Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: О вранье ЖУКОВА в его "ВиР"
Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84).
А вот тут поподробнее. Это по какому времени? По Берлинскому?
Да в том то и дело, что ради примера я не полезу в учебник-архивы-документы. В отличие от "ведущих историков " я здесь не книгу пишу и не даю уроки истории. Все знают - война началась ровно в 4 часа(Москва) - народная песня "Ровно в четыре часа Киев бомбили и нам объявили...", во сколько на каждом конкретном участке границы - ищите. Во сколько упала первая бомба, первый снаряд, первый солдат перешел границу - точное время ищите. Вот, кстати то же пример - можете начать выяснять, что Киев бомбили не в 4.00, что народу объявили о начале войны в первом часу после обеда и т.п. Ведь важен факт - началась война, Киев бомбили, про войну объявили - а про часы-минуты - это к занудам историкам. И расклады считай по документам, а не мемуарам.
Отправлено: 12.01.10 18:43. Заголовок: Дипломированным историкам СССР и РФ посвящается.
marat пишет:
цитата:
во сколько на каждом конкретном участке границы - ищите. Во сколько упала первая бомба, первый снаряд, первый солдат перешел границу - точное время ищите.
Интересно - а совковым дипломированным историкам всевозможных рангов за что зарплату ~ 45 лет платили (и пост-совковым - ещё ~ 18 лет) - за то, чтобы они историческую правду утаивали от электората или за то, чтобы подтверждали совковый лозунг - "никто не забыт, ничто не забыто"?
Если считаете что за второе, то почему бы Вам (замечательному эрудиту на этом форуме) просто не процитировать дипломированные исчерпывающие советские изыски (может из тех же официальных советских многотомников по ВОВСС) и закрыть такой сомнительный для любителей этого форума вопрос?
Отправлено: 12.01.10 19:38. Заголовок: marat пишет: я не п..
marat пишет:
цитата:
я не полезу в учебник-архивы-документы. В отличие от "ведущих историков " я здесь не книгу пишу и не даю уроки истории. Все знают - война началась ровно в 4 часа(Москва) - народная песня "Ровно в четыре часа Киев бомбили и нам объявили...", во сколько на каждом конкретном участке границы - ищите.
Извини, дорогой, а вот в этом моменте - ТЫ ПОЛНАЯ СВОЛОЧЬ!!!!!
Хватит увиливать, дорогой "знаток"! Так в 4-00 началась война или в 3-00? Говоришь, нет никакой разницы? Извини, РАЗНИЦА ЕСТЬ и офигенная!!!
Ибо сдвигает на ЧАС все последующие события (принятия ВАЖНЕЙШИХ решений). Ты в армии служил? Ты слышал историю про то, как на Курской дуге в 1943 г. с советской стороны начали КОНТР-артподготовку на 1 час раньше, чем собирались начать немцы? Не? А тебе, шизу, не приходилось бывать под обстрелом беглым огнем 3-4 выстрелв в МИНУТУ из 122-мм снарядов? Не? А в течение часа?
Между прочим однажды в году 1997 я беседовал с артиллеристом-пенсионером, который рассказал, что в Нагорном Карабазхе он стрелял беглым огнем по 84 снаряда. Я не спросил, из какой системы беглым огнем этот товарищ зарабатывал "пенсию" и с чьей стороны. Скорее всего - из гаубиц Д-30. 84 снаряда беглого огня по 3 выстрела в минуту - это примерно 30 минут стрельбы.
Если для тебя (шизо) это строка в гууугле, то для меня - это моя ВУС (т.е. военно-учетная специальность). (Извини, что местами я пишу сейчас как-то "откровенно" - я сейчас слегка выпимши - отмечаю 8 лет сайта [параллллельно]).
Так вот, я вижу что тебе очччень не хочется написать простую фразу, что товарищ Жуков НАВРАЛ при описании утра 22 июня 1941 г.
Но дело в том, что он НАВРАЛ и при описании середины дня 1941 г. И при описании вечера 22 июня 1941 г. Извини, я никогда не поверю, что товарищ ТОЧНО запомнил время "3-20", когда в его же АРХИВНОМ документе стоит время - "4-20".
Если он нихрена НЕ ПОМНИЛ, то наличие целой толпы военных историков Иститута Военной истории МО СССР однозначно не могло не помочь уточнить реальное время того исторического дня, когда все архивы ДОСТУПНЫ. Чтобы написать БЛИЗКО К ИСТИНЕ, как оно там происходило в издании, на которое ССЫЛАЕТСЯ масса современных историков.
Говоришь, что это НЕ ВРАНЬЕ? В виде 12-ти изданий? Ну-ну. Как говорится, БОГ ТЕБЕ СУДИЯ. Короче, "в параллельном мире" я со спокойной совестью доложу, кто мне вставлял палки в колеса. Мне врать нет никакого смысла. Извини, впереди - вечность. По сравнению с нынешней "материальной" жизнью. Ну а тебе выбирать - как хочешь, можешь ВРАТЬ И ДАЛЬШЕ. Только "потом" попрошу ко мне без претензий. Договорились?
Счастливо оставаться! (А каково значение "параллельного мира" - можешь проконсультироваться у Балтийца - он у нас по совместительству еще и "батюшка", он тебе про "это" мог бы рассказать подольше, чем я).
Интересно - а совковым дипломированным историкам всевозможных рангов за что зарплату ~ 45 лет платили
Уж точно не за то, чтобы в 2010 г какой топедант выполз с вопросом "а во сколько часов-минут-секунд точно началась Великая Отечественная война"
У историков очень много тем, кроме Вов. Если она вам интересна - нанимаете историка и оплачиваете его труд лично для вас. Вариант - идете в архив и копаете все, что вам интересно. На каждый чих историк дать ответ не сможет.
Закорецкий пишет:
цитата:
Так в 4-00 началась война или в 3-00? Говоришь, нет никакой разницы? Извини, РАЗНИЦА ЕСТЬ и офигенная!!!
Да ты зае... вот уже и мат прорывается. На пальцах объясняю - какая на х... рядовому обывателю разница во сколько началась война - в 3 или 4 часа, по Московскому или Берлинскому времени. Хорошо, если он знает, что вообще была и скажет с кем воевали. А уж если дату вспомнит - вообще 5.
Мне на твои примеры из артиллерии с прибором. Жуков написал, что он помнил, что делал, а уж во сколько, как и прочее - идите в архив. Он писАл не документальный хронометраж для профессиональных историков с секундомером в руке, а историю своей жизни - что то опустил, что то приукрасил. Поэтому настоящий историк знает, что искать, где искать и как искать, а "ведущие историки" докапываются до мемуаров стареньких пенсионеров, пишущих под колпаком главпура и строят громадные конструкции на найденных якобы несоответствиях.
И Жуков не ставил целью заменить собой институт военной истории, еще раз - ОН ПИСАЛ ИСТОРИЮ СВОЕЙ ЖИЗНИ.
Отправлено: 12.01.10 20:29. Заголовок: marat пишет: Он пис..
marat пишет:
цитата:
Он писАл не документальный хронометраж для профессиональных историков с секундомером в руке, а историю своей жизни - что то опустил, что то приукрасил.
Мля, ну какая нафиг правдивая история в мемуарах? .... Вот и Жуков мог не лично писать, а надиктовывать и править.
"Врагу не здается наш гордый "Варяг".... (Кстати, насколько читал, это перевод песни с немецкого).
Да хоть купил Жуков свои "ВиР" у японцев через Буркина-Фасо. Проблема в другом - научного описания происходившего утром 22 июня 1941 г. НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А в тех, что есть идут ссылки именно на "ВиР" Жукова. И если некто "марат" решил дурочка из себя строить до последнего, так напоминаю словами - если выкинуть этот "мемуар" Жукова, то придется выкинуть и остальные "научные" описания. И возникает вопрос: а что же останется?
А останутся только труды В.Суворова. И вот этот момент некто "марата" бесят до усирачки.
А коль, говоришь, не бесят, ну так приведи НАУЧНОЕ описание того, что происходило 22 июня 1941 (и без ссылок на "ВиР" Жукова!)
Мля, ну какая нафиг правдивая история в мемуарах? Ты сам то собираешься писать всю правду про себя? Ах да, кому ты нужен со своими мемуарами? Историю пишут историки, а не мемуаристы - вон, Кузнецов то же ляпнул, что наши в Испании с ПЛ франкистский минзаг торпедировали и что? Не правда это, ошибся он - записал с чужих слов. Но это не отменяет того, что в Испании он был советником командующего флотом. Поэтому и говорят - доверяй, но проверяй
Мемуары-то как раз и есть один из самых достоверных источников. Если речь идет об савецкой истории. Разумеется то что автор пишет про себя, особливо дифирамбы, то конечно надо относится критически, но и то не маловажно, что автор описывает ФОН, на котором происходят, описываемые автором события. Ибо автор описывает не только то что видел(как акын), но интерес представляет и то что должно быть, но по каким-то причинам НЕ описано. Особенно интересны т.н. проговорки или "замечания" таким образом можно делать вывод об общем контексте. Конечно если читать и понимать сказанное, а не только буквы. Не могут понять нынешние, что были времена, когда о некоторых вещах(об очень многих) окрытым текстом было говорить НЕ возможно(табу). Потому Жуков и писал - Умный поймет(с).
Мля, ну какая нафиг правдивая история в мемуарах? Ты сам то собираешься писать всю правду про себя? Ах да, кому ты нужен со своими мемуарами? Историю пишут историки, а не мемуаристы .... Какие претензии к Жукову-то - ему такая задача не ставилась, он не ученый-историк.
Там из 35 источников 14 – мемуары. А из мемуаров 8 – ссылки на "ВиР" Жукова.
Причем, Роя Медведева совершенно не смущает то, что некоторые приводимые им фвкты противоречат друг другу. Например, что война началась где-то после 3-00 (по Жукову), но после 4-00 Тимошенко беседовал с Павловым и тогда было еще спокойно. ...
=========== ЗЫ К Жукову уже БЕЗ претензий. Претензии к толпе "настоящих учёных", которые кроме ссылок на "сказки" Жукова мало что нашли ЕЩЁ (за вот уже почти 70 лет). И продолжают выдавать эти "сказки" за истинный ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРВОИСТОЧНИК.
Видите ли, согласно федеральному закону о защите информации о частных лицах перед выкладыванием на публичном сайте информации о читателях я должен получить их согласие. Поэтому я дам адрес сайта и желающие раскрыть свое инкогнито опубликуют свои данные сами.
Анонимно пишет:
цитата:
Зачем? Читатели сами разберутся.
Ну да, разберутся, но деньги то кто вернет? Поэтому даешь качественную литературу. А то лежит в магазинах халтура "Вторая мировая война 1959-1963 гг" с нудным перечислением театров военных действий, армий, дивизий, танков, самолетов, пушек и так на протяжении ДВУХ томов! Даже если читатетль разобрался и не купил, то ведь затрачен труд на ее производство, лес на бумагу - это все ресурсы, которым можно найти лучшее применение. Гринпис, форевер!
Закорецкий пишет:
цитата:
По поводу "сказочности" мемуаров Жукова
Проблема в том, что ни исследования, ни имя Роя Медведева не являются авторитетом для меня. Тем более, кто его считает "настоящим ученым"? Абнакновенный беллетрист-компиллятор с претензией на научную мысль.
И уже давно вам пытаюсь донести мысль - смешно строить какие то построения на фундаменте мемуаров дедушек и бабушек, стремящихся приукрасить или завуалировать свою роль в описываемых событиях.
Отправлено: 15.01.10 00:24. Заголовок: А офигенительная у &..
А офигенительная у "марата" логика однако:
marat пишет:
цитата:
Не считали нужным в СССР рассказывает о долбое-х командирах - вот и не было интересных работ. Тем более, что эти долбое-ы командиры оказались при больших погонах и у власти.
Т.е. летом 1941 г. дела вершили эти самые "д...-ы к-ры". Ладно, допустим, согласен. Но по логике "марата" они делали всё ПРАВИЛЬНО и так, как НАДО! Поэтому он УЧИТ(!), что что-либо "исследовать" НЕ НУЖНО. И так, дескать, всё уже расписано в предыдущих "публикациях".
Но при этом почему-то про ЭТО "не считали нужным в СССР рассказывать".
Странно, если всё делали ПРАВИЛЬНО, то что мешает про ЭТО вот так взять и как было рассказать еще в 1942 году и в последующие года? Но "не считали нужным". Т.е. как минимум получается, что "как надо" таки НЕ ДЕЛАЛИ.
marat пишет:
цитата:
Проблема в том, что ни исследования, ни имя Роя Медведева не являются авторитетом для меня. Тем более, кто его считает "настоящим ученым"? Абнакновенный беллетрист-компиллятор с претензией на научную мысль.
И уже давно вам пытаюсь донести мысль - смешно строить какие то построения на фундаменте мемуаров дедушек и бабушек, стремящихся приукрасить или завуалировать свою роль в описываемых событиях.
Хорошо. Профи-историки "не посчитали нужным". В мемуарах приврали. Разные "свободные учёные" не являются почему-то "авторитетом". И как быть? Где ж что искать? Или не искать? Т.е. плюнуть на всё? На свою историю? Нехай так и остается в тумане?
Извини, "марат", если хочешь плюнуть – лично твоё дело. Но какого хрена ты требуешь непонятно чего от других? Объясни. У нас как бы свобода слова. И верований. Захочу – скажу. Или уверую. Тебе-то с чего вдруг поконтролировать захотелось? Кто ты такой? Началнык? "Министерства правды"? Удостоверение своё представь для начала. И скажи парол.
Понятно. Про Роя Медведева и журнал "ВиЖ" уже заткнулся. И про свою логику. Логично.
Ну так объясни хотя бы номером правильного понимания из вариантов с точки зрения подготовки ОБООНЫ к лету 1941:
1) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё неправильно. 2) Высшие командиры СССР были долбое-ы и делали всё правильно. 3) Высшие командиры СССР не были долбое-и, но делали всё неправильно. 4) Высшие командиры СССР не были долбое-и и делали всё правильно. 5) Высших командиров в СССР вообще не было.
Т.е. летом 1941 г. дела вершили эти самые "д...-ы к-ры". Ладно, допустим, согласен. Но по логике "марата" они делали всё ПРАВИЛЬНО и так, как НАДО! Поэтому он УЧИТ(!), что что-либо "исследовать" НЕ НУЖНО. И так, дескать, всё уже расписано в предыдущих "публикациях".
Проблема в том, что когда они делали, это СЧИТАЛОСЬ правильным, а вот результаты оказались не очень (или очень не теми). Поэтому и не разбирали. Но это всегда было так - после победоносной русско-турецкой тоже не было объективных работ, 1. Победили 2. Победители у власти 3. Членов императорской фамилии априори нельзя критиковать.
И не передергивайте - исследуйте, пишите, но делайте скидку на то время, а не судите с позиции современных знаний. Т.е. пожалуйста - исходя из каких имеющихся сведений или соображений(только убедительно докажите, что именно из этих, а не других) они принимали свои решения, как на самом деле обстояли дела, почему они не знали или игнорировали.
Вообще то мемуарист это (в первую очередь) свидетель событий, которые он наблюдал и при которых присутствовал, а показаниям свидетелей отдаёт предпочтение над прочими доказательствами даже наш "самый гуманный суд в мире"
Во первых, это не показания на суде, где можно схлопотать срок за лжесвидетельство. Во вторых, всегда есть желание выпятить и приукрасить свою роль или скрыть нежелательный нюанс, характерезующий свою неприглядную роль в описываемых событиях. Поэтому и говорят, что мемуары лучше сверять с документами и другими свидетельствами. Мемуарист - заинтересованный свидетель, если вас уж так тянет на судебную терминологию.
мемуары лучше сверять с документами и другими свидетельствами.
Ну давай, сверь. Вот сверили "ВиР" Жукова с Журналом посетителей и оказалось - ВРАНЬЁ. Вот сверили вопли некто "марата" с цитатой из книжки апреля 1941 г. - и оказалось - ВРАНЬЁ "марата".
И что отвечает "марат"? marat пишет:
цитата:
Ага, а также не знал о полетах в космос и на Луну.
Именно!!! НЕ ЗНАЛ!!!! И про полёты на Юпитер тоже НЕ ЗНАЛ. И про полёт к комете Вега - аналогично. И про спуск с "Келдыша" к "Титанику" - никаким местом. Вывод: "ПРОБКА", однако.
Кстати, marat пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: цитата: >а ну-ка сообщи поконкретнее, у кого "возобладало"?
Руководителей мнение исполнителей обычно не интересует.
Это ты про что? Очередной прыжок в сторону? Извини, про то, что "возобладало" - ты написал. Вот я и спрсил, у КОГО и по каким ДОКУМЕНТАМ сейчас это известно? Или ты эту инфу из своего пальца высосал? Потому и прошу уточнить. Извини, ВРАНЬЮ без опоры на документы я обычно не верю.
Это про вопрос у кого возобладала мнение - так как приказы отдают руководители, то мнение исполнителей интересует постолько поскольку не противоречит их мнению. Вывод - возобладало у руководителй.
Так понятно?
Закорецкий пишет:
цитата:
Вот сверили "ВиР" Жукова с Журналом посетителей и оказалось - ВРАНЬЁ.
Оказалось ваше скоропалительный вывод - вранье. А Жуков не вспоминал, что он в 14.00 был в самолете и пил кофе с булочками. Что приводит к печальным выводам насчет произведений "ведущего историка".
Закорецкий пишет:
цитата:
Извини, ВРАНЬЮ без опоры на документы я обычно не верю.
Только сам плодишь, хоть иногда и с опорой. Нен-не, книжки твои покупать и разбирать не буду, не надейся. достаточно примера с Жуковым - он не писал, что в 14.00 летел в самолете или что летел через 40 минут после разговора со Сталиным по телефону - это исключительно ваш вывод.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума