Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: О вранье ЖУКОВА в его "ВиР"
Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84).
Для ОБОРОНЫ, говорите? Ну так чего ж не оборонили? А если уж так было страшно перед возможным немецким нападением, то почему выход в исходные районы ДЛЯ ОБОРОНЫ не выполнялся РАНЬШЕ???
Жуков четко написал - опередили в развертывании. Вот и не оборонили. Почему раньше не вывели - а какие были основания для этого? Это вы через 50 лет знаете, что немцы напали 22.06.1941 г, а тогда полной уверенности не было, а вступать в войну как то не хотели - позиция третьей силы над схваткой как то удобнее, знаете ли. А для шибко смелых по стране отдельные кладбища открыты.
- В своей оперсводке ГШ 22.06.41 ? - Или в своих мемуарах ?
Вы продолжаете верить мемуарам? Четыре вопроса ни чему не научили? Мемуары - род художественной литературы, где автор приводит свое видение и уж явно не стремиться себя очернить. Не обязательно соврал - так запомнилось, не посчитал существенным. Закорецкий пишет:
цитата:
Чё-то не вижу твоих цитат нескольких глав из учебника по психиатрии насчет того, как работает память.
Отправлено: 12.01.10 12:24. Заголовок: marat пишет: Не обя..
marat пишет:
цитата:
Не обязательно соврал - так запомнилось, не посчитал существенным.
Извини, если я НЕ ПОМНЮ во сколько там что было, то я НЕ БУДУ писать:
цитата:
В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины.
А эту "сказочку" Жукова переиздавали 12 раз!!!!! И что ему помешало пойти в архив и выписать свою же "оперсводку" и почитать, кто и во сколько "звонил"?? Почему Баграмян и Голиков не поленились "освежить" память архивом, а Жуков СОЗНАТЕЛЬНО ПОГНАЛ ТУФТУ????
Не я, а ты шизо, если анализ строишь на мемуарах - тебе уже постили: мемуары - художественная литература, видение автора и вовсе не документальное произведение. Закорецкий пишет:
цитата:
Извини, если я НЕ ПОМНЮ во сколько там что было, то я НЕ БУДУ писать:
Ладно, не рекламируйте себя, вам просто не чего такого уровня писать. А вы уверены, что Жуков смотрел на часы и записал это себе на память? А может 3.35 или 3.28? Вам это важно - ищите в архиве запись дежурного по ГШ, когда был звонок. Жукову по колено - точное время для мемуаров роли не играет. Блин, Закорецкий уже второй раз лажаешься - сначал "беру краску и дорисовываю", теперь анализом на базе мемуаров занялся.
1) Жуков наврал в оперсводке, не в мемуарах! 2) Жуков наврал в своих мемуарах, в оперсводке написал правду.
А ни где, но вам этого не понять - оперсводка - документ, созданный в тот же день. Мемуары - худлит, не имеющий силы документа. Как помню, так и пишу, что считаю важным, то и выделяю - это моя жизнь, моя память. Хотите найти правду - ищите журнал оперативного дежурного ГШ.
цитата: 1) Жуков наврал в оперсводке, не в мемуарах! 2) Жуков наврал в своих мемуарах, в оперсводке написал правду.
А ни где, но вам этого не понять
Ну ёшкин кот, ессссественно я никогда НЕ пойму, как это 3-20 = 4-20 !!! Это типа "евклидова геометрия"? Или Лобачевского?
marat пишет:
цитата:
Закорецкий пишет:
цитата: 1) Жуков наврал в оперсводке, не в мемуарах! 2) Жуков наврал в своих мемуарах, в оперсводке написал правду.
А ни где, но вам этого не понять
Кстати, я ж уже давно говорил, что у ИА очччень специфическое "ПОНИМАНИЕ". Действительно, нормальным людям НЕ ПОНЯТЬ. Ну так где ж тогда место ИА, если не в "ПАЛАТЕ"???
============= ЗЫ И при чём здесь "оперативный дежурный ГШ"? Он-то каким местом?
Да не заблуждайтесь, вы не нормальный, ВЫ УНИКАЛЬНЫЙ. Но попробую - оперсводку писали по горячим следам, но и то вряд ли сверяли вермя до минуты, просто не в курсе. Как документ цена оперсводке больше, не заморачивались в то время и той ситуации обманом потомков. А современников тем более. Мемуары - это не как ваши книжки, что придумал то и написал, а описание событий- все это было в действительности, но один человек воспринимает так, другой по другому(разная степень информированности, разная степень причастности). И ни кто (кроме идиотов) не будет отмечать время с точностью до секунды, так как главное описание событий и их восприятие автором.
Самое смешное, что есть еще категория "ведущих историков", которые на базе таких вот мемуаров делают какие то глобальные выводы.
Его кто-то тянул написать точно "в 3-20"? Или мне не верить своим глазам?
Какой ты нудный, закорецкий. Объясняю на пальцах - жуков пишет мемуары. Нужно упомянуть время - как известно, война началась 3.00-3.15-3.30 - вот он берет время из этого диапазона и вписывает. Он не хронметрирует свои действия 3.15 взял ручку, 3.16 подумал, 3.17 положил ручку, 3.18 позвонил телефон. 3.19 я напрягся, 3.20 я взял трубку - это ни кому не интересно. Интересен ход мыслей, его описания событий, в которых он принмиал участие. А для любителей точных цифр есть архивы. в частности я не думаю, что кто-то звонил НГШ в 3.20 утра непосредственно - вдруг он дома? Звонили оперативному дежурному, который и доложил/соединил с Жуковым. Но - это моя версия, еще раз обращаю внимание - хотите документальной точности - в архив, господа, все в архив.
Админ (старшой)
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.01.10 17:08. Заголовок: marat пишет: как из..
marat пишет:
цитата:
как известно, война началась 3.00-3.15-3.30
А вот тут поподробнее. Это по какому времени? По Берлинскому? (А то, извини, расклад по времени не получается).
А вот тут поподробнее. Это по какому времени? По Берлинскому?
Да в том то и дело, что ради примера я не полезу в учебник-архивы-документы. В отличие от "ведущих историков " я здесь не книгу пишу и не даю уроки истории. Все знают - война началась ровно в 4 часа(Москва) - народная песня "Ровно в четыре часа Киев бомбили и нам объявили...", во сколько на каждом конкретном участке границы - ищите. Во сколько упала первая бомба, первый снаряд, первый солдат перешел границу - точное время ищите. Вот, кстати то же пример - можете начать выяснять, что Киев бомбили не в 4.00, что народу объявили о начале войны в первом часу после обеда и т.п. Ведь важен факт - началась война, Киев бомбили, про войну объявили - а про часы-минуты - это к занудам историкам. И расклады считай по документам, а не мемуарам.
Отправлено: 12.01.10 18:43. Заголовок: Дипломированным историкам СССР и РФ посвящается.
marat пишет:
цитата:
во сколько на каждом конкретном участке границы - ищите. Во сколько упала первая бомба, первый снаряд, первый солдат перешел границу - точное время ищите.
Интересно - а совковым дипломированным историкам всевозможных рангов за что зарплату ~ 45 лет платили (и пост-совковым - ещё ~ 18 лет) - за то, чтобы они историческую правду утаивали от электората или за то, чтобы подтверждали совковый лозунг - "никто не забыт, ничто не забыто"?
Если считаете что за второе, то почему бы Вам (замечательному эрудиту на этом форуме) просто не процитировать дипломированные исчерпывающие советские изыски (может из тех же официальных советских многотомников по ВОВСС) и закрыть такой сомнительный для любителей этого форума вопрос?
Отправлено: 12.01.10 19:38. Заголовок: marat пишет: я не п..
marat пишет:
цитата:
я не полезу в учебник-архивы-документы. В отличие от "ведущих историков " я здесь не книгу пишу и не даю уроки истории. Все знают - война началась ровно в 4 часа(Москва) - народная песня "Ровно в четыре часа Киев бомбили и нам объявили...", во сколько на каждом конкретном участке границы - ищите.
Извини, дорогой, а вот в этом моменте - ТЫ ПОЛНАЯ СВОЛОЧЬ!!!!!
Хватит увиливать, дорогой "знаток"! Так в 4-00 началась война или в 3-00? Говоришь, нет никакой разницы? Извини, РАЗНИЦА ЕСТЬ и офигенная!!!
Ибо сдвигает на ЧАС все последующие события (принятия ВАЖНЕЙШИХ решений). Ты в армии служил? Ты слышал историю про то, как на Курской дуге в 1943 г. с советской стороны начали КОНТР-артподготовку на 1 час раньше, чем собирались начать немцы? Не? А тебе, шизу, не приходилось бывать под обстрелом беглым огнем 3-4 выстрелв в МИНУТУ из 122-мм снарядов? Не? А в течение часа?
Между прочим однажды в году 1997 я беседовал с артиллеристом-пенсионером, который рассказал, что в Нагорном Карабазхе он стрелял беглым огнем по 84 снаряда. Я не спросил, из какой системы беглым огнем этот товарищ зарабатывал "пенсию" и с чьей стороны. Скорее всего - из гаубиц Д-30. 84 снаряда беглого огня по 3 выстрела в минуту - это примерно 30 минут стрельбы.
Если для тебя (шизо) это строка в гууугле, то для меня - это моя ВУС (т.е. военно-учетная специальность). (Извини, что местами я пишу сейчас как-то "откровенно" - я сейчас слегка выпимши - отмечаю 8 лет сайта [параллллельно]).
Так вот, я вижу что тебе очччень не хочется написать простую фразу, что товарищ Жуков НАВРАЛ при описании утра 22 июня 1941 г.
Но дело в том, что он НАВРАЛ и при описании середины дня 1941 г. И при описании вечера 22 июня 1941 г. Извини, я никогда не поверю, что товарищ ТОЧНО запомнил время "3-20", когда в его же АРХИВНОМ документе стоит время - "4-20".
Если он нихрена НЕ ПОМНИЛ, то наличие целой толпы военных историков Иститута Военной истории МО СССР однозначно не могло не помочь уточнить реальное время того исторического дня, когда все архивы ДОСТУПНЫ. Чтобы написать БЛИЗКО К ИСТИНЕ, как оно там происходило в издании, на которое ССЫЛАЕТСЯ масса современных историков.
Говоришь, что это НЕ ВРАНЬЕ? В виде 12-ти изданий? Ну-ну. Как говорится, БОГ ТЕБЕ СУДИЯ. Короче, "в параллельном мире" я со спокойной совестью доложу, кто мне вставлял палки в колеса. Мне врать нет никакого смысла. Извини, впереди - вечность. По сравнению с нынешней "материальной" жизнью. Ну а тебе выбирать - как хочешь, можешь ВРАТЬ И ДАЛЬШЕ. Только "потом" попрошу ко мне без претензий. Договорились?
Счастливо оставаться! (А каково значение "параллельного мира" - можешь проконсультироваться у Балтийца - он у нас по совместительству еще и "батюшка", он тебе про "это" мог бы рассказать подольше, чем я).
Интересно - а совковым дипломированным историкам всевозможных рангов за что зарплату ~ 45 лет платили
Уж точно не за то, чтобы в 2010 г какой топедант выполз с вопросом "а во сколько часов-минут-секунд точно началась Великая Отечественная война"
У историков очень много тем, кроме Вов. Если она вам интересна - нанимаете историка и оплачиваете его труд лично для вас. Вариант - идете в архив и копаете все, что вам интересно. На каждый чих историк дать ответ не сможет.
Закорецкий пишет:
цитата:
Так в 4-00 началась война или в 3-00? Говоришь, нет никакой разницы? Извини, РАЗНИЦА ЕСТЬ и офигенная!!!
Да ты зае... вот уже и мат прорывается. На пальцах объясняю - какая на х... рядовому обывателю разница во сколько началась война - в 3 или 4 часа, по Московскому или Берлинскому времени. Хорошо, если он знает, что вообще была и скажет с кем воевали. А уж если дату вспомнит - вообще 5.
Мне на твои примеры из артиллерии с прибором. Жуков написал, что он помнил, что делал, а уж во сколько, как и прочее - идите в архив. Он писАл не документальный хронометраж для профессиональных историков с секундомером в руке, а историю своей жизни - что то опустил, что то приукрасил. Поэтому настоящий историк знает, что искать, где искать и как искать, а "ведущие историки" докапываются до мемуаров стареньких пенсионеров, пишущих под колпаком главпура и строят громадные конструкции на найденных якобы несоответствиях.
И Жуков не ставил целью заменить собой институт военной истории, еще раз - ОН ПИСАЛ ИСТОРИЮ СВОЕЙ ЖИЗНИ.
Отправлено: 12.01.10 20:29. Заголовок: marat пишет: Он пис..
marat пишет:
цитата:
Он писАл не документальный хронометраж для профессиональных историков с секундомером в руке, а историю своей жизни - что то опустил, что то приукрасил.
Мля, ну какая нафиг правдивая история в мемуарах? .... Вот и Жуков мог не лично писать, а надиктовывать и править.
"Врагу не здается наш гордый "Варяг".... (Кстати, насколько читал, это перевод песни с немецкого).
Да хоть купил Жуков свои "ВиР" у японцев через Буркина-Фасо. Проблема в другом - научного описания происходившего утром 22 июня 1941 г. НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А в тех, что есть идут ссылки именно на "ВиР" Жукова. И если некто "марат" решил дурочка из себя строить до последнего, так напоминаю словами - если выкинуть этот "мемуар" Жукова, то придется выкинуть и остальные "научные" описания. И возникает вопрос: а что же останется?
А останутся только труды В.Суворова. И вот этот момент некто "марата" бесят до усирачки.
А коль, говоришь, не бесят, ну так приведи НАУЧНОЕ описание того, что происходило 22 июня 1941 (и без ссылок на "ВиР" Жукова!)
Мля, ну какая нафиг правдивая история в мемуарах? Ты сам то собираешься писать всю правду про себя? Ах да, кому ты нужен со своими мемуарами? Историю пишут историки, а не мемуаристы - вон, Кузнецов то же ляпнул, что наши в Испании с ПЛ франкистский минзаг торпедировали и что? Не правда это, ошибся он - записал с чужих слов. Но это не отменяет того, что в Испании он был советником командующего флотом. Поэтому и говорят - доверяй, но проверяй
Мемуары-то как раз и есть один из самых достоверных источников. Если речь идет об савецкой истории. Разумеется то что автор пишет про себя, особливо дифирамбы, то конечно надо относится критически, но и то не маловажно, что автор описывает ФОН, на котором происходят, описываемые автором события. Ибо автор описывает не только то что видел(как акын), но интерес представляет и то что должно быть, но по каким-то причинам НЕ описано. Особенно интересны т.н. проговорки или "замечания" таким образом можно делать вывод об общем контексте. Конечно если читать и понимать сказанное, а не только буквы. Не могут понять нынешние, что были времена, когда о некоторых вещах(об очень многих) окрытым текстом было говорить НЕ возможно(табу). Потому Жуков и писал - Умный поймет(с).
Мля, ну какая нафиг правдивая история в мемуарах? Ты сам то собираешься писать всю правду про себя? Ах да, кому ты нужен со своими мемуарами? Историю пишут историки, а не мемуаристы .... Какие претензии к Жукову-то - ему такая задача не ставилась, он не ученый-историк.
Там из 35 источников 14 – мемуары. А из мемуаров 8 – ссылки на "ВиР" Жукова.
Причем, Роя Медведева совершенно не смущает то, что некоторые приводимые им фвкты противоречат друг другу. Например, что война началась где-то после 3-00 (по Жукову), но после 4-00 Тимошенко беседовал с Павловым и тогда было еще спокойно. ...
=========== ЗЫ К Жукову уже БЕЗ претензий. Претензии к толпе "настоящих учёных", которые кроме ссылок на "сказки" Жукова мало что нашли ЕЩЁ (за вот уже почти 70 лет). И продолжают выдавать эти "сказки" за истинный ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРВОИСТОЧНИК.
Видите ли, согласно федеральному закону о защите информации о частных лицах перед выкладыванием на публичном сайте информации о читателях я должен получить их согласие. Поэтому я дам адрес сайта и желающие раскрыть свое инкогнито опубликуют свои данные сами.
Анонимно пишет:
цитата:
Зачем? Читатели сами разберутся.
Ну да, разберутся, но деньги то кто вернет? Поэтому даешь качественную литературу. А то лежит в магазинах халтура "Вторая мировая война 1959-1963 гг" с нудным перечислением театров военных действий, армий, дивизий, танков, самолетов, пушек и так на протяжении ДВУХ томов! Даже если читатетль разобрался и не купил, то ведь затрачен труд на ее производство, лес на бумагу - это все ресурсы, которым можно найти лучшее применение. Гринпис, форевер!
Закорецкий пишет:
цитата:
По поводу "сказочности" мемуаров Жукова
Проблема в том, что ни исследования, ни имя Роя Медведева не являются авторитетом для меня. Тем более, кто его считает "настоящим ученым"? Абнакновенный беллетрист-компиллятор с претензией на научную мысль.
И уже давно вам пытаюсь донести мысль - смешно строить какие то построения на фундаменте мемуаров дедушек и бабушек, стремящихся приукрасить или завуалировать свою роль в описываемых событиях.
Отправлено: 15.01.10 00:24. Заголовок: А офигенительная у &..
А офигенительная у "марата" логика однако:
marat пишет:
цитата:
Не считали нужным в СССР рассказывает о долбое-х командирах - вот и не было интересных работ. Тем более, что эти долбое-ы командиры оказались при больших погонах и у власти.
Т.е. летом 1941 г. дела вершили эти самые "д...-ы к-ры". Ладно, допустим, согласен. Но по логике "марата" они делали всё ПРАВИЛЬНО и так, как НАДО! Поэтому он УЧИТ(!), что что-либо "исследовать" НЕ НУЖНО. И так, дескать, всё уже расписано в предыдущих "публикациях".
Но при этом почему-то про ЭТО "не считали нужным в СССР рассказывать".
Странно, если всё делали ПРАВИЛЬНО, то что мешает про ЭТО вот так взять и как было рассказать еще в 1942 году и в последующие года? Но "не считали нужным". Т.е. как минимум получается, что "как надо" таки НЕ ДЕЛАЛИ.
marat пишет:
цитата:
Проблема в том, что ни исследования, ни имя Роя Медведева не являются авторитетом для меня. Тем более, кто его считает "настоящим ученым"? Абнакновенный беллетрист-компиллятор с претензией на научную мысль.
И уже давно вам пытаюсь донести мысль - смешно строить какие то построения на фундаменте мемуаров дедушек и бабушек, стремящихся приукрасить или завуалировать свою роль в описываемых событиях.
Хорошо. Профи-историки "не посчитали нужным". В мемуарах приврали. Разные "свободные учёные" не являются почему-то "авторитетом". И как быть? Где ж что искать? Или не искать? Т.е. плюнуть на всё? На свою историю? Нехай так и остается в тумане?
Извини, "марат", если хочешь плюнуть – лично твоё дело. Но какого хрена ты требуешь непонятно чего от других? Объясни. У нас как бы свобода слова. И верований. Захочу – скажу. Или уверую. Тебе-то с чего вдруг поконтролировать захотелось? Кто ты такой? Началнык? "Министерства правды"? Удостоверение своё представь для начала. И скажи парол.
Понятно. Про Роя Медведева и журнал "ВиЖ" уже заткнулся. И про свою логику. Логично.
Ну так объясни хотя бы номером правильного понимания из вариантов с точки зрения подготовки ОБООНЫ к лету 1941:
1) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё неправильно. 2) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё правильно. 3) Высшие командиры СССР не были долбое-и, но делали всё неправильно. 4) Высшие командиры СССР не были долбое-и и делали всё правильно. 5) Высших командиров в СССР вообще не было.
Т.е. летом 1941 г. дела вершили эти самые "д...-ы к-ры". Ладно, допустим, согласен. Но по логике "марата" они делали всё ПРАВИЛЬНО и так, как НАДО! Поэтому он УЧИТ(!), что что-либо "исследовать" НЕ НУЖНО. И так, дескать, всё уже расписано в предыдущих "публикациях".
Проблема в том, что когда они делали, это СЧИТАЛОСЬ правильным, а вот результаты оказались не очень (или очень не теми). Поэтому и не разбирали. Но это всегда было так - после победоносной русско-турецкой тоже не было объективных работ, 1. Победили 2. Победители у власти 3. Членов императорской фамилии априори нельзя критиковать.
И не передергивайте - исследуйте, пишите, но делайте скидку на то время, а не судите с позиции современных знаний. Т.е. пожалуйста - исходя из каких имеющихся сведений или соображений(только убедительно докажите, что именно из этих, а не других) они принимали свои решения, как на самом деле обстояли дела, почему они не знали или игнорировали.
Вообще то мемуарист это (в первую очередь) свидетель событий, которые он наблюдал и при которых присутствовал, а показаниям свидетелей отдаёт предпочтение над прочими доказательствами даже наш "самый гуманный суд в мире"
Во первых, это не показания на суде, где можно схлопотать срок за лжесвидетельство. Во вторых, всегда есть желание выпятить и приукрасить свою роль или скрыть нежелательный нюанс, характерезующий свою неприглядную роль в описываемых событиях. Поэтому и говорят, что мемуары лучше сверять с документами и другими свидетельствами. Мемуарист - заинтересованный свидетель, если вас уж так тянет на судебную терминологию.
мемуары лучше сверять с документами и другими свидетельствами.
Ну давай, сверь. Вот сверили "ВиР" Жукова с Журналом посетителей и оказалось - ВРАНЬЁ. Вот сверили вопли некто "марата" с цитатой из книжки апреля 1941 г. - и оказалось - ВРАНЬЁ "марата".
И что отвечает "марат"? marat пишет:
цитата:
Ага, а также не знал о полетах в космос и на Луну.
Именно!!! НЕ ЗНАЛ!!!! И про полёты на Юпитер тоже НЕ ЗНАЛ. И про полёт к комете Вега - аналогично. И про спуск с "Келдыша" к "Титанику" - никаким местом. Вывод: "ПРОБКА", однако.
Кстати, marat пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: цитата: >а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"?
Руководителей мнение исполнителей обычно не интересует.
Это ты про что? Очередной прыжок в сторону? Извини, про то, что "возобладало" - ты написал. Вот я и спрсил, у КОГО и по каким ДОКУМЕНТАМ сейчас это известно? Или ты эту инфу из своего пальца высосал? Потому и прошу уточнить. Извини, ВРАНЬЮ без опоры на документы я обычно не верю.
Это про вопрос у кого возобладала мнение - так как приказы отдают руководители, то мнение исполнителей интересует постолько поскольку не противоречит их мнению. Вывод - возобладало у руководителй.
Так понятно?
Закорецкий пишет:
цитата:
Вот сверили "ВиР" Жукова с Журналом посетителей и оказалось - ВРАНЬЁ.
Оказалось ваше скоропалительный вывод - вранье. А Жуков не вспоминал, что он в 14.00 был в самолете и пил кофе с булочками. Что приводит к печальным выводам насчет произведений "ведущего историка".
Закорецкий пишет:
цитата:
Извини, ВРАНЬЮ без опоры на документы я обычно не верю.
Только сам плодишь, хоть иногда и с опорой. Нен-не, книжки твои покупать и разбирать не буду, не надейся. достаточно примера с Жуковым - он не писал, что в 14.00 летел в самолете или что летел через 40 минут после разговора со Сталиным по телефону - это исключительно ваш вывод.
достаточно примера с Жуковым - он не писал, что в 14.00 летел в самолете или что летел через 40 минут после разговора со Сталиным по телефону - это исключительно ваш вывод.
Он над нами издевался - Ну - сумасшедший, что возьмешь! (с) В.Высоцкий
Для начала цитата из "ВиР" Жукова, 12 издание, Глава десятая. Начало войны:
цитата:
22 июня Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа были преобразованы соответственно в Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты.
Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь.
Я спросил:
— А кто же будет осуществлять руководство Генеральным штабом в такой сложной обстановке?
И. В. Сталин ответил:
— Оставьте за себя Ватутина.
Потом несколько раздраженно добавил:
— Не теряйте времени, мы тут как-нибудь обойдемся.
Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами.
К исходу дня я был в Киеве в ЦК КП(б)У, где меня ждал Н. С. Хрущев. Он сказал, что дальше лететь опасно. Немецкие летчики гоняются за транспортными самолетами. Надо ехать на машинах. Получив от Н. Ф. Ватутина по ВЧ последние данные обстановки, мы выехали в Тернополь, где в это время был командный пункт командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса.
На командный пункт прибыли поздно вечером, и я тут же переговорил по ВЧ с Н. Ф. Ватутиным.
Вот что рассказал мне Николай Федорович:
— К исходу сегодняшнего дня, несмотря на предпринятые энергичные меры, Генштаб так и не смог получить от штабов фронтов, армий и ВВС точных данных о наших войсках и о противнике. Сведения о глубине проникновения противника на нашу территорию довольно противоречивые. Отсутствуют точные данные о потерях в авиации и наземных войсках. Известно лишь, что авиация Западного фронта понесла очень большие потери. Генштаб и нарком не могут связаться с командующими фронтами Кузнецовым и Павловым, которые, не доложив наркому, уехали куда-то в войска. Штабы этих фронтов не знают, где в данный момент находятся их командующие.
По данным авиационной разведки, бои идут в районах наших укрепленных рубежей и частично в 15—20 километрах в глубине нашей территории. Попытка штабов фронтов связаться непосредственно с войсками успеха не имела, так как с большинством [269] армий и отдельных корпусов не было ни проводной, ни радиосвязи
Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
— Что это за директива? — спросил я.
— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.
— Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.
Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь. ...
Отправлено: 16.01.10 18:03. Заголовок: А вот цитата из мему..
А вот цитата из мемуаров Баграмяна, который в то время находился в Тарнополе в штабе ЮЗФ:
цитата:
К вечеру 22 июня ни у кого из командования и штаба нашего фронта не возникало и мысли о возможности немедленного контрнаступления. Лишь бы выстоять! Все были уверены, что и директивы из Москвы будут нацеливать нас на оборонительные действия.
Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны. Не дожидаясь, когда доставят документ целиком, я стал читать его отрывки по мере поступления.
Начиналась телеграмма оценкой обстановки. Правильно указывалось, что главный удар противник наносит на Владимир-Волынский и Радзехув, в центре и на левом фланге нашей 5-й армии. Однако итоги первого дня войны [112] оценивались чрезмерно оптимистически. Указывалось, что противник лишь на этих направлениях ценой больших потерь достиг незначительных успехов, а на всем остальном протяжении границы с Германией и Румынией атаки отбиты с большими потерями для наступающего. С тяжелым чувством я перечитывал эти фразы. Невольно подумалось, что оптимизм оценок в документе из центра во многом был навеян и нашими довольно бодрыми донесениями. ..... Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве. Вероятно, такие же погрешности в оценке сил [113] противника, вторгшегося в пределы страны, были допущены и другими фронтами.
Исходя из них, верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось:
"Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."
У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать.
Когда я зачитал Пуркаеву телеграмму, он с явным недоверием взглянул на меня, выхватил бланк и перечитал его несколько раз. Быстро обмениваемся мнениями. Они у нас сходятся: наступать преждевременно. Взяв у меня карту с обстановкой и прихватив директиву, Пуркаев молча подал мне знак следовать за ним. Идем к командующему фронтом.
— Что будем делать, Михаил Петрович? — начал Пуркаев еще с порога. — Нам бы, слава богу, остановить противника на границе и растрепать его в оборонительных боях, а от нас требуют уже послезавтра захватить Люблин!
Генерал Кирпонос, по обыкновению, не торопился с выводами. Молча протянул руку за документом, внимательно прочитал его. Поднял трубку телефонного аппарата:
— Николай Николаевич, зайди, пожалуйста, ко мне.
Член Военного совета был, как всегда, бодр и энергичен Командующий протянул ему директиву. Быстро пробежав се глазами, Вашугин откинулся на спинку кресла и владел присутствовавших.
— Ну и что же, товарищи, приказ получен — нужно выполнять. ..... [Дальше идет описание обсуждения этой директивы (без Жукова)].....
— Вот и хорошо. Пусть продолжает марш, а тем временем поставим Музыченко задачу: нанести с юга контрудар силами не одного, а двух —четвертого н восьмого — мехкорпусов. Нацелить их надо, как и выдвигающийся из района Злочева пятнадцатый мехкорпус, под основание танкового клина, вбиваемого противником. С войсками второю эшелона фронта поступим так: девятому и девятнадцатому мехкорпусам, а также всем стрелковым корпусам, составляющим второй эшелон фронта, продолжать форсированный марш к границе по указанным им маршрутам, а тем временем мы в соответствии с развитием обстановки уточним направления и рубежи их ввода в сражение. Учитывая, что главный удар противника явно вырисовывается в стыке наших пятой и шестой армий, [118] необходимо немедленно поставить задачу тридцать седьмому стрелковому корпусу прикрыть Тарнополь с северо-запада. Ускорьте его выдвижение. Восьмидесятую стрелковую дивизию этого корпуса следует оставить здесь — это наш резерв на случай крупных воздушных десантов в тылу наших войск и, в частности, в районе нашего командного пункта.
Глядя на задумавшихся собеседников, Кирпонос заключил:
— Молчание — знак согласия. Вижу, что мое решение вам по душе.
Почему было принято такое решение? По-видимому, командующий считал, что в тяжелой, все более угрожающей обстановке главное — не обрекать войска фронта на пассивную оборону, а сохранить единство взглядов и действий, сделать все, чтобы помочь верховному командованию осуществить намеченный план, ибо от этого зависело положение не только нашего, но и соседних фронтов.
В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н. С. Хрущев. Георгий Константинович Жуков, всегда отличавшийся конкретностью и четкостью в организации управления войсками, одобрил принятое командованием фронта решение и предложил, не теряя времени, отдать приказ о подготовке контрудара.
достаточно примера с Жуковым - он не писал, что в 14.00 летел в самолете или что летел через 40 минут после разговора со Сталиным по телефону - это исключительно ваш вывод.
Он над нами издевался - Ну - сумасшедший, что возьмешь! (с) В.Высоцкий
Повторяю в укороченном виде цитату из "ВиР" Жукова, 12 издание, Глава десятая. Начало войны:
цитата:
22 июня ...Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— ... Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь. .... Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами.
Извини, как я понял, ты принципиально на "белое" привык говорить "чёрное" (и наоборот). Так что я сохраняю моё предупреждение в силе: удалять твои козлиные посты нафиг - надоел уже своим враньём, кроме которого у тебя больше ничего не осталось.
Отправлено: 16.01.10 19:00. Заголовок: Кроме того, сверяем ..
Кроме того, сверяем мемуары Жукова и Баграмяна. =======================================
По версии Баграмяна: ================ После 22-00 к ним в Тарнополь начала поступать новая директива из ГШ.
Если "Директива номер 1" поступала долго, то надо полагать, что "директива номер 3" тоже шла не очень быстро. И дошла где-то к 23-00 или даже позже. Её обсудили в штабе ЮЗФ. Тоже, видимо, небыстро. Пока раскатали карту, пока обсудили дислокацию, пока "перетерли" варианты, время дошло до 24-00 или позже. И только ПОСЛЕ этого в Тарнополь приехали Жуков с Хрущевым.
По версии Жукова: ===============
Где-то в 13-00 ему позвонил Сталин и приказал вылететь в Киев, а оттуда в Тарнополь. Где-то к 14-00 Жуков оказался в самолете рейсом на Киев. Скорости "Дугласов" того времени - под 300 км в час. От Москвы до Киева 700 км – 2 (два) часа лету. Итого, где-то в 16-00 Жуков мог оказаться в Киеве.
Но Жуков пишет, что "к исходу дня я был в Киеве". Как это понимать? К исходу СУТОК, к исходу СВЕТОВОГО дня или к исходу "ДНЯ" в смысле который до "ВЕЧЕРА"? По отрывному календарю Солнце в Киеве 22 июня заходит в 21-14. "ВЕЧЕР" начинается где-то в 18-00. Если Жуков вылетел из Москвы действительно в 14-00, то в Киев он должен был прилететь еще ДНЁМ. 16-00 часов 22 июня в Киеве – это еще ДЕНЬ, а не его "ИСХОД".
Но ладно, пока пропустим, перейдем к разбору дальше. Хрущев предлагает ехать в Тарнополь на автомобилях. Допустим, они выехали из Жулян через Святошин на запад. Тогда до Тарнополя они должны были проехать через Житомир, Бердичев, Винницу, Хмельницкий – примерно под 500 км. При средней скорости 50 км в час это часов 10 пути. Т.е. если выехать, например, около 21-00, то до Тарнополя удастся доехать часам к 7-00 утра. Именно такой расклад и подтверждает Баграмян в тех же своих мемуарах:
цитата:
Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Я ехал на легковой машине в голове колонны. Бегло просмотрел газеты, в которые так и не удалось заглянуть днем. На страницах не было ничего тревожного. ... Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Назревала угроза, что к 7 часам утра я не сумею привести свою автоколонну в Тарнополь.
Кстати, от Киева до Житомира – 130 км. Буквально "на днях" – 8-9 января я ездил в Житомир маршруткой. Время в пути (по современной хорошей дороге, но зимней) – полтора часа. А это еще ЧЕТВЕРТЬ дороги до Тарнополя.
(Это не сейчас, это два года назад я фоткал).
Т.е. всего сейчас до Тернополя дорога займет около 6 часов (при средней скорости под 100 км/час и с маленькими привалами). Водилы автобуса "Икарус" рейсом "Киев-Тернополь" мне сказали, что один на "Мерседесе" доехал до Киева за 5 часов. Но это сейчас, на "Мерсе" днем по хорошей многополосной дороге в мирное время. А тогда, в основном в сумерках и ночью? Хорошо, колонна всегда едет медленнее. На колонну выделили 10 часов (с учётом привалов/остановок). Жуков с Хрущевым доехать до Тарнополя небольшой колонной на легковушках (с машинами охраны) смогли бы часов за 7 (торопясь, не меньше). Итого, если они выехали из Киева в 16-00 с чем-то, то приехать в Тарнополь могли не ранее 23-00.
Жуков в мемуарах написал: "на командный пункт прибыли поздно вечером,". После чего он позвонил в Москву, переговорил с Ватутиным о новой директиве номер 3. И уже якобы после этого директива поступила в штаб ЮЗВ "около 24 часов".
По версии "Журнала посещений" =========================
22 июня 1941 г. Сталин провел совещание с военными с 14-00 до 16-00. Там же был Жуков. Т.е. вылететь в Киев он не мог ранее часов 16-40. Два часа лёту до Киева – куда прилетел к 19-00. Часов 7 с лишним езды до Тарнополя, куда приехали не ранее 2-00. И вот этот вариант лучше сходится с мемуарами Баграмяна.
ВЫВОД: по какой-то причине Жуков: ====== 1) Решил скрыть информацию о совещании у Сталина 22.06.41 с 14-00 до 16-00. 2) Наврал, что он обсуждал с Ватутиным "Директиву номер 3" из Тарнополя. 3) Приврал, что именно он предложил провести контрудары.
цитата:
Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий «Юг», прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам.
Но может возникнуть вопрос: а какие были проблемы изложить так, как было на самом деле без этих привираний?
Отправлено: 16.01.10 19:23. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и сообщите, во сколько он позвонил домой? С этого времени и отсчитаем 40 минут.
Шизо! Чем дольше он звонил, тем позднее он доберется до Тарнополя (через Киев-Житомир-Винницу). А чтобы из Тарнополя ему переговорить с Ватутиным ДО ОТПРАВКИ "Директивы номер 3", вылететь из Москвы ему надо как можно раньше "пулей" (не ранее 14-00). Иначе враньё с таким "мемуаром" оказывается ЫШШО ВРАНЬЕЕ!!!!
=========== ЗЫ Так что выбирай - или Жуков вылетел ПОЗЖЕ, но тогда остальные его рассказы про 22 июня 1941 г. можно вырвать и спустить в унитаз. Или соглашайся, что Жуков вылетел в 14-00. Тогда еще как-то он где-то успевал к 23-00 в Тарнополь. Хотя... и это уже не спасает от вранья про беседу с Ватутиным и т.д. Так как Багармян написал, что директива к ним начала поступать после 22-00. А Жуков написал, что поступила к 24-00.
Но Жуков пишет, что "к исходу дня я был в Киеве". Как это понимать?
Да так и понимать, что Жуков улетел через 40 минут после разговора с семьей, а не со Сталиным.
Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. всего сейчас до Тернополя дорога займет около 6 часов (при средней скорости под 100 км/час и с маленькими привалами).
Здесь вот опять ошибочка в рассуждениях. Если средняя скорость 100 км\ч, то максимальная временами до 150-180 должна доходить. Из примера поездки на юга - 2000 км до Волгограда за 18 часов, временами скорость от 20 км/ч до 180, средняя 120. Может, конечно у вас дороги получше и загружены меньше, но стоит спросить на автовокзале время в пути до Тарнополя - сдается мне за 6 часов не уложаться. До Уфы на автобусе около 500-600 км как бы не 12 часов добирался (давно было, лет 10 назад, подзабыл) - не грунтовка, нормальная двухполоска. ГАЗ М-1 имел среднюю техническую скорость по шоссе 50 км/ч, ЗиС-101 - 60км/ч (Автомобили Красной армии. спецвыпуск бронеколлекции №2(10) за 2006 г). так что 10 часов Киев-Тарнополь в то время - это минимум. Ну если Жуков не на "автострадном" БТ со снятым ограничителем мощности летел
Закорецкий пишет:
цитата:
1) Решил скрыть информацию о совещании у Сталина 22.06.41 с 14-00 до 16-00.
Не скрыть, а не упомянул что вместо/после разговора со Сталиным по телефоны прибыл к нем у на прием. Кстати, мог передать содержание разговора на совещании как разговор по телефону. Лично я документальной точности от мемуариста не жду, а вы?
Закорецкий пишет:
цитата:
2) Наврал, что он обсуждал с Ватутиным "Директиву номер 3" из Тарнополя.
Может и не обсуждал, а может и не из Тарнополя, а в Москве на совещании было принято решение нанести контрудары, но Жуков решил дистанционироваться от этого решения.
Закорецкий пишет:
цитата:
3) Приврал, что именно он предложил провести контрудары.
А может и не приврал, а имелись в виду совсем другие контрудары - не связанные с выходом к Люблину, а в тактической зоне у границы.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но может возникнуть вопрос: а какие были проблемы изложить так, как было на самом деле без этих привираний?
да проблема то одна - в 70-е уже все знали. что берлин мы взяли только в 1945 году и контрудары успехов в 1941 году не имели. ну и нафига себя выставлять идиотом, планировавшем несбыточные вещи? "У победы множество отцов, а поражение остается сиротой"
Отправлено: 16.01.10 20:08. Заголовок: marat пишет: Да так..
marat пишет:
цитата:
Да так и понимать, что Жуков улетел через 40 минут после разговора с семьей, а не со Сталиным.
И что, между разговором со Сталиным и звонком домой прошло ЧАСА ДВА? С ума сошел?
Если тебе шеф прикажет срочно выехать, ты будешь туфту мять часа два, а потом звякнешь домой, что улетаешь? Ну-ну.
marat пишет:
цитата:
Если средняя скорость 100 км\ч, то максимальная временами до 150-180 должна доходить.
С ума сошел? Я однажды ехал из Житомира до Киева попутной легковушкой рядом с водителем. Доехали за 1,5 часа. А на спидомитре стрелка за 120 не переваливала.
marat пишет:
цитата:
так что 10 часов Киев-Тарнополь в то время - это минимум.
Итак, Жуков вылетел из Москвы ПОСЛЕ совещания часов под 17-00. В 19-00 был в Киеве. И до Тарнополя доехал .... э-э-э... к 6-00 утра... (с) Марат .... И в своих мемуарах Г.К.Жуков про всё это крупненько так НАВРАЛ.
Отправлено: 16.01.10 20:13. Заголовок: marat пишет: Из при..
marat пишет:
цитата:
Из примера поездки на юга - 2000 км до Волгограда за 18 часов, временами скорость от 20 км/ч до 180, средняя 120.
Тэээээкс..., берем карту. По прямой от Москвы до Волгограда - 900 км (никак не 2000). 2000 км по прямой - это от Москвы до Омска или от Москвы до южнее Баку.
И что, между разговором со Сталиным и звонком домой прошло ЧАСА ДВА? С ума сошел?
Почему нет? Он ведь был на совещании у Сталина. Только не счел нужным об этом упомянуть. Кстати, могло и три часа пройти, если не сразу из Кремля рванул. Закорецкий пишет:
цитата:
Я однажды ехал из Житомира до Киева попутной легковушкой рядом с водителем. Доехали за 1,5 часа. А на спидомитре стрелка за 120 не переваливала.
Ага. 130 км за полтора часа - средняя 87 км/ч, превышение на 38%. Мой пример - 2000 км за 18 часов - вычтем поесть\пос-ть пусть 17 часов. Средняя скорость 118 км/ч + 38% = 162 км/ч . Отклонение 10% - вполне возможно. Ибо вам не приходилось тащиться по гравийке на границе областей на минимальной скорости. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так какие будут претензии?
А какие претензии насчет булочек? Вам что, известно, что он их вообще не ел? А это просто характеризует: 1. Мемуары как источник. 2. Жукова как мемуариста. ну не захотел он такие вещи узнавать по бумагам, а может ему не давали в архиве копаться - все таки на пенсию турнули, а не сам ушел. Или давали с таким трудом, что по мелочи решил не мучиться лишний раз.
Отправлено: 16.01.10 21:02. Заголовок: marat пишет: ну не ..
marat пишет:
цитата:
ну не захотел он такие вещи узнавать по бумагам, а может ему не давали в архиве копаться
Шизо! В таких случаях не пишут: "в 3-15"Сравни с реальными мемуарами, когда помнится плохо и "не дают покопаться в архиве":
цитата:
Хрущёв Никита Сергеевич Время. Люди. Власть. (Воспоминания). Книга I
Часть II.
Великая Отечественная война Тяжелое лето 1941 года
.... Не помню сейчас, на какой, первый или второй, день войны позвонил мне Сталин. Он сказал: "К вам прилетит Жуков, и вам следует вместе с Жуковым выехать к войскам, в штаб". Я ответил: "Хорошо, жду Жукова". Жуков прилетел в тот же или на следующий день. Я, конечно, очень обрадовался. Я знал Жукова и с большим [302] доверием относился к его военному таланту. Я познакомился с ним, когда он был командующим войсками КОВО, и мне импонировало, что он приедет. Когда он прилетел в Киев, мы с ним решали, как нам получше добраться в штаб? Лететь ли на самолете? Железной дорогой — очень медленно, к тому же противник бомбит и разрушает ее. Этот путь вообще отпадал. Или же ехать автомашинами? И тот, и другой вид транспорта был небезопасен. Самолетами мы подлетали буквально к сфере фронтового огня и активного действия авиации противника. Тогда очень много говорили, что вокруг действуют парашютные десанты противника, что он высыпает их, как горох; и перерезает все коммуникации. Была опасность, что мы можем стать жертвой какого-нибудь военного десанта.
А путь был далеким. Из Киева нужно было добираться до Тернополя несколько часов. В это время года пшеница и рожь стоят высокие, противнику на полях легко можно укрыться, поэтому диверсанты и террористы могли, сколько им угодно, использовать заросли. Тем более что нам нужно было от старой границы ехать до Тернополя к районам, которые отошли к нам в 1939 г., после разгрома Польши. Местное население было сильно засорено украинскими националистами, которые сотрудничали с немцами. Мы это уже тогда знали. Но иного выбора не было, поэтому решили ехать автомашиной. Поехали. Много было тревоги, когда мы, проезжая, останавливались и расспрашивали, чтобы получить информацию о положении дел. В конце концов к вечеру приехали на командный пункт. Он находился северо-западнее Тернополя, но близко от него, в какой-то деревушке. Посмотрел я, что же это за командный пункт? Была выкопана огромная яма и насыпана по ее краям вынутая земля. Больше почти ничего не было сделано. Работники штаба и канцелярия размещались в крестьянских хатах. Командующий войсками КОВО ютился в маленькой крестьянской халупе. Там же стояли средства связи, туда приходили люди и докладывали.
Отправлено: 16.01.10 21:19. Заголовок: marat пишет: А каки..
marat пишет:
цитата:
А какие претензии насчет булочек? Вам что, известно, что он их вообще не ел? А это просто характеризует: 1. Мемуары как источник. 2. Жукова как мемуариста. ну не захотел он такие вещи узнавать по бумагам, а может ему не давали в архиве копаться - все таки на пенсию турнули, а не сам ушел. Или давали с таким трудом, что по мелочи решил не мучиться лишний раз.
Жукова, его "мемуар" характеризует не только как мемуариста, но в первую очередь как человека, и человека глупого, который поставил свою подпись под заведомо лживым текстом. Если не дают проверить события по документам - не подписывай текст. А подписал - изволь нести полную ответственность за сказаное, так сказать "отвечай за базар". Мемуарам Жукова, самое место у позорного столба. Тем же, кто пытается изучать историю ВОВ по этому "шедевру", необходимо присвоить титул "Кавалер Ордена Дурака", и забронировать за ними место в почетном карауле при мемуарах Великого Враля.
Тэээээкс..., берем карту. По прямой от Москвы до Волгограда - 900 км (никак не 2000).
Блин, действительно не 2000, это до Ростова 2000. Давно ездил, лет семь назад. Но все равно до Волгограда добирались около 18 часов. И точно помню в одном месте под 180 жали, правда не долго. Значит дорога такая хорошая, вот грузовиков полно было, замучились окно выбирать для обгона. Это не по Дону ехал, Казань - Ульяновск - Сызрань - Саратов -Волгоград. Но для 1941 года не это главное - 500 км Киев тарнополь все равно тогда часов десять ехать - машины не те.
Закорецкий пишет:
цитата:
Шизо! В таких случаях не пишут: "в 3-15"
Псотоянный клиент психущки - а он что про бутерброды так и написал в 3-15? Или везьде точное время, а только про бутерброды - примерное? Жуков написал так, а Хрущев по другому - и что? Это разве один и тот же человек? Или есть правила как писать мемуары?
marat пишет:
цитата:
[В соответствии с Договором от 16.01.10 флуд удален - Админ].
Искандер, обломись - ты был не прав и Закорецкий именно поэтому удалил мой ответ.
mehanik пишет:
цитата:
Если не дают проверить события по документам - не подписывай текст. А подписал - изволь нести полную ответственность за сказаное, так сказать "отвечай за базар". Мемуарам Жукова, самое место у позорного столба.
Ваш право - не пишите мемуары. Тимошенко говорят отказался - и кто о нем помнит и знает? Вы же не знаете почему Жуков согласился их писать и сколько там правды или не правды, но имя на слуху. Вам не нравятся мемуары Жукова, а вот мемуаров Тимошенко просто НЕТ. Никаких - ни правдивых, ни лживых, ни посередине.
Жуков написал, что он помнил, что делал, а уж во сколько, как и прочее - идите в архив. Он писАл не документальный хронометраж для профессиональных историков с секундомером в руке, а историю своей жизни - что то опустил, что то приукрасил. Поэтому настоящий историк знает, что искать, где искать и как искать, а "ведущие историки" докапываются до мемуаров стареньких пенсионеров, пишущих под колпаком главпура и строят громадные конструкции на найденных якобы несоответствиях.
И Жуков не ставил целью заменить собой институт военной истории, еще раз - ОН ПИСАЛ ИСТОРИЮ СВОЕЙ ЖИЗНИ.
Твои слова? Отказываться не будешь? Ну так "для протокола" посмотрим некоторые страницы первого издания (доп. тираж), который есть лично у меня:
Это к вопросу, что мемуары Хрущева не издавались, а Жукова - (пере)издавались 12 раз.
Год издания - 1972. Прижизненное. Г.К.Жуков умер 18.06.1974
Это к вопросу, что Жуков расписывал не свою жизнь, а "раскрывал величие дел и свершений народа нашего".
Это к вопросу, что его не пускали в архивы.
Еще раз про то, из каких архивов использовались материалы.
Отправлено: 16.01.10 22:24. Заголовок: marat пишет: это д..
marat пишет:
цитата:
это до Ростова 2000.
Тэээкс, фиксируем - чел нихрена не понимает в картах. Ответ принят! Нафиг вчитываться в строку "масштаб"? Кому оно надо?
marat пишет:
цитата:
все равно тогда часов десять ехать - машины не те.
И что, придурок? Т.е. ты согласен, что Жуков наврал в своих мемуарах? Ответ принят.
marat пишет:
цитата:
>В таких случаях не пишут: >"в 3-15"
Псотоянный клиент психущки - а он что про бутерброды так и написал в 3-15?
Боже какое падло! Ему про начало войны в 4-00, а он всё своё!!!! Так во сколько война началась? В 3-15? По Гринвичу?
marat пишет:
цитата:
Жуков написал так, а Хрущев по другому - и что? Это разве один и тот же человек? Или есть правила как писать мемуары?
Ну так фиксируем - для "марата" всё едино, что как где про что. Фиолетово! Но возникает вопрос - откуда у "марата" столько уверенности? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! (Из "правильного" документа!!! Долго ждать? Конь устал!)
marat пишет:
цитата:
Искандер, обломись - ты был не прав и Закорецкий именно поэтому удалил мой ответ.
А я в твой козлиный пост особо и не вчитывался. В твой очередной километровый флуд. А что кроме тебя "знатока" - все остальные НЕ ПРАВЫ, ты можешь и не повторять в каждой строке - уже знаем.
marat пишет:
цитата:
Вы же не знаете почему Жуков согласился их писать и сколько там правды или не правды
Ну а какого на них ссылаются все кому не лень ПРОФИ-ИСТОРИКИ? (Как на ИСТИННЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК !)
Ваш право - не пишите мемуары. Тимошенко говорят отказался - и кто о нем помнит и знает? Вы же не знаете почему Жуков согласился их писать и сколько там правды или не правды, но имя на слуху.
Тут даже возражать как то неудобно.... Неужели без подсказок неясно, что мемуары - это воспоминания о том, что видел, пережил, в чем участвовал? А если напичкал свою книгу пространными рассуждениями на отвлеченные темы, наврал (да, да - наврал, а не приукрасил) про свою роль в описываемых событиях, пропустил грандиозные операции целых фронтов, промолчал о потерях, изменил соотношение сил противоборствующих сторон и т.д и т.п., то это всё, что угодно, только не воспоминания. Это даже сказкой назвать трудно, а нас призывают изучать историю ВОВ по этим сагам. ИМХО, Тимошенко поступил честнее. А пиарится на костях миллионов соотечественников могут только отморозки жуковского типа. Беда в том, что на этом "мемуаре" воспитываются всё новые и новые поколения офицеров, из которых потом вырастают многозвездные адмиралы типа "Главком". Посмотрите хотябы на нынешнего. И не видно бардаку ни конца ни края.
Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км. Ездил этим летом на машине в отпуск по маршруту Мурманск - Москва - Ростов - Туапсе и обратно. Километраж помню четко.
Итак, "марат" начинает "сваливать". А ведь по вранью в "ВиР" обсужден только один маленький кусочек. Есть и другие. Например, в предвоенный месяц Жуков в кабинете Сталина был в общей сложности более суток (25 часов). А в "ВиР" вспомнил лишь про два посещения и то фальшиво. Якобы 13 июня (по Журналу - не был). И вечером 21 июня (по Журналу был, но о чём говорили - полное враньё - приплел Ватутина, которого не быо и начисто забыл про Буденного).
Но может возникнуть вопрос - а о чём могли беседовать СУТКИ Глава государства и начальник Генштаба? Пульку расписывать? Обсуждать последний фильм с Любовью Орловой?
Тэээкс, фиксируем - чел нихрена не понимает в картах. Ответ принят! Нафиг вчитываться в строку "масштаб"? Кому оно надо?
Ага, это вы все по карте мерияте, а я по одометру
Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. ты согласен, что Жуков наврал в своих мемуарах? Ответ принят.
Не-а, не стал проверять, а написал как помнил. Это свойство человеческой памяти такое - хоть документы покажи, будет усираться, что на самом деле так было.
И потом к чему все это - я ж сразу сказал - мемуары род худлита, проверять и сверять надо. А вы ошибки выискиваете и объявляете автора вруном. Гы-гы, докажите, что он сознательно врал. Хотя я вот тоже в сомнениях - вы в своих книшках тоже сознательно врете или ради денег?
Закорецкий пишет:
цитата:
Ему про начало войны в 4-00, а он всё своё!!!! Так во сколько война началась? В 3-15? По Гринвичу?
А какая разница для мемуариста - для него в то время, когда он указал, для другого в другое, для истории как по документу(типа от и до).
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так фиксируем - для "марата" всё едино, что как где про что. Фиолетово!
Может вы для начала правила написания мемуаров приведете?
Закорецкий пишет:
цитата:
А я в твой козлиный пост особо и не вчитывался.
Но степень правды оценил и удалил, для безопасности. Ну так и доказывай Искандеру, что он был не прав, а я прав сам. Пост то не тебе предназначался.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну а какого на них ссылаются все кому не лень ПРОФИ-ИСТОРИКИ? (Как на ИСТИННЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК !)
Э, это кто - Рой Медведев? И на что конкретно ссылаются? Вы читали популярную литературу или узкоспециализированную?
mehanik пишет:
цитата:
Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км.
Для тупорылых поясняю - это не я из Москвы, это Закорецкий так посчитал.
Админ (старшой) пишет:
цитата:
Итак, "марат" начинает "сваливать".
Какая самоуверенность. Все по правилу - себы не похвалишь, ни кто не догадается.
Админ (старшой) пишет:
цитата:
Например, в предвоенный месяц Жуков в кабинете Сталина был в общей сложности более суток (25 часов). А в "ВиР" вспомнил лишь про два посещения и то фальшиво.
А он вам лично сказал, что расскажет про все посещения ИВС? Может и про любовниц обещал? Ведь тоже нет, а как клюковки хоцца!
Ага, а еще Красная армия всех сильней. Вы агитку отличить не можете, а туда же, книшки писать.
Меня удивляют эти ньюсовки-Мараты. С одной стороны хоть сейчас в помошники Зюганову записывай(речи писать), а с другой полное отрицание коммунячьих ценностей и того чем коммунисты ГОРДИЛИСЬ все времена. Обхохочешся над ними. И потом стало модным у них писать про пропаганду. Мол НЕ обращайте внимание - мол это пропаганда. Они малахольные и не понимают, что пропаганда это и было официальное мнение власти. А за сомнение в силе Красной армии вас т. Марат запросто могли к стенке поставить, очень даже свободно. Вот Марат все время призывает нас смотреть на историю глазами ТЕХ людей, а сами упорно игнорируют реалии тех лет. А ведь в те поры на происходящее смотрели и примеры брали с киногероев. Тов. Сталин им премии давал Сталинские не за красивые глазки. Все это называлось соц. реализьм.
marat пишет:
цитата:
Угу, он там сидел и рылся в документах Для этого ему и приданы борзописцы и консультанты.
Не сам же Жуков писал, явно "негры". И редакторов с научными консультантами были тучи. И архивы доступны. И ни в какой опале при Брежневе Жуков не был(был введен даже в ЦК). Жуков самый высокопоставленный военный, который писал воспоминания, так и НЕ просто воспоминания, но и размышления. И с первых страниц начал врать, как сивый мерин. По фамильно вспоминает кавалеристов и конюхов, а вот начало войны запамятовал. За этим явно что-то стоит. И еще интересный момент у аправергателей. Пишут, что мемуары мол худ. лит. А вот на мемуары всяких Гудерианов и Манштейнов с Меллентинами и пр. шоблой с удовольствием ссылаются и даже делают выводы(тот же Исаев).
marat пишет:
цитата:
Максимум что Жуков делал - это одобрительно кивал или высказывал пожелание поместить какой-либо документ.
Вот в этом и вопрос - а врать-то ЗАЧЕМ? Вообще аправергатели странные люди. Ценят бумажки из архива, но при этом начисто игнорируют факты. А между тем савецкие документы абсолютно субъективная бумага. И писались они с целью прикрыть покрасивше свою задницу и задницу начальника. И полить помоями другого начальника НЕ своего.
marat пишет:
цитата:
Ну а то как обычно, поспешно и недоказано, как и в книшках "ведущего исторега" современности.
Так Суворов ссылается на военную науку. На предмет выдвижения войск РККА к госграницам, он просто задает вопрос. Тут либо историки врут, либо стратеги ошибаются?? Т.е. уже сам вопрос требует не двусмысленного ответа. Но почему-то аправергатели, предпочитают таких вопросов у Суворова НЕ замечать, они резко переходят к моторесурсам и прочей длине закрылков. А длину закрылков можно обсуждать до посинения.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.01.10 12:41. Заголовок: дед1 пишет: Они мал..
дед1 пишет:
цитата:
Они малахольные и не понимают, что пропаганда это и было официальное мнение власти.
Мдя, и это член партии, директор завода...Комментарии излишни дед1 пишет:
цитата:
А за сомнение в силе Красной армии вас т. Марат запросто могли к стенке поставить, очень даже свободно.
Э, а причем здесь я? Читайте мартовский пленум 1940 г по советско-финской войне, акт приема-передачи НКО от мая 1940 г. Что то никого из присутствовавших за анализ проблем не расстреляли. Наверное, было две правды - агитка для всех и анализ для руководства(по заданию руководства). дед1 пишет:
цитата:
И писались они с целью прикрыть покрасивше свою задницу и задницу начальника. И полить помоями другого начальника НЕ своего.
Ага-ага, какое - нибудь перечисление портянок, ложек вилок - это исключительно с целями полить помоями другого начальника. Если вы сами этим занимались, то стоит ли удивлятся результату? Даже обсуждать не хочу. дед1 пишет:
цитата:
Так Суворов ссылается на военную науку.
Вообще-то я про "аналитика и умницу". Хотя В.Суворов в той же компании "ведущих исторегов" окопался.
Они малахольные и не понимают, что пропаганда это и было официальное мнение власти.
Мдя, и это член партии, директор завода...Комментарии излишни
А какие тут могут быть комментарии? Пропаганда и была официальным мнением власти. Или вы считаете, что то что писали в лозунгах и на всех заборах было не правда и не официальным мнением власти? Не даром пропаганда была важнейшим инструментом власти. И ей занимался исключительно ВТОРОЙ человек в партии. А при т. Сталине и первый. Потому - однозначно и других мнений просто быть НЕ может.
marat пишет:
цитата:
А за сомнение в силе Красной армии вас т. Марат запросто могли к стенке поставить, очень даже свободно.
Э, а причем здесь я? Читайте мартовский пленум 1940 г по советско-финской войне, акт приема-передачи НКО от мая 1940 г. Что то никого из присутствовавших за анализ проблем не расстреляли. Наверное, было две правды - агитка для всех и анализ для руководства(по заданию руководства).
А зачем мне читать какой-то пленум? Я их начитался, вы меньше хлеба съели. А про акт передачи НКО - это чисто савецкий документ. И смысл его понятен и ясен. Задача Тимошенки абасрать Ворошилова, совершенно естественна, а самому выглядеть в шоколаде. Вы явно в армии НЕ служили. Иначе бы понимали что происходит при передаче хозяйства от одного начальника другому. Задача принимающего вымазать говном сдающего. Для савецкой власти это естественное и совершенно общее место. И никого это НЕ удивляло. И т. Сталина это НЕ удивило. Потому он и Ворошилова оставил на высоких постах(и вино с ним пил). Кстати в подтверждение обратите внимание, как обсирали КАЖДОГО предыдущего Генсека(фактически множили на НОЛЬ). И оставте вы агитки в покое. Агитки использовались на выборах депутатов и пр. колхозов. Во всем остальном бал правила пропаганда. Кстати вас, как контру шлепнули бы без всяких вопросов. Или вы думаете, что стреляли только тех кто "при чем"? Так вы сильно заблуждаетесь. Стреляли и любителей делать анализы(этих особенно уважали стрелять).
marat пишет:
цитата:
И писались они с целью прикрыть покрасивше свою задницу и задницу начальника. И полить помоями другого начальника НЕ своего.
Ага-ага, какое - нибудь перечисление портянок, ложек вилок - это исключительно с целями полить помоями другого начальника. Если вы сами этим занимались, то стоит ли удивлятся результату? Даже обсуждать не хочу.
Портянки и ложки в армии дело ОЧЧЧЧЕНЬ серьезное, а на войне и подавно. И кто-то ведь "свистнул" те ложки и портянки. Ясное дело - старшина. А нынче уж не только портянки воруют, а аж целые авианосцы. О времена! О нравы! И я конечно такие приемки делал. И естественно, что мой предшественник был чем-то вроде исчадием ада. Повторюсь, что это чисто савецкая система.
Отправлено: 19.01.10 19:30. Заголовок: marat пишет: а я по..
marat пишет:
цитата:
а я по одометру
По курвиметру, шизо, по КУРВИМЕТРУ!!!!!
marat пишет:
цитата:
цитата: >Т.е. ты согласен, что Жуков наврал в своих мемуарах? >Ответ принят.
Не-а, не стал проверять, а написал как помнил. Это свойство человеческой памяти такое - хоть документы покажи, будет усираться, что на самом деле так было.
Во-во! Марату хоть отсканируй страницы "Журнала посетителей", а он всё будет усираться, что в "ВиР" Жуков написал ПРАВДУ (как "помнил", есссссессственно)!!!!
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.01.10 19:57. Заголовок: дед1 пишет: А какие..
дед1 пишет:
цитата:
А какие тут могут быть комментарии? Пропаганда и была официальным мнением власти.
Вообще то лозунги и конкретные планы как бы разные вещи. Лозунг "малой кровью, на чужой территории, могучим ударом" не раскрывает сути военного планирования, т.е. как этого собирались достичь. Так и лозунги строителям коммунизма не раскрывали методов и этапов этого строительства. дед1 пишет:
цитата:
А зачем мне читать какой-то пленум?
А, опять дед1 в своем репертуаре. Да что б не спрашивать - а где это говорили о недостатках нашей армии. А про акт приема-передачи вы не правы - конкретные цифры, которые можно проверить. Опять же по итогам советско-финляндской войны - есть что выявлять, чем объяснить "выдающийся успех" Красной армии. А Ворошилова не расстреляли - так он в рот Сталину смотрел, соратник. дед1 пишет:
цитата:
Повторюсь, что это чисто савецкая система.
да фигню вы пишете - во всем мире люди одинаковы - есть возможность списать во благо себе. так и сделают.
Мля, на машину не заработал, малооплачиваем труд писателя? На фига ты занялся этим? Не умный, на машине одометр, это в кармане у тебя курвиметр. Закорецкий пишет:
цитата:
Марату хоть отсканируй страницы "Журнала посетителей", а он всё будет усираться, что в "ВиР" Жуков написал ПРАВДУ (как "помнил", есссссессственно)!!!!
Да ты точно не умный - если человек что то не написал, означает ли это что он врет? Да на фиг ему каждый чих описывать, это для тебя поход в кабинет участкового событие, будешь помнить до гроба. А он по работе захаживал к Сталину, со счету сбился - так что каждый заход должен помнить и описывать?
Отправлено: 19.01.10 20:32. Заголовок: marat пишет: А он п..
marat пишет:
цитата:
А он по работе захаживал к Сталину, со счету сбился - так что каждый заход должен помнить и описывать?
А как это стыкуется с заявлением Жукова, что Сталин не интересовался войной и ни Жуков, ни его предшественники не имели возможности доложить т.Сталину о грядущем? А чего стоит сага об озарении вечером 21 июня? Как интересно звучит - накануне вечером он понял, что нападение Германии неизбежно, был у Сталина, но никому ничего не сказал, а наоборот, накатал такую директиву, которая вязала вооруженные силы страны по рукам и ногам! Ну и кто он после этого?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.01.10 20:47. Заголовок: mehanik пишет: А ка..
mehanik пишет:
цитата:
А как это стыкуется с заявлением Жукова, что Сталин не интересовался войной и ни Жуков, ни его предшественники не имели возможности доложить т.Сталину о грядущем?
Ну что пристали к бедному Жукову? Написал в рамках разрешенного - вам не нравится что часто захаживал, но написал что Сталин не интересовался армией и военными вопросами. Закорецкому не нравится, что захаживал часто (журнал посещений!), а написал всего про два. Все равно всю правду написать бы ему не разрешили и он сам бы все равно ее не написал - себя выгородить то нужно. Поэтому и написал так, как написано. не стоит придавать им значение исторического документа - да, был такой НГШ Жуков, встречался со Сталиным и другими, воевал. Вот и все. А то еще вспомните, что он хотел с полковником Брежневым посоветоваться, да времени на Малую земли заехать не было.
Вообще то лозунги и конкретные планы как бы разные вещи. Лозунг "малой кровью, на чужой территории, могучим ударом" не раскрывает сути военного планирования, т.е. как этого собирались достичь. Так и лозунги строителям коммунизма не раскрывали методов и этапов этого строительства.
Вы какой-то смешной, честное слово. Власть в стране существует ДЛЯ народа, тем более что она официально считалась народной. А народом надо УПРАВЛЯТЬ. А управлять народом можно только с помощью ДВУХ вещей(известно уже 2000 лет). С помощью ХЛЕБА и ЗРЕЛИЩЬ. И других способов человечество НЕ изобрело. И то и другое обеспечивала ПРОПАГАНДА. С хлебом разъясняли народу, что жить стало лучше и жить стало веселей и тут же про про победу колхозного строя. А про зрелища еще проще - Савецкое искуство было сплошной пропагандой(по определению) и даже ВДНХ придумали, кто сомневался. Потому еще раз вам повторю - Пропаганда была ОФИЦИАЛЬНОЙ т.з. власти. Для этого существовали огромные ведомства. А вы тут про планы. Да кто же народу будет про планы рассказывать? Или там про зверства ЧК и ГУЛАГа будет народу рассказывать? А история в СССРе была НЕОТЕМЛЕМОЙ частью пропаганды. Вот на пропаганду вы и ведетесь.
marat пишет:
цитата:
А, опять дед1 в своем репертуаре. Да что б не спрашивать - а где это говорили о недостатках нашей армии. А про акт приема-передачи вы не правы - конкретные цифры, которые можно проверить. Опять же по итогам советско-финляндской войны - есть что выявлять, чем объяснить "выдающийся успех" Красной армии. А Ворошилова не расстреляли - так он в рот Сталину смотрел, соратник.
Да бросьте вы чепуху нести. И про недостатки не надо распространяться. Ибо СССР был страной, где официально была и велась НЕПРЕРЫВНАЯ борьба с недостатками. Недостатки были ВЕЗДЕ и армия естественно НЕ исключение. Нашли чем в СССРе удивить - недостатками. А то что руководство клизьму поставило, так нато оно и руководство. Я НЕ помню в СССРе ни одного совещания или заседания, где бы руководство не ставило подчиненным клизьму. Наш народ любит и ценит клизьму. Что касается цифр в Акте, так цифры дело десятое(хотите проверяйте), главное в документе, что Ворошилов - полное гавно, а Тимошенко лучший министр обороны. Ворошилов Сталину НЕ в рот смотрел, а в то место где у вас проходит извилина. И соратников Сталин губил только шуба заворачивалась. В 53 вообще ВСЕХ решил грохнуть. И ведь грохнул бы. Что касается "Зимней войны", то я что-то НЕ слыхал про военное поражение СССРа в той войне. Наоборот реляции были победными.
marat пишет:
цитата:
Повторюсь, что это чисто савецкая система.
да фигню вы пишете - во всем мире люди одинаковы - есть возможность списать во благо себе. так и сделают.
Беда с вами. Люди-то конечно есть, и люди всякие. СИСТЕМЫ у них нет савецкой. Вот суть в чем. Именно система и порождала многие савецкие "чудеса", в т.ч. и это.
Если вы скажете, что лозунги были официальной т.з. что нужно говорить народу - то да, я соглашусь. дед1 пишет:
цитата:
В 53 вообще ВСЕХ решил грохнуть.
Блин, так он с вами планами делился, может мемуар тиснете - нарасхват будет. Типа "Что мне рассказывал Сталин" - бестселлер всех времне и народов. дед1 пишет:
цитата:
И про недостатки не надо распространяться.
То есть вы согласны, что проблемы в армии были и с ними боролись. А на исправление нужно время. дед1 пишет:
цитата:
Что касается "Зимней войны", то я что-то НЕ слыхал про военное поражение СССРа в той войне. Наоборот реляции были победными.
Был разбор недостатков - задача была покончить с финнами за 15 дней, Возились 103 дня - как вы думаете, есть повод для задушевных бесед?
Мля, на машину не заработал, малооплачиваем труд писателя? На фига ты занялся этим? Не умный, на машине одометр, это в кармане у тебя курвиметр.
mehanik пишет: >Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км.
Для тупорылых поясняю - это не я из Москвы, это Закорецкий так посчитал.
Не, истинно: больным у нас везде дорога, больным у нас везде почёт.
Кто орал, что цитаты обрезаются? Не ты? Да я ж читал. Так кто на чём где чего высчитывал? Даю цитату mehanik-а поболее:
цитата:
Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км. Ездил этим летом на машине в отпуск по маршруту Мурманск - Москва - Ростов - Туапсе и обратно. Километраж помню четко.
Ты чё, вааааще охренел? На третьем слове глаза туманом застилает? Ну так у кого где В МАШИНЕ? Кстати, лично я еще с середины 60-х годов воспринимал твой "одометр" в виде одного блока - "спидометра":
цитата:
Спидометры указывают скорость движения автомобиля и одновременно отсчитывают пройденный путь. Спидометр состоит из двух механизмов, объединенных общим кожухом и основанием: указателя скорости (скоростной узел) и счетного узла (счетчик).
Чё, знаннями блестнуть захотелось из гуууглизьма? Ну-ну, давай-давай. (Так кто на чём метры считал? Ты на "одометре"? Уссссс.... э-э-э.... короче - умотаться).
Отправлено: 19.01.10 23:37. Заголовок: marat, придумай ответ в рамках разрешённого ;-)
marat пишет:
цитата:
Ну что пристали к бедному Жукову? Написал в рамках разрешенного
Вот так бы сразу и сказали Отсюда и сомнительность для истории (как для науки) трудов тех, кто ссылался на "рамки разрешённого" дырявых "Воспоминаний" Жукова (прямо как у подставного "Доцента" из х/ф «Джентльмены удачи»: "В поезде я с полки упал, башкой вниз, ударился, тут помню, тут — ничего.").
Кстати после выхода книги Виктора Суворова «Тень победы» российские средства массовой информации постепенно перестали лепить из Жукова легендарного героя )
marat пишет:
цитата:
цитата: И про недостатки не надо распространяться.
То есть вы согласны, что проблемы в армии были и с ними боролись. А на исправление нужно время.
И что - года не хватило (тогда адекватные цитаты ответственных вождей за май-июнь 1941 года - в студию!)?
Отправлено: 19.01.10 23:59. Заголовок: marat пишет: Да ты ..
marat пишет:
цитата:
Да ты точно не умный - если человек что то не написал, означает ли это что он врет?
Кто вопил, что надо сверяться с документами ещё тех лет? Не ты? Да я ж читал.
Ну так не хочешь ли почитать "документы"? Например, эти:
Документы. Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным =========================
12 мая 1941 г. 4. т. Тимошенко__22.10 - 23.45 5. т. Жуков_______22.10 - 23.45
14 мая 1941 года 1. т. Тимошенко__23.00 - 00.55 2. т. Жуков_______23.25 - 00.55
19 мая 1941 г. 1. т. Тимошенко___19.50 - 21.15 2. т. Жуков_______19.50 - 21.05
23 мая 1941 года 7. т. Тимошенко__19.00 - 21.55 8. т. Жуков_______19.00 - 21.55
24 мая 1941 года 2. т. Тимошенко_____18.00 - 21.20 3. т. Жуков_________18.10 - 21.20 4. т. Ватутин_______18.10 - 21.20 5. т. Жигарев_______18.50 - 21.20 6. т. Павлов________18.50 - 21.20 7. т. Фоминых А.Я._18.50 - 21.20 8. т. Конец_________18.50 - 21.20 9. т. Кузнецов Ф.И.__18.50 - 21.20 10. т. Дибров П.А.___18.50 - 21.20 11. т. Ионов А.П.____18.50 - 21.20 12. т. Попов М. М.___18.50 - 21.20 13. т. Клементьев Н.Н.18.50 - 21.20 14. т. Новиков А.А.___18.50 - 21.20 15. т. Черевиченко____18.50 - 21.20 16. т. Колобяков Аф.__18.50 - 21.20 17. т. Мичугин Ф. Т.__18.50 - 21.20 18. т. Кирпонос М. Т._18.50 - 21.20 19. т. Вашугин Н.Н.__18.50 - 21.20 20. т. Птгухин E.G.___18.50 - 21.20
7 июня 1941 года 10. т. Тимошенко___22.25 - 22.50 11 . т. Жуков_______22.25 - 22.50
9 июня 1941 г. 1. т. Тимошенко___16.00 - 17.00 2. т. Жуков_______16.00 - 17.00 3. т. Ватутин______16.00 - 17.00 4. т. Ворошилов__18.00 - 21.25 5. т. Маленков___18.00 - 23.25 6. т. Кулик_______18.00 - 23.25 7. т. Жуков_______18.00 - 23.25 8. т. Тимошенко___18.00 - 23.25
11 июня 1941 года 5. т. Тимошенко__21.55 - 22.55 6. т. Жуков_______21.55 - 22.55
14 июня 1941 г. 5. т. Хрущев_____23.00 - 23.20
16 июня 1941 г. 5. т. Хрущев_____17.40 – 17.55
18 июня 1941 г. 1. т. Молотов____20.00 - 0.30 2. т. Тимошенко__20.25 - 0.30 3. т. Жуков______20.25 - 0.30
21 июня 1941 г. 7. т. Тимошенко__19.05 - 20.15 9. т. Тимошенко__20.50 - 22.20 10. т. Жуков_____20.50 - 22.20 11. т. Буденный__20.50 - 22.20 12. т. Мехлис_____21.55 - 22.20 13. т. Берия_______22.40 - 23.00 Последние вышли_23.00
22 июня 1941 года 1. т. Молотов____5.45 - 12.05 2. т. Берия_______5.45 - 9.20 3. т. Тимошенко__5.45 - 8.30 4. т. Мехлис_____5.45 - 8.30 5. т. Жуков______5.45 - 8.30 22. т. Вышинский___13.05 - 15.25 23. т. Шапошников__13.15 - 16.00 24. т. Тимошенко___14.00 - 16.00 25. т. Жуков________14.00 - 16.00 26. т. Ватутин______14.00 - 16.00 27. т. Кузнецов_____15.20 - 15.45 28. т. Кулик________15.30 - 16.00 29. т. Берия________16.25 - 16.45
.... 5 мая 1941 года И. В. Сталин выступил перед слушателями военных академий Красной Армии на приеме в честь выпускников. .... ... Напряжение нарастало. И чем ближе надвигалась угроза войны, тем напряженнее работало руководство Наркомата обороны. Руководящий состав наркомата и Генштаба, особенно маршал С. К.Тимошенко, в то время работали по 18—19 часов в сутки, часто оставаясь в рабочих кабинетах до утра.
13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
И. В. Сталин сказал:
— Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его. — Ну, что? — спросил я. — Велел завтра газеты читать, — раздраженно сказал С. К. Тимошенко и, поднявшись из-за стола, добавил: — Пойдем обедать.
14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС. .... На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.
Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Затем И. В. Сталин все же спросил:
— Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?
Мы доложили, ....
— Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин.
Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. [259]
И. В. Сталин, вспылив, сказал:
— Не во всем можно верить разведке...
Во время нашего разговора с И. В. Сталиным в кабинет вошел его секретарь А. Н. Поскребышев и доложил, что звонит Н. С. Хрущев из Киева. И. В. Сталин взял трубку. Из ответов мы поняли, что разговор шел о сельском хозяйстве.
— Хорошо, — улыбаясь, сказал И. В. Сталин.
Видимо, Н. С. Хрущев в радужных красках докладывал о хороших перспективах на урожай...
Ушли мы из Кремля с тяжелым чувством. .... Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин.
Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. ....
В 4 часа 30 минут утра [22 июня] мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов? ..... 22 июня Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа были преобразованы соответственно в Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты.
Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь.
Я спросил:
— А кто же будет осуществлять руководство Генеральным штабом в такой сложной обстановке?
И. В. Сталин ответил:
— Оставьте за себя Ватутина.
Потом несколько раздраженно добавил:
— Не теряйте времени, мы тут как-нибудь обойдемся.
Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами.
Жуков был у Сталина 5 дней в мае и 5 дней в июне до 22 числа. В своих мемуарах он вспомнил только посещение 15 июня и 21 июня. По данным журнала, 15 июня Жукова у Сталина не было.
Кроме того, по журналу получается, что 14 и 16 июня к Сталину заходил Хрущев, который в эти дни находился в Москве. Но Жуков "вспомнил", что Хрущев 15 июня якобы звонил Сталину из Киева.
И Жуков совершенно "забыл" крупнейшее военное совещание 24 мая 1941. И два посещения Сталина в ту же неделю накануне.
Кроме того, Жуков написал, что в Кремль утром 22 июня 1941 г. они с Тимошенко приехали в 4-30, а по журналу - в 5-45 (уже ПОСЛЕ заявления Шуленбурга). Т.е. это жуковское описание бесед в сталинском кабинете - ПОЛНОСТЬЮ ВРАНЬЁ !!!
И Жуков начисто отказался вспоминать совещание у Сталина в 14-00 - 16-00 22 июня 1941 г. Вместо этого он предпочел "вспомнить", как Сталин послал его в Киев и он где-то в 14-00 кушал булочки лётчиков.
Отправлено: 20.01.10 00:16. Заголовок: ВЫВОД: По какой-то ..
ВЫВОД:
По какой-то причине Жуков не захотел вспоминать по-настоящему что происходило до 22 июня 1941 г. и чем он как начальник Генштаба занимался. По крайней мере не ПОДГОТОВКОЙ ОБОРОНЫ. А чем-то таким, которое ему пришлось "затирать" всякими сказками (например про звонки Хрущёва из Киева).
Да ничего. Как переиздавать 12 раз офигенными тиражами и цитировать в НАУЧНЫХ изданиях как исторический ПЕРВОИСТОЧНИК - так это можно.
А как ткнуть пальчиком с вопросом "как это?", так сразу вопли - "чего пристали"?
Извини, дружище, если "история" - это наука, то и подход должен быть серьезный. А не на уровне фисателя-понтаста.
marat пишет:
цитата:
Написал в рамках разрешенного - вам не нравится что часто захаживал, но написал что Сталин не интересовался армией и военными вопросами.
Кто НЕ интересовался? Сталин? Э-э-э.... Ну-ну....
marat пишет:
цитата:
не стоит придавать им значение исторического документа - да, был такой НГШ Жуков, встречался со Сталиным и другими, воевал. Вот и все.
Да? Ну а какого хрена ты тут ошиваешься и пытаешься чё-то там доказать? Если всю историю войны ДОСТАТОЧНО расписать несколькими предложениями:
цитата:
- 22 июня 1941 г. на СССР напали немцы, было трудно. - Было очень трудно, пришлось отступать. - Но потом учились, учились, учились и постепенно начали побеждать. - И вот в мае 1945 и победили.
Вообще то лозунги и конкретные планы как бы разные вещи. Лозунг "малой кровью, на чужой территории, могучим ударом" не раскрывает сути военного планирования, т.е. как этого собирались достичь. Так и лозунги строителям коммунизма не раскрывали методов и этапов этого строительства.
Кстати, Жуков написал, что у РККА "мозгом армии" был не Генштаб, а ЦК ВКП(б). Т.е. сам Жуков при этом был генералом-армии на побегушках куда его ЦК ВКП(б) и пошлёт. А вовсе не начальником военных планировщиков.
Поэтому и написал так, как написано. не стоит придавать им значение исторического документа - да, был такой НГШ Жуков, встречался со Сталиным и другими, воевал. Вот и все.
Короче, "ВиР" Жукова спускаем в ... (с) "марат" - ТАК?
Если вы скажете, что лозунги были официальной т.з. что нужно говорить народу - то да, я соглашусь.
Ну слава Богу. Ваш "недостаток" и вы должны с ним бороться, в том что вы не знаете реалий тех лет и не учите истории СССРа. А мы с Суворовым - ОТТУДА. Потому я понимаю, что он говорит, а вы НЕТ. Почитайте его "Освободителя" он все описывает с абсолютной точностью.
marat пишет:
цитата:
В 53 вообще ВСЕХ решил грохнуть.
Блин, так он с вами планами делился, может мемуар тиснете - нарасхват будет. Типа "Что мне рассказывал Сталин" - бестселлер всех времне и народов.
Я хоть и застал Сталина, только зачем ему со мной делиться? Для того чтоб знать, что Сталин собирался вовсе НЕ обязательно ему было делиться с кем-то. Тогда вовсе не обязательно было произносить вождю "прямую речь". А уж если он произносил слова, то это были НЕ просто слова(как вы сейчас пытаетесь это продставить), эти слова означали - программную установку и считались истиной в последней инстанции. Потому смешно вас слушать, когда вы представляете слова вождя, как мол чето Сталин буркнул(речь перед выпуск. военных академий в 41г). А что касается грохнуть соратников, так тут надо просто вспомнить "Ленинградское дело"(сплошь соратники), дело генералов(тоже соратники), дело врачей и "Менгрельское дело" и наконец выступление Сталина на 19 сЪезде КПСС. В общем ВСЕ соратники не сомневались в своей скорой участи.
marat пишет:
цитата:
То есть вы согласны, что проблемы в армии были и с ними боролись. А на исправление нужно время.
Я же вам написал, что "недостатки" были ВЕЗДЕ ибо они являлись СУТЬЮ системы. И естественно, что в СССРе с ними боролись(боролись, но безрезультатно). Кстати в СССР борьба за что угодна - тоже была СУТЬЮ системы. За что только не боролись. И с прогулами и с загулами, и за качество и за Миру-мир и за свободу Анжеле Девис и Арт. Хайдеру, и пр. и пр. И сколько не боролись - все равно "кое где у нас порой....", и а включаешь - НЕ работает. А вы все спорите. Я вам уже говорил, что надо учится вам понимать СМЫСЛ сказанного-написанного, а вы все буквы читаете.
marat пишет:
цитата:
Был разбор недостатков - задача была покончить с финнами за 15 дней, Возились 103 дня - как вы думаете, есть повод для задушевных бесед?
Да никого НЕ волновало сколько дней. 103 или 233 - их волновала только ВЛАСТЬ и сохранение системы. А задушевные беседы конечно были, на даче ночью у вождя. Вот уморил Сталин голодом миллион Ленинградцев и морил аж 900 дней и ночей. Да еще и солдат под Ленинградом столько же положил, или даже больше. И чего - да ничего, луку мешок. Статистика в общем. В системе человек был НИЧТО - мусор и навоз. Коровы и свиньи были куда важнее для системы. Человек вынужден был жить и существовать исключительно по правилам, установленными системой. Вам это надо просто понять(печенкой). И тогда в ваших рассуждениях не будет столько дури.
Отправлено: 20.01.10 08:46. Заголовок: Перед смертью Сталин..
Перед смертью Сталина жена Молотова уже сидела, под Берию копались в мингрельском деле. На пленуме ЦК после 19 съезда Сталин назвал Ворошилова англиским шпионом...
Кто вопил, что надо сверяться с документами ещё тех лет? Не ты? Да я ж читал.
У тебя задание партии, что ли? Чето тебя заклинило - Жуков НЕ ОБЯЗАН ОПИСЫВАТЬ КАЖДУЮ МИНУТУ СВОЕЙ ЖИЗНИ ПОСТОЯННО СВЕРЯЯСЬ С ДОКУМЕНТАМИ. На это есть дрокументы, а его мемуары - художественное описание жизни с включением реальных фактов. Всё. Закорецкий пишет:
цитата:
Да ничего. Как переиздавать 12 раз офигенными тиражами и цитировать в НАУЧНЫХ изданиях как исторический ПЕРВОИСТОЧНИК - так это можно.
А их Жуков переиздает? Закорецкий пишет:
цитата:
Ну а какого хрена ты тут ошиваешься и пытаешься чё-то там доказать?
Нда, клиника уже не поможет. Я не изучаю историю только по мемуарам. А че то доказать тут ты пытаешься - нам все врали в мемуарах. Так только не далекий человек ждет всей правды от них. Закорецкий пишет:
цитата:
- ТАК?
Неа ...(с) Закорецкий . А по мне хорошие мемуары, если только не подходить к ним как к историческим документам.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.01.10 09:23. Заголовок: дед1 пишет: А мы с ..
дед1 пишет:
цитата:
А мы с Суворовым - ОТТУДА.
Ага, из параллельного реальному СССР. дед1 пишет:
цитата:
Я хоть и застал Сталина, только зачем ему со мной делиться?
Так и не говорите за него, что он собирался делать. дед1 пишет:
цитата:
что "недостатки" были ВЕЗДЕ ибо они являлись СУТЬЮ системы.
У каждой системы есть недостатки дед1 пишет:
цитата:
Да никого НЕ волновало сколько дней.
Ну да, не волновали. Сталин по вашему готовит глобальное освобождение мира от власти капитала, а тут главный инструмент то не готов. И это ни кого не интересует, Сталин же у нас бессмертный - что 1 год будут освобождать, что 1000 - все едино.
Жуков НЕ ОБЯЗАН ОПИСЫВАТЬ КАЖДУЮ МИНУТУ СВОЕЙ ЖИЗНИ ПОСТОЯННО СВЕРЯЯСЬ С ДОКУМЕНТАМИ. На это есть дрокументы, а его мемуары - художественное описание жизни с включением реальных фактов. Всё.
Не-не-не!!!! Чё-то не видно "включения" РЕАЛЬНЫХ фактов. Одна только фантастика.
marat пишет:
цитата:
Я не изучаю историю только по мемуарам. А
Ну чё-то не видно и "изучения" по документам. Я их выложил столбиком, а в ответ - тишина. Ну так в документах тоже враньё? Или как их надо ПРАВИЛЬНО "изучать"? Тоже слить в унитаз?
marat пишет:
цитата:
А по мне хорошие мемуары, если только не подходить к ним как к историческим документам.
Ну так в сухом остатке по "ВиР" Жукова - что с ними делать?
1) Читать. 2) НЕ читать, поставить на полку. 3) Сдать в макулатуру.
Да, не ага, а Угу. Мы-то как раз из того самого СССРа. А вот вы из виртуального. Когда СССР распался мне исполнилось ровно 50. Вы опирайтесь на факты, а вы все время норовите рассказывать сказки Агитпроповские. Я вам говорю, как было, а вы мне в ответ сказку про замечательный СССР. Абхохочешся.
marat пишет:
цитата:
Я хоть и застал Сталина, только зачем ему со мной делиться?
Так и не говорите за него, что он собирался делать
А где я говорил ЗА него?? Вы чего больной? За него говорят его слова и дела. Я примерно догадываюсь откуда вы "черпаете" ваши инсинуации. Потому я вас и называю - ньюсовок.
marat пишет:
цитата:
что "недостатки" были ВЕЗДЕ ибо они являлись СУТЬЮ системы.
У каждой системы есть недостатки
Наверное есть. Только СССРу были присущи исключительно савецкие недостатки. Другими словами к недостаткам стран с рыночной экономикой, добавлялись море савецких недостатков. И получалась система, состоящая из СПЛОШНЫХ недостатков. СССР был страной, в которой даже преимущество умудрялась превратить в недостаток. Скажем свободная торговля считалась уголовным преступлением(спекуляцией), а всеобщее среднее образование оборотилось острейшей нехваткой кадров и пр.
marat пишет:
цитата:
Да никого НЕ волновало сколько дней.
Ну да, не волновали. Сталин по вашему готовит глобальное освобождение мира от власти капитала, а тут главный инструмент то не готов. И это ни кого не интересует, Сталин же у нас бессмертный - что 1 год будут освобождать, что 1000 - все едино
Да я считаю, что Сталин готовил глобальное "освобождение" пролетариата. И это подтверждают ФАКТЫ. Знаем достоверно, что к обороне НЕ готовился, при том что к войне летом 41г. усиленно готовился. А вот к чему готовился Сталин по-вашему - беспросветная темнота, одно сосание грязных пальцев и как следствие сплошные инсинуации. Ваше измышление про подготовку к 42 году - полная чепуха и опять противоречит фактам. Ибо нет у вас ответа, что делать с пятью армиями, которые прибывают(размещать, как папуасов на полянках) и еще как минимум с таким же количеством армий которые УЖЕ живут на полянках(как папуасы). Только в СССРе от 200 до 270 дней - отопительный сезон, вам как Исаеву и ретивым педриотам сей ФАКТ не известен. И на полянках жить НЕ сподручно, очень НЕ душно. Но вы же сплошь стратеги и о таких пустяках НЕ думаете, вам с мудаками Исаевыми фронтами с теплого дивана хорошо командуется.
наденьте очки или попросите кого -нибудь отчеркнуть карандашом Т.е Жуков был НГШ - вранье? Жуков воевал на Халхин-Голе- вранье? и т.д. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну чё-то не видно и "изучения" по документам. Я их выложил столбиком, а в ответ - тишина.
Даже обидно - столько раз благодарил за выложенные документы, а Закорецкий не видел.
Закорецкий пишет:
цитата:
1) Читать.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.01.10 21:17. Заголовок: дед1 пишет: А где я..
дед1 пишет:
цитата:
А где я говорил ЗА него??
И где он сказал, что в 1953 г уничтожит все руководство СССР(или ближайших соратников)? дед1 пишет:
цитата:
Только СССРу были присущи исключительно савецкие недостатки.
Ага, у каждой страны свои недостатки и некоторые из них присущи только этой стране. Это открытие? дед1 пишет:
цитата:
Да я считаю, что Сталин готовил глобальное "освобождение" пролетариата. И это подтверждают ФАКТЫ. Знаем достоверно, что к обороне НЕ готовился, при том что к войне летом 41г. усиленно готовился. А вот к чему готовился Сталин по-вашему - беспросветная темнота, одно сосание грязных пальцев и как следствие сплошные инсинуации. Ваше измышление про подготовку к 42 году - полная чепуха и опять противоречит фактам. Ибо нет у вас ответа, что делать с пятью армиями, которые прибывают(размещать, как папуасов на полянках) и еще как минимум с таким же количеством армий которые УЖЕ живут на полянках(как папуасы). Только в СССРе от 200 до 270 дней - отопительный сезон, вам как Исаеву и ретивым педриотам сей ФАКТ не известен. И на полянках жить НЕ сподручно, очень НЕ душно. Но вы же сплошь стратеги и о таких пустяках НЕ думаете, вам с мудаками Исаевыми фронтами с теплого дивана хорошо командуется.
А вам не кажется, что это и есть подготовка к обороне страны. Только вы мыслите узко - закопаться вземлю до самого Урала, надо ширее(или ширше) - показать готовность защищаться, разместить войска в угрожаемых районах, вооружить новой техникой, вести дипломатическую игру и т.д. Насчет сезона - осенью угроза нападения маловероятна и войска можно вернуть в места постоянной дислокации или построить жилье(в СССР на Дальнем востоке так и делали). да, денег и средств потратили на переброску войск, да, могли ошибиться и Гитлер мог не напасть - ну и что, это все равно дешевле, чем если бы он напал, а войск не оказалось из-за мнимой экономии.
Э, "Сталин готовит глобальное освобождение мира от власти капитала" - вот именно так?
Для особо больных (на голову) повторяю в ....надцатый раз:
цитата:
Сталин И.В. Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б)
27 июня 1930 г.
.......... Я кончаю, товарищи.
Каков общий вывод?
Мы имели за истекший период ряд решающих успехов на всех фронтах социалистического строительства. Мы имели эти успехи потому, что сумели держать высоко великое знамя Ленина. Если хотим победить, мы должны и впредь держать знамя Ленина высоко, охраняя его чистоту и незапятнанность. (Аплодисменты.)
Таков общий вывод.
Со знаменем Ленина победили мы в боях за Октябрьскую революцию.
Со знаменем Ленина добились мы решающих успехов в борьбе за победу социалистического строительства.
С этим же знаменем победим в пролетарской революции во всем мире.
Да здравствует ленинизм! (Громкие, долго не смолкающие аплодисменты. Овации всего зала.)
Отправлено: 20.01.10 21:42. Заголовок: marat не в полной сознанке :-(
marat пишет:
цитата:
цитата: И что - года не хватило (тогда адекватные цитаты ответственных вождей за май-июнь 1941 года - в студию!)?
Читайте, я уже писал, где искать.
Нехорошо, гражданин marat - известного вруна-Жукова Вы уже сдали, а с разъяснением вопроса по якобы существующим своевременным критическим комментариям высших паханов СССР по боеготовности РККА накануне ВОВСС ещё упираетесь, не хотите значит чиста-сердечно следствию помочь
Посвежее нет ничего? А то как то затянулось освобождение то. Люди меняются, знаете ли. Дарю тему новой книги - развитие взглядов ИВС на проблему мировой революции с 1930 по 1943(разгон Коминтерна) гг.
Отправлено: 20.01.10 21:45. Заголовок: marat пишет: ну и ч..
marat пишет:
цитата:
ну и что, это все равно дешевле, чем если бы
Ты, придурок, для начала огласи весь список, сколько всего какого добра было свезено к июню 1941 к западным границам и было там благополучно потеряно. А потом огласи статистику времени, сколько требуется его восстановить в мирное время. А тем более при необходимости тратиться на возникший фронт обороны. И сколько всего добра в результате этого было потеряно на захваченной немцами территории СССР. А потом будешь, шизо полное, размышлять одной извилиной об экономике [долбо-б! (c ) "marat"].
А я с тобой [долбо-б! (c ) "marat"] что-то обсуждать здесь не собираюсь. Когда у человека осталась одна извилина - уже ничто не поможет. Хотя, могу-могу:
цитата:
КОММУНИЗМ (от лат. communis - общий), ..... Неравномерность экономич. и политич. развития капиталистич. стран в эпоху империализма обусловила победу социализма первоначально в одной, отдельно взятой, стране, в СССР - в результате Великой Окт. социалистич. революции 1917. Началась эпоха перехода от капитализма к К. После 2-й мировой войны 1939-45, когда победили социалистические революции в ряде стран Европы, Азии и Америки, сложилась мировая система социализма. Становление новой, коммунистич., формации продолжается уже в системе социалистических гос-в. Завершится этот процесс с переходом к социализму всех народов мира, с превращением К. во всемирную, охватывающую все страны, обществ. систему. Содержание мирового революц. процесса определяется ныне слиянием в единый поток антиимпериалистич. борьбы трёх революц. сил: мировой системы социализма, междунар. рабочего класса, нац.-освободит. движения. В авангарде общественно-политич. движения, ведущего борьбу за свержение капитализма и построение К., стоят коммунистич. и рабочие партии, опирающиеся в своей политике на марксистско-ленинскую теорию (см. Международное рабочее движение).
Ты сам придурок, выдели сначала, что там свезли, а для кого необходимо дома в полях построить. Запасы в любом случае нужны, их для мобилизации "местных" для уже размещенных войск припасли. И потеряли не в результате завоза, а врезультате невозможности использовать вследствии сложившихся обстоятельств. Для войск из тыловых округов л\с для доуомплектования с обмундированием и вооружением должны были довезти из мест дислокации на прежнем месте. Вообще, mxtym содержательные диалоги - придурок, шизоид
Отправлено: 20.01.10 22:08. Заголовок: Как оценивал Сталин РККА в начале лета 1941 года.
marat пишет:
цитата:
цитата: Да никого НЕ волновало сколько дней.
Ну да, не волновали. Сталин по вашему готовит глобальное освобождение мира от власти капитала, а тут главный инструмент то не готов.
Так приведите доказательства того, что Сталин в начале лета 1941 года считал РККА неготовой воевать с Вермахтом на ~ 15 июля 1941 года, как планировалось в январской оперативно-стратегической игре с участниками декабрьского совещания высших офицеров РККА.
И где он сказал, что в 1953 г уничтожит все руководство СССР(или ближайших соратников)?
Так я вам примеры привел с соратниками. И если Сталин многих из соратников на 19 съезде КПСС вывел из состава политбюро и ЦК. Вы хоть своими куриными мозгами понимаете, что в те поры это означало?
marat пишет:
цитата:
Ага, у каждой страны свои недостатки и некоторые из них присущи только этой стране. Это открытие?
Нет дурачек, это НЕ открытие. ЭТО ФАКТ. Продолжайте дальше читать сказки от Агитпрпа.
marat пишет:
цитата:
А вам не кажется, что это и есть подготовка к обороне страны. Только вы мыслите узко - закопаться вземлю до самого Урала, надо ширее(или ширше) - показать готовность защищаться, разместить войска в угрожаемых районах, вооружить новой техникой, вести дипломатическую игру и т.д. Насчет сезона - осенью угроза нападения маловероятна и войска можно вернуть в места постоянной дислокации или построить жилье(в СССР на Дальнем востоке так и делали). да, денег и средств потратили на переброску войск, да, могли ошибиться и Гитлер мог не напасть - ну и что, это все равно дешевле, чем если бы он напал, а войск не оказалось из-за мнимой экономии.
Нет НЕ кажется, я еще пока НЕ выжил из ума. И переброска на запад войск из внутренних уральских и сибирских округов - есть НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство именно тайной подготовки к нападению(прямо по Исерсону). Для обороны войска из таких далей перебрасывать НЕ НАДО, незачем. Их тогда проще набрать НА МЕСТЕ. А переброска только одной дивизии - это от 40 до 45 ЭШЕЛОНОВ. Напомните сколько в тех 5-ти армиях было дивизий? Такое катание-атракцион просто не под силу экономике. Да и армий было не пять, а больше.
И мыслите узко именно вы со Свириными-Исаевыми. Меня вообще поражает ваше элементарное незнание простейших житейских вещей, необходимых для жизни людей. Напомню, что солдаты - это ЛЮДИ. Потому им требуются ложки с котелками и портянки и кальсоны теплые НЕ помешают. А вы с дурачками Исаевыми предлагаете войскам зимовать под елкой. Это дурдом.
Нет, любезный Марат, это ФАКТЫ и факты неопровержимо доказывающие, что т. Сталин собирался воевать в самое ближайшее время т.е. ЛЕТОМ 41г. И окопы копать солдатам вовсе НЕ помешает, в обороне целее будут. Но факт в том, что их НЕ копали. А в о том, как ДОТы линии Молотова обороняли почитайте у вашего коллеги Балтийца. Шибко завлекательно описано.
А уж ваши фантазии со строительством домов для солдат - это вообще феерия. Офицеры БЕЗ жилья, а вы про солдат фантазируете. Такое количество жилья сопоставимо с таким городом, как Москва. Вы с палатей упали, прямо на извилину, тяжелое сотрясение извилины наступило.
Отправлено: 20.01.10 23:35. Заголовок: дед1 пишет: прямо н..
дед1 пишет:
цитата:
прямо на извилину, тяжелое сотрясение извилины наступило.
А она у него есть? Лично я сомневаюсь. Ибо он в состоянии только повторять как попка-дурак одни только Аправержения (т.е. одни только вопли НЕЕЕ-Е-Е-Е-Е-Е-ЕЕЕЕЕЕ!!!!!) На остальное ("помыслить") у него возможностей не остается.
Например меня в армии учили - "не знаешь - спроси". Хорош был бы я подойти к командиру полка и загнуть: "- Вы дурак, товарищ подполковник! На самом деле надо действовать так, а не иначе! Так как Я (!!!) именно так и считаю!!!! (Столбиком)"
Так приведите доказательства того, что Сталин в начале лета 1941 года считал РККА неготовой воевать с Вермахтом на ~ 15 июля 1941 года, как планировалось в январской оперативно-стратегической игре с участниками декабрьского совещания высших офицеров РККА.
Что значит не готова воевать в вашем понимании? Может я не в курсе, но кем и когда в январе 1941 г было принято начать войну 15 июля 1941 г? На какой игре планировалось? На известной мне игре рассматривались абстрактные "синие" и "красные", командный состав не соответсвовал занимаемым должностям, силы не соответсвтвовали наличным(вспомните хотя бы выброску вдк - считайте, что самолеты есть. Откуда?), официальная задача - дать практику высшему командному составу принятия решений в современных условиях.
Это ты (повторяю: ПОЛНЫЙ ПРИДУРОК) будешь мне (в прошлом работнику строительных контор) рассказывать сколько надо времени на строительство ДОМОВ?
Да конечно придурок - кто собирается дома строить? Землянки, палатки - в лучшем случае отправят назад(демобилизуют до весны, осенью-зимой то вермахт воевать не собирается). Закорецкий пишет:
цитата:
Плюс - инфраструктура, склады, магазины, дороги?
Для кого? Членов семей не берут. И все приведенные расчеты засунь себе в жопу - много знаешь, а думать не хочшь. Гы-гы, включи мозги, или у тебя одна извилина и та вертикальная?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.01.10 09:47. Заголовок: дед1 пишет: Так я в..
дед1 пишет:
цитата:
Так я вам примеры привел с соратниками.
Что то не помню. дед1 пишет:
цитата:
И если Сталин многих из соратников на 19 съезде КПСС вывел из состава политбюро и ЦК. Вы хоть своими куриными мозгами понимаете, что в те поры это означало?
Пенсия? дед1 пишет:
цитата:
И переброска на запад войск из внутренних уральских и сибирских округов - есть НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство именно тайной подготовки к нападению(прямо по Исерсону).
То есть оборонятся они ни как не могут. Вера не позволит?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.01.10 09:50. Заголовок: дед1 пишет: А вы с ..
дед1 пишет:
цитата:
А вы с дурачками Исаевыми предлагаете войскам зимовать под елкой. Это дурдом.
Конечно дурдом. Насчет Исаева не знаю - не знаком лично, но я точно не предлагал. Это вы воеете - как будут зимовать, зима холодная - значит только в теплые края, в Европу. На самом деле варианты уже набросал Закорецкому - демобилизовать по осени, отправить назад, на крайний случай - поселить в землянках и палатках.
Вы у нас эрудит - НЕ поняли так выдумали. В армии как раз можно и нужно спрашивать. Ибо там приказ - главный движитель. Это на штатской службе действует такой принцип в общении младшего начальника со старшим начальником. Ибо тут другое дело - несогласен предлагай свое решение. И вот тут надо знать ответ, который бы совпадал с мнением старшего начальника. Такие подчиненные всегда ценятся и им гарантирован служебный рост. А дурачек который начальнику только вопросы задает типа что да почему - малахольный. Ибо начальник ему внятно обЪяснит, что у него тут НЕ КВН и прикажет своему заму, чтоб этого почемучку он здесь больше НЕ видел, на пушечный выстрел. И такой инженер на пенсию пойдет с окладом в 120 рублей, а офицер лейтенант на дембеле помрет "пятнадцатилетним" капитаном. Вот, что означает фраза: Никогда НЕ задавай вопроса, если не знаешь на него ответа. Поняли, лапоть?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.01.10 14:52. Заголовок: дед1 пишет: Вы у на..
дед1 пишет:
цитата:
Вы у нас эрудит - НЕ поняли так выдумали. В армии как раз можно и нужно спрашивать
Угу, какие еще существуют исключения из правила? Как у В.Суворова - по мере поступления? дед1 пишет:
цитата:
Ибо тут другое дело - несогласен предлагай свое решение.
А, то есть поучая меня жизни, вы имели ввиду не вопросы, а возражения? Занятно. Не удивительно, что понять вашу логику не возможно - научитесь объяснять все простым и доступным языком и массы к вам потянутся.
Потерей памяти болеете видимо? Это у вас от частых падений с палатей. Лечитесь.
marat пишет:
цитата:
То есть оборонятся они ни как не могут. Вера не позволит?
Почему НЕ могут? Войска ВСЕ могут. Только вам надо объяснить причину их перевозки из сибири к западным границам. И зачем это делается черезвычайно скрытно и секретно? Сам т. Сталин вынужден ПУБЛИЧНО аправергать просочившиеся на запад сведения об их перевозках. А одной армии даже вынуждены были изменять маршрут, да так, что она оказалась совсем в другом месте. Ответов может быть ДВА, я вам подсказываю. а) Для скрытной подготовки к наступлению(помните тезис об опережении в развертывании)? б) Тов. Сталин полный кретин, ибо решился парализовать всю транспорьную ж/сеть СССР, т.к. решил покатать туды-сюды 5 общевойсковых армий. Напомню, что для каждой дивизии необходимо от 40 до 45 ЭШЕЛОНОВ, а в общевойсковой армии от 5 до 7 дивизий. А дорога из сибири ОДНА - транссибирская магистраль. Да и угрозу от Японии вам сбрасывать НЕ стоит. И где вы собираетесь набирать второй эшелон для ДВФ?? С Украины или из Москвы везти? Потому использовать эти армии для обороны на западе - НЕТ необходимости и целесообразности, до поры. Проще людей призвать прямо на Украине или в Беларуси. Что кстати и делалось для армий прикрытия и без особых проблем. Так что переброска этих армий имела совсем другое предназначение, нежели оборона. Ждем ваших версий, только НЕ надо идиотских фантазий.
marat пишет:
цитата:
Конечно дурдом. Насчет Исаева не знаю - не знаком лично, но я точно не предлагал. Это вы воеете - как будут зимовать, зима холодная - значит только в теплые края, в Европу. На самом деле варианты уже набросал Закорецкому - демобилизовать по осени, отправить назад, на крайний случай - поселить в землянках и палатках.
Странно, что НЕ знакомы вы с Исаевым. А выражаетесь, как из одного дурдома, даже фразы и обороты речи дословно совпадают. Значит вы их могли почерпнуть только у аправергателей. Ну вот воете. Где вы таких слов нахватались? Откуда? Я не вою, я здраво рассуждаю, ибо НЕ считаю руководство страной, как минимум НЕ глупее себя. А вы с Исаевской публикой их все время пытаетесь идиотами изобразить. Допускаю, что по вашей банальной глупости. Пора вам и думать начинать. То что вы пытались дать К. Закорецкому якобы свои соображения по размещению войск из этой же серии. Я вам даже еще один способ могу подсказать. Например разместить солдат на ветках деревьев, как мартышек. А чего? Дешево и сердито. Только напомню вам, что солдаты тоже люди и на улице пока-что МИР. Они там у себя в сибири худо-бедно в грордках и казармах жили, а вы их в палатки и землянки привезли? И ведь НЕ понятно зачем? Вам с вашим умом не ниже чем фронтом командовать. Вас бы точно простынями связали и в рубаху с длинными рукавами нарядили, Рядом с Исаевым-Наполеоном спать уложили, успркоительный укол бы сделали, от бешенства. Вы хоть иногда пробуйте голову включать. В самом деле. К армиям прикрытия эти армии НЕ относятся, а при нападении супостата, задача армий прикрытия прикрыть мобилизацию. Следовательно эти армии здесь для обороны абсолютно и явно ЛИШНИЕ. Т.к. своих мобилизованных будет девать НЕ куда. Только за первую неделю было призвано 5,5 миллионов. И это ФАКТ. Вот почему я утверждаю, что переброска этих армий есть НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство скрытной подготовки к внезапному наступлению(вторжению), в качестве второго стр. эшелона. Кстати после нападения Германии эти армии были немедленно переведены в РГК. Потому ваши сказки про исп. их для обороны - ТУФТА.
Угу, какие еще существуют исключения из правила? Как у В.Суворова - по мере поступления?
Нет исключений, для исполнителей. И Суворов это правило НЕ хуже меня знает. Иначе бы его в разведку не взяли.
marat пишет:
цитата:
А, то есть поучая меня жизни, вы имели ввиду не вопросы, а возражения? Занятно. Не удивительно, что понять вашу логику не возможно - научитесь объяснять все простым и доступным языком и массы к вам потянутся.
Нет никаких противоречий с логикой. ВЫ же здесь в качестве ВОЗРАЖАТЕЛЯ и аправергателя. Вам занятно, что вы себе еще НЕ уяснили в каком вы тут присутствуете качестве??? Моя сентенция относилась к вам, когда вы в качестве своего ответа задаете идиотские вопросы. Типа перечислите поименно всех жертв ВОВ. Вы считаете, что этот ваш ответ НЕ идиотский, и изложен доступным языком? Значит вы безнадежны. Я доступно высказал?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.01.10 16:00. Заголовок: дед1 пишет: Типа пе..
дед1 пишет:
цитата:
Типа перечислите поименно всех жертв ВОВ. Вы считаете, что этот ваш ответ НЕ идиотский, и изложен доступным языком?
А это не ответ - это просьба доказать ваши взятые с потолка цифры потерь.
Отправлено: 21.01.10 22:31. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..
Закорецкий пишет:
цитата:
А тебе, идиот, приходилось ЖИТЬ в землянке, в окопе, в палатке?
Самому жить в землянке, окопе, палатке, это одно.
А вот отдать приказ о выводе армий в землянки, окопы (которых не было, были ячейки) и палатки - это совершенно другое. Это на порядок другое решение. Это или армии "в партизаны" отпустить, или употребить их в дело. Что такое армии "в партизанах", Сталин знал, по опыту гражданской войны, и такое решение без мотива не принял бы. Значит, собирался пустить в дело, иного не дано. Дед пишет о втором, имхо.
Отправлено: 21.01.10 22:47. Заголовок: marat упирается рогом (будем раскручивать до полной сознанки) ;-)
marat пишет:
цитата:
цитата: Так приведите доказательства того, что Сталин в начале лета 1941 года считал РККА неготовой воевать с Вермахтом на ~ 15 июля 1941 года, как планировалось в январской оперативно-стратегической игре с участниками декабрьского совещания высших офицеров РККА.
Что значит не готова воевать в вашем понимании?
Не готова успешно ответить ударом на удар: выполнить наступательные задачи, аналогичные задачам директивы № 3 военным советам фронтов от 22 июня 1941 года -
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки.
Граница слева - прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева - прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева.
4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей.
5. Авиации Главного Командования:
а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника;
б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;
в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.
Народный комиссар обороны Член Главного Союза ССР Военного Совета Маршал Советского Союза Тимошенко Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\
Пожалуйста предъявите цитаты из майских-июньских (1941 года) высказываний или записей Сталина, Тимошенко, Маленкова или Жукова о неготовности РККА ответить Вермахту ударом на удар летом 1941 года
Кстати, пошарил в своём архиве. Фото есть много разных. Вот несколько:
На летних учениях в лесах Горьковской области (Гороховецкий полигон). Прапорщики готовят ПХД - полевой "пункт хозяйственного довольствия" - полевую "столовую" (ее палатка видна справа). За прапорщиками виднеется полевая кухня соседей. Еще дальше - полевой парк с растянутыми веревочками. За ним - лес.
А вот так тренировались танкисты и нашего полка там же - в Гороховцах (фото из журнала "Огонёк"). Обратите внимание на танкиста справа - по колено в грязи.
Зимой на закрытой огневой позиции батареи во время стрельбы из полковых минометов ПМ-120 образца 1938 г. калибра 120-мм.
В зимнем окопе вычислителя батареи. Я с автоматом за спиной (одолжил у солдат) склонился над ПУО - прибор управления огнем. Вычислитель стоит, заложив правую руку в бушлат. Сидит ниже телефонист.
Я в парке полка напротив БМП батальона (Московская область).
Я на празднике оленеводов в Ловозеро Мурманской области.
Да? А как? По диагонали? Или справа-налево? Ведь если нормально, то полное враньё получается. С ним-то что делать?
Для общего развития, начальный уровень. Если вы настолько продвинуты, то работайте в архивах или ждите результата других исследователей. Закорецкий пишет:
цитата:
Да? А тебе, идиот, приходилось ЖИТЬ в землянке, в окопе, в палатке? Сколько? Неделю, две? Месяц? Два? Зимой?
Так вот мне - приходилось.
Идиот то ты. 1. Я не утверждаю, что им придется жить там зимой. Варианты - демобилизуют по осени или отправят обратно вы не расматриваете в силу своей веры. Но это ваши проблемы. Кстати - осенью новый призыв - старослужащих, не подлежащих демобилизации, из этих пяти армий направят в местные части на замену выслужавших срок и демобилизуемых, а новобранцев во внутренние округа. 2. На Дальнем Востоке в тридцатые так и мучались - в землянках и палатках. И курсанты Ленинградских училищ (первые курсы) жили в палатках зимой в лесу(восьмидесятые годы). И что? Кстати - семьи их не заставляли брать с собой, поэтому ваши вопли о магазинах, больницах и прочем - туда, куда вы умеете показывать дорогу. Анонимно пишет:
цитата:
Самому жить в землянке, окопе, палатке, это одно. А вот отдать приказ о выводе армий в землянки, окопы (которых не было, были ячейки) и палатки - это совершенно другое.
А где вы видели приказ вывести армию в окопы, которых, оказывается не было? Давайте, не нагнетайте обстановку - зимой, в чистом поле... В истории СССР полно примеров в чистом поле, зимой в палатках и прочем. Я вообще вас не понимаю - то в СССР с людьми не считались, то вдруг такая забота - жить в палатках не смогут. Смогут и примерам несть числа.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.01.10 11:00. Заголовок: Iskander пишет: Не ..
Iskander пишет:
цитата:
Не готова успешно ответить ударом на удар: выполнить наступательные задачи, аналогичные задачам директивы № 3 военным советам фронтов от 22 июня 1941 года -
Василевский в майских соображениях пишет, что т.к. вермахт содержится развернутым, то имеет возможность упредить нас в развертывании. Значит, понимание было. Конкретно приводятся распоряжения привести УРы на старой границе в боеспосбное состояние, создаются постоянные гарнизоны УРов - 70% на новой границе, 30% - на старой. Планируют провести разведку местности в глубоком тылу с целью наметить рубежи обороны. Наверное, все это от глубокой веры в несокрушимую мощь КА?
Идиот то ты. 1. Я не утверждаю, что им придется жить там зимой. Варианты - демобилизуют по осени или отправят обратно вы не расматриваете в силу своей веры.
Идиот, как раз ВЫ. Что значит демобилизуйте по осени? Их что для этого катали? У них сроки службы НЕ вышли. И выйти НЕ могли. Да кстати и демобилизованных катать за казенный счет в армии положено. И даже эшелонами. Потому в силу вашей веры вы и несете галиматью.
Конкретно приводятся распоряжения привести УРы на старой границе в боеспосбное состояние, создаются постоянные гарнизоны УРов - 70% на новой границе, 30% - на старой
Их УРы на старой границе разоружали, чтоб потом "распоряжения" издавать? С чего ради? И откуда им возьмется вооружение? Потому не мелите вы чепухи. Следовательно всякие распоряжения такого рода - есть обыкновенная деза.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.01.10 12:04. Заголовок: дед1 пишет: Их УРы ..
дед1 пишет:
цитата:
Их УРы на старой границе разоружали, чтоб потом "распоряжения" издавать? С чего ради? И откуда им возьмется вооружение?
Склероз? Я уже объяснял, почему разоружали - поищите.
Склероз? Я уже объяснял, почему разоружали - поищите.
Почему УРы л.Сталина разоружали мы и без вас знаем. Мой вопрос был откуда им вновь вооружение возьмется? Потому не у меня склероз, а у вас дурь не пролазная.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.01.10 15:52. Заголовок: дед1 пишет: А если ..
дед1 пишет:
цитата:
А если и просьба - так не менее идиотская, как по форме, так и по содержанию.
Да хуже вашей цифры - не понятно как и откуда взяли. дед1 пишет:
цитата:
Мой вопрос был откуда им вновь вооружение возьмется?
Не, склероз. Вы сами писали, что снимали перископы, вентилляцию и э\оборудование в ответ на мое: вооружение снимали и складировали.
Да хуже вашей цифры - не понятно как и откуда взяли.
От верблюда. Я писал на чистом русском языке: Об результатах работы комиссии , опубликованных в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" и там количество погибших очень близки к 27 млн. человек.
marat пишет:
цитата:
Не, склероз. Вы сами писали, что снимали перископы, вентилляцию и э\оборудование в ответ на мое: вооружение снимали и складировали.
Вы чё савсем тупой? Так складировали для установки на лин. Молотова. И устанавливали на л. Молотова иначе откуда ему там взяться? А теперь по-вашему через полгода, как демонтировали, обратно перевезут и в сральнях начнут заново устанавливать? Вам не сдается, что у вас крыша уехала? Да и таблицы стрельбы ведь еще нужны и казематные орудия. Оно-то откуда возьмется, если его НЕТ в стране? Вы хоть маленько иногда пытайтесь думать, а не упираться, как баран. Беда с вами.
Отправлено: 22.01.10 16:32. Заголовок: Майские соображения и пример секретности на Халхин-Голе.
marat пишет:
цитата:
Василевский в майских соображениях пишет, что т.к. вермахт содержится развернутым, то имеет возможность упредить нас в развертывании. Значит, понимание было.
Понимание чего (и конкретно у кого)?
marat пишет:
цитата:
Конкретно приводятся распоряжения привести УРы на старой границе в боеспосбное состояние, создаются постоянные гарнизоны УРов - 70% на новой границе, 30% - на старой. Планируют провести разведку местности в глубоком тылу с целью наметить рубежи обороны.
То есть войска РККА готовились обороняться на конкретное число конкретного месяца (дату подскажите)?
marat пишет:
цитата:
Наверное, все это от глубокой веры в несокрушимую мощь КА?
Наверное это скорее для вида: дури своих, чтобы чужие запутались, по аналогии с дезинформацией, проведённой на Халхин-Голе перед знаменитой советской наступательной операцией, о чём Жуков рассказал на декабрьском совещании высшего руководящего состава РККА 1940 г. -
Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции.
Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д.
По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении.
Была принята особая осторожность при донесении в Москву в Генеральный штаб плана операции, а срок удара был донесен, по существу, накануне самой операции.
Наверное, все это от глубокой веры в несокрушимую мощь КА?
Придурок! Любой военнослужащий любой армии ОБЯЗАН верить в НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЩЩЩЩЬ СВОЕЙ АРМИИ!!!!! Любой!!!!
Тем более, генерал Генштаба.
А если не верит - то ему дорога на дембиль.
А если докажет, что силенок таки МАЛОВАТО, то не "соображения" надо рисовать (майские 1940, августовские 1940, ноябрьские 1940, февральские 1941, мартовские 1941, майские 1941), а вкапываться и готовить ОБОРОНУ по-настоящему. Да таким "маратам" такое НЕ ПОНИМАЕТСЯ, Они только вопить свою дурь способны. Ышшо раз.
И ышшо раз.
И ышшо и ышшо раз.
Даж не замечая, как их возят мордой по грязюке.
Ибо им ничего другого НЕ ОСТАЕТСЯ.
Ибо нету ничего другого.
Ни документов, ни карт про настоящую подготовку ОБОРОНЫ. НЕ существует в природе.
Только про одно - "на чужой территории малой" (как получится) кровью (а кто её будет считать?) ===============
ЗЫ. Кстати, если генералам Генштаба дается задача подготовить "оборону" на чужой территории малой кровью, то нафиг им готовить СВОЮ территорию к обороне?
Придурок! Любой военнослужащий любой армии ОБЯЗАН верить в НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЩЩЩЩЬ СВОЕЙ АРМИИ!!!!! Любой!!!! Тем более, генерал Генштаба. А если не верит - то ему дорога на дембиль. А если докажет, что силенок таки МАЛОВАТО, то не "соображения" надо рисовать (майские 1940, августовские 1940, ноябрьские 1940, февральские 1941, мартовские 1941, майские 1941), а вкапываться и готовить ОБОРОНУ по-настоящему. Да таким "маратам" такое НЕ ПОНИМАЕТСЯ, Они только вопить свою дурь способны.
Это верно для рядовых и лиц, не причастных к принятию решений. А вот у причастных возникли вопросы и сомнения. Отсюда и колебания от шапкозакидательства до подготовить рубежы до Днепра. А вкапываться и готовить оборону по настоящему - прекрасный пример Курск. Имея превосходство в три раза в личном составе и готовя оборону три месяца все равно пришлось привлекать силы резервного фронта, допустили прорыв главной полосы обороны под прохоровкой. На какой срок вы собрались пригнать 10 миллионную армию? Простой расчет - грубо под Курском на 550 км фронта имели 1353000 человек в первой линии и 573000 в степном округе, на 2000 км западной границы(без ЛВО) необходимо 5 000 000 в первой линии и свыше 2 000 000 в резерве во втором эшелоне. Итого на Западе 7 млн без ПВО, ВМФ, НКВД и прочего. А планировалось в первой линии иметь около 4 млн (четыре округа) и 2 млн в качестве резерва из МВО, ХВО, УрВО, ПриВО, СибВО, СКВО. Т.е. нормальная оборона - это мобилизация всей страны, а мобилизация - это война. Вот так то вот.
Отправлено: 23.01.10 23:48. Заголовок: marat пишет: А вкап..
marat пишет:
цитата:
А вкапываться и готовить оборону по настоящему - прекрасный пример Курск.
Именно! Наконец-то, уважаемый "марат", наши взгляды совпали чуть ли не на 100% !
Я уже давно вот так и предлагаю всем "сомневающимся" сравнить подготовку к "обороне" в июне 1941 с подготовкой к боям на Курской дуге. Особенно, реакцию на сообщения разведки. Желательно по пунктам и по срокам.
marat пишет:
цитата:
Это верно для рядовых и лиц, не причастных к принятию решений.
Согласен на все 100% !!
marat пишет:
цитата:
А вот у причастных возникли вопросы и сомнения.
Не совсем. Сомнения в виде расчётов-пересчётов бывают всегда. Но проблема в том, что окончательный приказ отдает СамыйглавныйГлавковерх. Прикажет начать завтра в 6-00 - вот и начнут. И пофиг кто там как успел/не успел подготовиться. Кто не успел - его проблемы.
А прикажет подождать два месяца - вот и будут ждать.
marat пишет:
цитата:
А вот у причастных возникли вопросы и сомнения. Отсюда и колебания от шапкозакидательства до подготовить рубежы до Днепра.
Извини, дружище, если готовится оборона - то надо наборот показать силу всеми средствами информации.
А если готовится наступление, то обязательно надо показать, что готовится оборона и надолго. Так что еще вопрос в каком варианте рассматривать СЛОВА насчет "до подготовить рубежы до Днепра."
Вполне возможно, что это обычная ДЕЗА. На это указывают практически НЕВЫПОЛНИМЫЕ конкретные указания типа "подготовить эвакуацию всех предприятий, банков и т.д.". Никакой штаб никакого военного округа таких задач НЕ РЕШАЕТ - для этого есть дирекции этих самых "всех предприятий" со своими начальниками ГО и 1-го отдела.
Так что жму руку! Рад, рад установившемуся взаимопониманию! Успехов! Ваш - Закорецкий.
Я уже давно вот так и предлагаю всем "сомневающимся" сравнить подготовку к "обороне" в июне 1941 с подготовкой к боям на Курской дуге. Особенно, реакцию на сообщения разведки. Желательно по пунктам и по срокам.
есть два момента: 1. тотальная оборона под Курском с указанными выше плотностями вовсе не гарантировала от прорыва обороны, что Манштейн и продемонстрировал. Отказ от продолжения операции под курском произошел в результате а) высадка союзников в Италии б) начала советского наступления на Миусе и на Орел не откажись гитлер использовать резерв ГА Юг в виде тд Иикинг и 17 тд, кто его знает, чем бы все закончилось. 2. в 1943 г шла война и закапывание никого не настораживало, а в 1941 г войны нет. мы начинаем закапываться, германия предъявляет претензию - с чего бы это, нападать не собираюсь. Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар по неуспевшим изготовится к обороне войскам, да еще мы и виноваты будем. Вот и все - хотели как лучше, получится как всегда.
Отправлено: 24.01.10 11:59. Заголовок: marat пишет: Наши ч..
marat пишет:
цитата:
Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар
Чем высасывать из своего гнилого пальцы офигенной чистоты самые правильные фантазии о стратегии и тактике для начала, полный придурок, предъяви здесь свои полномочия о том, что именно ты и являешься самым-самым ПРАВИЛЬНЫМ офигенным специалистом в стратегии, тактике, дипломатии и экономике с софистикой. (ВОПИЛО-УРОД).
в 1941 г войны нет. мы начинаем закапываться, германия предъявляет претензию - с чего бы это, нападать не собираюсь. Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар по неуспевшим изготовится к обороне войскам, да еще мы и виноваты будем. Вот и все - хотели как лучше, получится как всегда.
Ну так ведь оборону в последний момент готовят только наступающие (для вида, чтобы прикрыть подготовку своего наступления), поэтому если бы СССР был обороняющейся страной, то свою оборону готовил бы загодя и всерьёз, а не в последний момент (как и Германия перед 22.06.41).
Ну так ведь оборону в последний момент готовят только наступающие (для вида, чтобы прикрыть подготовку своего наступления), поэтому если бы СССР был обороняющейся страной, то свою оборону готовил бы загодя и всерьёз, а не в последний момент (как и Германия перед 22.06.41).
И еще те, кто не успел приготовить оборону вовремя. СССР в сентябре 1939 г отодвинул свою западную границу на 200-300(склько там по курвиметру?) км. Затем летом 1940 г расширился за счет Прибалтики и Бессарабии. Тот же Сандлов пишет, что рекогносцировка зимой 1940 г была сделана по снегу и в результате летом ее пришлось повторить. Реальный срок начала оборонительных работ - конец лета - осень 1940 г. тогда и начали. Но строить в зимних условиях как-то тяжело, поэтому основные усилия были брошены весной 1941 г.(а в Прибалтике только и начались после предварительной рекогносцировки). По-моему вполне реальные и адекватные сроки начала и ведения работ. Планировалось все завершить к 1942 году. То, что Германия освободилась для войны раньше 1942 г - этого предвидеть не могли. Выполнить работы за осень-зиму 1940-1941 гг то же не реально - объем работ большой.
Отправлено: 24.01.10 17:16. Заголовок: Тот кто хочет и принял решение - ищет средства, а кто решение не принял - ищет отговорки.
marat пишет:
цитата:
Реальный срок начала оборонительных работ - конец лета - осень 1940 г. тогда и начали. Но строить в зимних условиях как-то тяжело, поэтому основные усилия были брошены весной 1941 г.(а в Прибалтике только и начались после предварительной рекогносцировки). По-моему вполне реальные и адекватные сроки начала и ведения работ. Планировалось все завершить к 1942 году.
Если государство жизненно заинтересовано в адекватной обороне (возможностям своим и врага), то всё делается гораздо быстрее (к тому же поэтапно), приближаясь к авральной скорости и реальным нуждам военного времени.
Если государство жизненно заинтересовано в адекватной обороне (возможностям своим и врага), то всё делается гораздо быстрее (к тому же поэтапно), приближаясь к авральной скорости и реальным нуждам военного времени.
А когда по вашему государство это осознало? Неужели 24.08.1939 г? Если серьезно - какую дату вы назовете как момент осознания угрозы стране и чем он(момент осознания) вызван?
Отправлено: 24.01.10 18:41. Заголовок: marat пишет: мы нач..
marat пишет:
цитата:
мы начинаем закапываться, германия предъявляет претензию - с чего бы это, нападать не собираюсь. Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар по неуспевшим изготовится к обороне войскам, да еще мы и виноваты будем.
Доводы какие то хлипкие.... Получается, что Германия напала на СССР именно в ответ на строительство нашими войсками полевых укреплений на линии "Молотова"????? То есть вот так и начинаются войны? Увидел, что сосед себе в квартиру стальную дверь вставляет и хрясь ему по затылку?! Вы никому больше об этом не говорите - засмеют. Финляндия на протяжении многих лет строила и совершенствовала линию "Маннергейма", но СССР начал войну не из-за её наличия, а по совершенно иной причине. А небыло бы у финов укреплений, так и не напал бы на них никто? Если следовать вашей логике, получается что вооруженные силы - пятое колесо в телеге, без них было бы лучше? Враги увидят, что вы защищаться не способны и не нападут?
Получается, что Германия напала на СССР именно в ответ на строительство нашими войсками полевых укреплений на линии "Молотова"????? То есть вот так и начинаются войны?
Да с чего вы взяли? где я такое написал? Напала потому, что в будущем конфликт не избежен(см. ноябрьские 1940 г переговоры), а чем дальше тем больше СССР усиливается. Вот и использовал "окно" в битве с Британией для решения задач на востоке. И явное строительство укреплений (не Уров на границе, а не знаю что там Искандер понимает под "настоящей обороной" - просто строительство Уров его не устраивает) будет лишь поводом для Германии(да и любой другой стороны). Типа вы же не считаете, что США вторглись в Ирак действительно из-за наличия у Саддама ОМП или чтобы принести свободународам Ирака? Это лишь повод, а не причина. Не надо ничего за меня придумывать, а затем с блеском опровергать. Лучше спросите, а то еще умрете со смеху, виноватым буду чувствовать. А в качестве примера в следующий раз Лихтенштейн приведите, а то не все поймут, почему Финляндия строила укрепления от СССР, а он все равно напал.
Отправлено: 24.01.10 19:52. Заголовок: marat пишет: А когд..
marat пишет:
цитата:
А когда по вашему государство это осознало? Неужели 24.08.1939 г? Если серьезно - какую дату вы назовете как момент осознания угрозы стране и чем он(момент осознания) вызван?
А мне фсё фиоле-е-е-етово!!!! А мне на вас всех наср.... !!!!! А я и дальше буду свой ббред херачить до усирачки....
marat пишет:
цитата:
А когда по вашему государство это осознало? Неужели 24.08.1939 г? Если серьезно - какую дату вы назовете как момент осознания угрозы стране и чем он(момент осознания) вызван?
Кстати, насчет "осознания". На сайте я выложил содержания номеров журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ" за 1940-май 1941 и два номера уже в военный период (которые нашел).
Так что чем продолжать высасывать из своего грязного пальца всякую х...ю, можно конкретно ознакомиться, какими темами увлекались советские генералы в полтора года ДО войны и как эти интересы стали меняться в связи с войной.
Пример статей ДО войны:
цитата:
.... Г. Коломиец — К вопросу о сопровождении танков и пехоты в наступательном бою ... 45 .... А. Г. Серебряков — Брунетская операция в Испании ... 99 М. И. Шилов — Итало-швейцарский поход А. В. Суворова ... 112 .... Ф. А. Шутников — Организация тыла при наступлении стрелкового корпуса ... 86 .... В. В. Тавадзе — Наступление стрелковой дивизии на противника, обороняющего горный перевал ... 40 .... Н.Г.Корсун – Эрзерумская операция на Кавказском фронте в 1915 – 1916 гг. ... 57 П.Г.Ярчевский – Характер операций в пустынно-степных районах ... 80 Н.И.Гапич – Управление и связь в стрелковой дивизии в наступательном бою ... 95 .... М. С. Князев — Атака укрепленных районов ... 10 С. II. Тимошков — Наступление стрелкового корпуса с форсированием реки ... 39 И. А. Ковалев — Авиационная подготовка наступления ... 56 И. С. Глебов — Артиллерийское обеспечение атаки пехоты и танков ... 78 .... А. И. Готовцев — Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914 — 1918 гг. ... 87
Отправлено: 24.01.10 19:53. Заголовок: Войну спровоцировал СССР постройкой укреплений прямо на границе! ;-)
marat пишет:
цитата:
явное строительство укреплений (не Уров на границе, а не знаю что там Искандер понимает под "настоящей обороной" - просто строительство Уров его не устраивает) будет лишь поводом для Германии(да и любой другой стороны).
Выходит что нужно было строить укрепления и УРы не на самой границе, а чуть глубже в своей территории, как и были расположены УРы линии "Сталина" ('троцкистов') относительно советско-польской границы
И кто же это в СССР придумал так провокационно строить укрепления прямо на советско-германской границе?!
А мне фсё фиоле-е-е-етово!!!! А мне на вас всех наср.... !!!!! А я и дальше буду свой ббред херачить до усирачки....
Белая горячка?! Знает кто адрес Закорецкого - вызовите скорую, человеку плохо! Закорецкий пишет:
цитата:
Так что чем продолжать высасывать из своего грязного пальца всякую х...ю, можно конкретно ознакомиться, какими темами увлекались советские генералы в полтора года ДО войны и как эти интересы стали меняться в связи с войной.
Ознакомился - ловите:
цитата:
1.1941 г В.А. Мозолевский Предполье К.А. Магницкий Связь взаимодействия в оборонительном бою стрелковой дивизии
1.1940 М. Боровик — Особенности оборонительной операции в горах ... 100 2.1940 г А. И. Старунин — Оборона ...87 3.1940 А. И. Сурченко— Оперативная автоперевозка стрелковой дивизии ... 34 В. Б. Лавринович — Танки в обороне стрелковой дивизии ... 80 М. С. Князев — А. Н. Лаговский. Оборона Севастополя ... 117 4.1940 Ф. Сьутат — Оборона в горной местности ... 49 Б. Д. Бобров — Бой стрелковой дивизии в окружении ... 60 В. Горский — К вопросу о подготовке путей сообщения на театре военных действий ... 74 В. Куценко — К вопросу о воинских перевозках на театре военных действий . ... 82 Е. С. Чалик – Действия авиации по срыву железнодорожных перевозок .... 91 6.1940 Ф. И. Каратун — Обеспечение обороны районов командных пунктов в лесисто-болотистой местности ... 107 Н. Н. Нестеров— Боекомплект ... 112 К А. Журавлев — Оборона ... 115 10.1940 Ф. К. Кузьмин — Предполье ... 48 П. С. Ярмошкевич — Оборонительные возможности стрелкового корпуса ... 64 П. Г. Егоров — Подвижность ... 77 А. И. Старунин — Бой в окружении ... 86 11-12.1940 А. И. Штромберг — Оперативное использование танков в обороне ... 113 2.1941 Ф. И. Каратун — Фортификация, ее сущность и задачи ... 110 Г. И. Тихомандрицкий — Контроль маскировки ... 119 3.1941 Е. В. Лаошеня— Устройство полосы обеспечения (предполья) ... 59 К. С. — Оборона. ... 112 4.1941 А. В. Маковский — М. С. Князев. Оборона стрелкового корпуса ... 116 5.1941 М. Е. Постников — Моторизованные соединения в современном бою ... 35 М. И. Рудой — К вопросу об организации маршей автобронетанковых войск ... 44 П. Н. Каханов — О ночных действиях авиации ... 60 А. М. Шмаров — Комбинированные марши и многорейсовые автоперевозки войск ... 72 С. А. Лосик-Савицкий — Противовоздушная оборона войск на марше ... 86 Д. Никаноров—Использование железнодорожного транспорта в современной войне ... 118
БИБЛИОГРАФИЯ
И. А. Ковалев — Е. С. Чалик. Авиация в борьбе с железнодорожными перевозками ... 124
А еще в средние века практиковали цитирование методом надергивания отдельных слов и составления нужных текстов.
Выходит что нужно было строить укрепления и УРы не на самой границе, а чуть глубже в своей территории, как и были расположены УРы линии "Сталина" ('троцкистов') относительно советско-польской границы
Кроме Киевского какие еще Уры строились в глубине на линии Сталина? Это они после 17.09.1939 г оказались далеко от границы. Iskander пишет:
цитата:
И кто же это в СССР придумал так провокационно строить укрепления прямо на советско-германской границе?!
В смысле, что там много и про оборону? Ну так извини, при наступлении еще больше вероятность оказаться в окружении и организация обороны НА ДОСТИГНУТЫХ рубежах. Так что чисто про "оборону" статей "трохи" меньше:
цитата:
1.1941 г К.А. Магницкий Связь взаимодействия в оборонительном бою стрелковой дивизии
1.1940 М. Боровик — Особенности оборонительной операции в горах ... 100
2.1940 г А. И. Старунин — Оборона ...87
3.1940 В. Б. Лавринович — Танки в обороне стрелковой дивизии ... 80 М. С. Князев — А. Н. Лаговский. Оборона Севастополя ... 117
4.1940 Ф. Сьутат — Оборона в горной местности ... 49
6.1940 Ф. И. Каратун — Обеспечение обороны районов командных пунктов в лесисто-болотистой местности ... 107 К А. Журавлев — Оборона ... 115
10.1940 П. С. Ярмошкевич — Оборонительные возможности стрелкового корпуса ... 64
11-12.1940 А. И. Штромберг — Оперативное использование танков в обороне ... 113
2.1941
3.1941 К. С. — Оборона. ... 112
4.1941 А. В. Маковский — М. С. Князев. Оборона стрелкового корпуса ... 116
Отправлено: 24.01.10 20:35. Заголовок: marat пишет: Не уви..
marat пишет:
цитата:
Не увиливайте от темы - значит строительство УРов есть показатель подготовки СССР к обороне.
МАРАТ СКАЗАЛ!!!!! И НИКАК НЕ ИНАЧЕ!!!!!!! СССР ГОТОВИЛ ТОЛЬКО ОБОРОНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ОБОРОНУ!!!!!!!!!!!!!!!!! ОБОРОНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
СКОКА МОЖНА ПОВТОРЯТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я СКАЗАЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Отправлено: 24.01.10 22:16. Заголовок: Момент осознания советским руководством угрозы наступательной войне СССР.
marat пишет:
цитата:
цитата: Если государство жизненно заинтересовано в адекватной обороне (возможностям своим и врага), то всё делается гораздо быстрее (к тому же поэтапно), приближаясь к авральной скорости и реальным нуждам военного времени.
А когда по вашему государство это осознало? Неужели 24.08.1939 г? Если серьезно - какую дату вы назовете как момент осознания угрозы стране и чем он(момент осознания) вызван?
На момент отдачи войскам РККА приказа перейти к "стратегической обороне" (уже после приграничного разгрома механизированных и бронетанковых советских войск). Приказ с такой формулировкой формально был отдан вроде бы не ранее 27 сентября 1941 года (после киевского окружения советских войск).
marat пишет:
цитата:
Не увиливайте от темы - значит строительство УРов есть показатель подготовки СССР к обороне.
Вы, надеюсь, тактическую оборону от стратегического наступления отличаете?
Если бы готовили стратегическую оборону, то не выискивали бы - где (севернее или южнее припятских болот) будет меньше вероятность затяжных боёв с противником, чтобы затем именно там развернуть побольше советских бронетанковых войск (послевоенное враньё про ожидание германского нападения южнее Полесья как-то не стыкуется с известными сейчас текстами из советских планов сентября 1940-го и марта 1941-го по стратегическому развёртыванию войск РККА на западе СССР).
Вы, надеюсь, тактическую оборону от стратегического наступления отличаете?
А когда в 1945 году СССР перебрасывал войска в Монголию, включая подвижные укрепрайоны, он тоже "осознал опасность" и тоже лихорадочно готовил оборону? :-)
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 25.01.10 09:32. Заголовок: Iskander пишет: На ..
Iskander пишет:
цитата:
На момент отдачи войскам РККА приказа перейти к "стратегической обороне" (уже после приграничного разгрома механизированных и бронетанковых советских войск). Приказ с такой формулировкой формально был отдан вроде бы не ранее 27 сентября 1941 года (после киевского окружения советских войск).
Вплоть до Курской битвы германские танковые войска прорывали нашу заблаговременную оборону. Только общее превосходство в 1943 г и высадка союзников в Италии позволило переломить тенденцию. Iskander пишет:
цитата:
Если бы готовили стратегическую оборону, то не выискивали бы - где (севернее или южнее припятских болот) будет меньше вероятность затяжных боёв с противником, чтобы затем именно там развернуть побольше советских бронетанковых войск (послевоенное враньё про ожидание германского нападения южнее Полесья как-то не стыкуется с известными сейчас текстами из советских планов сентября 1940-го и марта 1941-го по стратегическому развёртыванию войск РККА на западе СССР).
И что? Лучшая оборона - наступление. Сиды в окопах войн не выигрывают(Франция сидела с сентября 1939 г по май 1940 г - помогло?). Естественно, после отражения первого удара(а Василевский в мае 1941 г, Ватутуин и Жуков в июне предлагали не ждать полного сосредоточения сил для наступления и опередить немецкий удар в условиях начавшейся войны).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отсюда и сомнительность для истории (как для науки) трудов тех, кто ссылался на "рамки разрешённого" дырявых "Воспоминаний" Жукова (прямо как у подставного "Доцента" из х/ф «Джентльмены удачи»: "В поезде я с полки упал, башкой вниз, ударился, тут помню, тут — ничего."). 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума