Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: О вранье ЖУКОВА в его "ВиР"
Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84).
Да хуже вашей цифры - не понятно как и откуда взяли.
От верблюда. Я писал на чистом русском языке: Об результатах работы комиссии , опубликованных в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" и там количество погибших очень близки к 27 млн. человек.
marat пишет:
цитата:
Не, склероз. Вы сами писали, что снимали перископы, вентилляцию и э\оборудование в ответ на мое: вооружение снимали и складировали.
Вы чё савсем тупой? Так складировали для установки на лин. Молотова. И устанавливали на л. Молотова иначе откуда ему там взяться? А теперь по-вашему через полгода, как демонтировали, обратно перевезут и в сральнях начнут заново устанавливать? Вам не сдается, что у вас крыша уехала? Да и таблицы стрельбы ведь еще нужны и казематные орудия. Оно-то откуда возьмется, если его НЕТ в стране? Вы хоть маленько иногда пытайтесь думать, а не упираться, как баран. Беда с вами.
Отправлено: 22.01.10 16:32. Заголовок: Майские соображения и пример секретности на Халхин-Голе.
marat пишет:
цитата:
Василевский в майских соображениях пишет, что т.к. вермахт содержится развернутым, то имеет возможность упредить нас в развертывании. Значит, понимание было.
Понимание чего (и конкретно у кого)?
marat пишет:
цитата:
Конкретно приводятся распоряжения привести УРы на старой границе в боеспосбное состояние, создаются постоянные гарнизоны УРов - 70% на новой границе, 30% - на старой. Планируют провести разведку местности в глубоком тылу с целью наметить рубежи обороны.
То есть войска РККА готовились обороняться на конкретное число конкретного месяца (дату подскажите)?
marat пишет:
цитата:
Наверное, все это от глубокой веры в несокрушимую мощь КА?
Наверное это скорее для вида: дури своих, чтобы чужие запутались, по аналогии с дезинформацией, проведённой на Халхин-Голе перед знаменитой советской наступательной операцией, о чём Жуков рассказал на декабрьском совещании высшего руководящего состава РККА 1940 г. -
Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции.
Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д.
По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении.
Была принята особая осторожность при донесении в Москву в Генеральный штаб плана операции, а срок удара был донесен, по существу, накануне самой операции.
Наверное, все это от глубокой веры в несокрушимую мощь КА?
Придурок! Любой военнослужащий любой армии ОБЯЗАН верить в НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЩЩЩЩЬ СВОЕЙ АРМИИ!!!!! Любой!!!!
Тем более, генерал Генштаба.
А если не верит - то ему дорога на дембиль.
А если докажет, что силенок таки МАЛОВАТО, то не "соображения" надо рисовать (майские 1940, августовские 1940, ноябрьские 1940, февральские 1941, мартовские 1941, майские 1941), а вкапываться и готовить ОБОРОНУ по-настоящему. Да таким "маратам" такое НЕ ПОНИМАЕТСЯ, Они только вопить свою дурь способны. Ышшо раз.
И ышшо раз.
И ышшо и ышшо раз.
Даж не замечая, как их возят мордой по грязюке.
Ибо им ничего другого НЕ ОСТАЕТСЯ.
Ибо нету ничего другого.
Ни документов, ни карт про настоящую подготовку ОБОРОНЫ. НЕ существует в природе.
Только про одно - "на чужой территории малой" (как получится) кровью (а кто её будет считать?) ===============
ЗЫ. Кстати, если генералам Генштаба дается задача подготовить "оборону" на чужой территории малой кровью, то нафиг им готовить СВОЮ территорию к обороне?
Придурок! Любой военнослужащий любой армии ОБЯЗАН верить в НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЩЩЩЩЬ СВОЕЙ АРМИИ!!!!! Любой!!!! Тем более, генерал Генштаба. А если не верит - то ему дорога на дембиль. А если докажет, что силенок таки МАЛОВАТО, то не "соображения" надо рисовать (майские 1940, августовские 1940, ноябрьские 1940, февральские 1941, мартовские 1941, майские 1941), а вкапываться и готовить ОБОРОНУ по-настоящему. Да таким "маратам" такое НЕ ПОНИМАЕТСЯ, Они только вопить свою дурь способны.
Это верно для рядовых и лиц, не причастных к принятию решений. А вот у причастных возникли вопросы и сомнения. Отсюда и колебания от шапкозакидательства до подготовить рубежы до Днепра. А вкапываться и готовить оборону по настоящему - прекрасный пример Курск. Имея превосходство в три раза в личном составе и готовя оборону три месяца все равно пришлось привлекать силы резервного фронта, допустили прорыв главной полосы обороны под прохоровкой. На какой срок вы собрались пригнать 10 миллионную армию? Простой расчет - грубо под Курском на 550 км фронта имели 1353000 человек в первой линии и 573000 в степном округе, на 2000 км западной границы(без ЛВО) необходимо 5 000 000 в первой линии и свыше 2 000 000 в резерве во втором эшелоне. Итого на Западе 7 млн без ПВО, ВМФ, НКВД и прочего. А планировалось в первой линии иметь около 4 млн (четыре округа) и 2 млн в качестве резерва из МВО, ХВО, УрВО, ПриВО, СибВО, СКВО. Т.е. нормальная оборона - это мобилизация всей страны, а мобилизация - это война. Вот так то вот.
Отправлено: 23.01.10 23:48. Заголовок: marat пишет: А вкап..
marat пишет:
цитата:
А вкапываться и готовить оборону по настоящему - прекрасный пример Курск.
Именно! Наконец-то, уважаемый "марат", наши взгляды совпали чуть ли не на 100% !
Я уже давно вот так и предлагаю всем "сомневающимся" сравнить подготовку к "обороне" в июне 1941 с подготовкой к боям на Курской дуге. Особенно, реакцию на сообщения разведки. Желательно по пунктам и по срокам.
marat пишет:
цитата:
Это верно для рядовых и лиц, не причастных к принятию решений.
Согласен на все 100% !!
marat пишет:
цитата:
А вот у причастных возникли вопросы и сомнения.
Не совсем. Сомнения в виде расчётов-пересчётов бывают всегда. Но проблема в том, что окончательный приказ отдает СамыйглавныйГлавковерх. Прикажет начать завтра в 6-00 - вот и начнут. И пофиг кто там как успел/не успел подготовиться. Кто не успел - его проблемы.
А прикажет подождать два месяца - вот и будут ждать.
marat пишет:
цитата:
А вот у причастных возникли вопросы и сомнения. Отсюда и колебания от шапкозакидательства до подготовить рубежы до Днепра.
Извини, дружище, если готовится оборона - то надо наборот показать силу всеми средствами информации.
А если готовится наступление, то обязательно надо показать, что готовится оборона и надолго. Так что еще вопрос в каком варианте рассматривать СЛОВА насчет "до подготовить рубежы до Днепра."
Вполне возможно, что это обычная ДЕЗА. На это указывают практически НЕВЫПОЛНИМЫЕ конкретные указания типа "подготовить эвакуацию всех предприятий, банков и т.д.". Никакой штаб никакого военного округа таких задач НЕ РЕШАЕТ - для этого есть дирекции этих самых "всех предприятий" со своими начальниками ГО и 1-го отдела.
Так что жму руку! Рад, рад установившемуся взаимопониманию! Успехов! Ваш - Закорецкий.
Я уже давно вот так и предлагаю всем "сомневающимся" сравнить подготовку к "обороне" в июне 1941 с подготовкой к боям на Курской дуге. Особенно, реакцию на сообщения разведки. Желательно по пунктам и по срокам.
есть два момента: 1. тотальная оборона под Курском с указанными выше плотностями вовсе не гарантировала от прорыва обороны, что Манштейн и продемонстрировал. Отказ от продолжения операции под курском произошел в результате а) высадка союзников в Италии б) начала советского наступления на Миусе и на Орел не откажись гитлер использовать резерв ГА Юг в виде тд Иикинг и 17 тд, кто его знает, чем бы все закончилось. 2. в 1943 г шла война и закапывание никого не настораживало, а в 1941 г войны нет. мы начинаем закапываться, германия предъявляет претензию - с чего бы это, нападать не собираюсь. Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар по неуспевшим изготовится к обороне войскам, да еще мы и виноваты будем. Вот и все - хотели как лучше, получится как всегда.
Отправлено: 24.01.10 11:59. Заголовок: marat пишет: Наши ч..
marat пишет:
цитата:
Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар
Чем высасывать из своего гнилого пальцы офигенной чистоты самые правильные фантазии о стратегии и тактике для начала, полный придурок, предъяви здесь свои полномочия о том, что именно ты и являешься самым-самым ПРАВИЛЬНЫМ офигенным специалистом в стратегии, тактике, дипломатии и экономике с софистикой. (ВОПИЛО-УРОД).
в 1941 г войны нет. мы начинаем закапываться, германия предъявляет претензию - с чего бы это, нападать не собираюсь. Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар по неуспевшим изготовится к обороне войскам, да еще мы и виноваты будем. Вот и все - хотели как лучше, получится как всегда.
Ну так ведь оборону в последний момент готовят только наступающие (для вида, чтобы прикрыть подготовку своего наступления), поэтому если бы СССР был обороняющейся страной, то свою оборону готовил бы загодя и всерьёз, а не в последний момент (как и Германия перед 22.06.41).
Ну так ведь оборону в последний момент готовят только наступающие (для вида, чтобы прикрыть подготовку своего наступления), поэтому если бы СССР был обороняющейся страной, то свою оборону готовил бы загодя и всерьёз, а не в последний момент (как и Германия перед 22.06.41).
И еще те, кто не успел приготовить оборону вовремя. СССР в сентябре 1939 г отодвинул свою западную границу на 200-300(склько там по курвиметру?) км. Затем летом 1940 г расширился за счет Прибалтики и Бессарабии. Тот же Сандлов пишет, что рекогносцировка зимой 1940 г была сделана по снегу и в результате летом ее пришлось повторить. Реальный срок начала оборонительных работ - конец лета - осень 1940 г. тогда и начали. Но строить в зимних условиях как-то тяжело, поэтому основные усилия были брошены весной 1941 г.(а в Прибалтике только и начались после предварительной рекогносцировки). По-моему вполне реальные и адекватные сроки начала и ведения работ. Планировалось все завершить к 1942 году. То, что Германия освободилась для войны раньше 1942 г - этого предвидеть не могли. Выполнить работы за осень-зиму 1940-1941 гг то же не реально - объем работ большой.
Отправлено: 24.01.10 17:16. Заголовок: Тот кто хочет и принял решение - ищет средства, а кто решение не принял - ищет отговорки.
marat пишет:
цитата:
Реальный срок начала оборонительных работ - конец лета - осень 1940 г. тогда и начали. Но строить в зимних условиях как-то тяжело, поэтому основные усилия были брошены весной 1941 г.(а в Прибалтике только и начались после предварительной рекогносцировки). По-моему вполне реальные и адекватные сроки начала и ведения работ. Планировалось все завершить к 1942 году.
Если государство жизненно заинтересовано в адекватной обороне (возможностям своим и врага), то всё делается гораздо быстрее (к тому же поэтапно), приближаясь к авральной скорости и реальным нуждам военного времени.
Если государство жизненно заинтересовано в адекватной обороне (возможностям своим и врага), то всё делается гораздо быстрее (к тому же поэтапно), приближаясь к авральной скорости и реальным нуждам военного времени.
А когда по вашему государство это осознало? Неужели 24.08.1939 г? Если серьезно - какую дату вы назовете как момент осознания угрозы стране и чем он(момент осознания) вызван?
Отправлено: 24.01.10 18:41. Заголовок: marat пишет: мы нач..
marat пишет:
цитата:
мы начинаем закапываться, германия предъявляет претензию - с чего бы это, нападать не собираюсь. Наши что-то мямлямт про оборону, типа не угрожаем. германия, не дожидаясь окончания оборонительных мероприятий наносит удар по неуспевшим изготовится к обороне войскам, да еще мы и виноваты будем.
Доводы какие то хлипкие.... Получается, что Германия напала на СССР именно в ответ на строительство нашими войсками полевых укреплений на линии "Молотова"????? То есть вот так и начинаются войны? Увидел, что сосед себе в квартиру стальную дверь вставляет и хрясь ему по затылку?! Вы никому больше об этом не говорите - засмеют. Финляндия на протяжении многих лет строила и совершенствовала линию "Маннергейма", но СССР начал войну не из-за её наличия, а по совершенно иной причине. А небыло бы у финов укреплений, так и не напал бы на них никто? Если следовать вашей логике, получается что вооруженные силы - пятое колесо в телеге, без них было бы лучше? Враги увидят, что вы защищаться не способны и не нападут?
Получается, что Германия напала на СССР именно в ответ на строительство нашими войсками полевых укреплений на линии "Молотова"????? То есть вот так и начинаются войны?
Да с чего вы взяли? где я такое написал? Напала потому, что в будущем конфликт не избежен(см. ноябрьские 1940 г переговоры), а чем дальше тем больше СССР усиливается. Вот и использовал "окно" в битве с Британией для решения задач на востоке. И явное строительство укреплений (не Уров на границе, а не знаю что там Искандер понимает под "настоящей обороной" - просто строительство Уров его не устраивает) будет лишь поводом для Германии(да и любой другой стороны). Типа вы же не считаете, что США вторглись в Ирак действительно из-за наличия у Саддама ОМП или чтобы принести свободународам Ирака? Это лишь повод, а не причина. Не надо ничего за меня придумывать, а затем с блеском опровергать. Лучше спросите, а то еще умрете со смеху, виноватым буду чувствовать. А в качестве примера в следующий раз Лихтенштейн приведите, а то не все поймут, почему Финляндия строила укрепления от СССР, а он все равно напал.
Отправлено: 24.01.10 19:52. Заголовок: marat пишет: А когд..
marat пишет:
цитата:
А когда по вашему государство это осознало? Неужели 24.08.1939 г? Если серьезно - какую дату вы назовете как момент осознания угрозы стране и чем он(момент осознания) вызван?
А мне фсё фиоле-е-е-етово!!!! А мне на вас всех наср.... !!!!! А я и дальше буду свой ббред херачить до усирачки....
marat пишет:
цитата:
А когда по вашему государство это осознало? Неужели 24.08.1939 г? Если серьезно - какую дату вы назовете как момент осознания угрозы стране и чем он(момент осознания) вызван?
Кстати, насчет "осознания". На сайте я выложил содержания номеров журнала "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ" за 1940-май 1941 и два номера уже в военный период (которые нашел).
Так что чем продолжать высасывать из своего грязного пальца всякую х...ю, можно конкретно ознакомиться, какими темами увлекались советские генералы в полтора года ДО войны и как эти интересы стали меняться в связи с войной.
Пример статей ДО войны:
цитата:
.... Г. Коломиец — К вопросу о сопровождении танков и пехоты в наступательном бою ... 45 .... А. Г. Серебряков — Брунетская операция в Испании ... 99 М. И. Шилов — Итало-швейцарский поход А. В. Суворова ... 112 .... Ф. А. Шутников — Организация тыла при наступлении стрелкового корпуса ... 86 .... В. В. Тавадзе — Наступление стрелковой дивизии на противника, обороняющего горный перевал ... 40 .... Н.Г.Корсун – Эрзерумская операция на Кавказском фронте в 1915 – 1916 гг. ... 57 П.Г.Ярчевский – Характер операций в пустынно-степных районах ... 80 Н.И.Гапич – Управление и связь в стрелковой дивизии в наступательном бою ... 95 .... М. С. Князев — Атака укрепленных районов ... 10 С. II. Тимошков — Наступление стрелкового корпуса с форсированием реки ... 39 И. А. Ковалев — Авиационная подготовка наступления ... 56 И. С. Глебов — Артиллерийское обеспечение атаки пехоты и танков ... 78 .... А. И. Готовцев — Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914 — 1918 гг. ... 87
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума