре считаешь, что все остальные тоже имеют раздвоение мозгов как у тебя? И совершенно НЕ видят маразм и дурь твоих "объяснений"?
Или хочешь, чтобы я твою мутоту по-словам проанализировал?
Отвечаю: лично мне надоело.
Так что можешь со своей свихнувшейся логикой сидеть и дальше - мне не в облом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума