Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: О вранье ЖУКОВА в его "ВиР"
Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84).
достаточно примера с Жуковым - он не писал, что в 14.00 летел в самолете или что летел через 40 минут после разговора со Сталиным по телефону - это исключительно ваш вывод.
Он над нами издевался - Ну - сумасшедший, что возьмешь! (с) В.Высоцкий
Для начала цитата из "ВиР" Жукова, 12 издание, Глава десятая. Начало войны:
цитата:
22 июня Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа были преобразованы соответственно в Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты.
Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь.
Я спросил:
— А кто же будет осуществлять руководство Генеральным штабом в такой сложной обстановке?
И. В. Сталин ответил:
— Оставьте за себя Ватутина.
Потом несколько раздраженно добавил:
— Не теряйте времени, мы тут как-нибудь обойдемся.
Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами.
К исходу дня я был в Киеве в ЦК КП(б)У, где меня ждал Н. С. Хрущев. Он сказал, что дальше лететь опасно. Немецкие летчики гоняются за транспортными самолетами. Надо ехать на машинах. Получив от Н. Ф. Ватутина по ВЧ последние данные обстановки, мы выехали в Тернополь, где в это время был командный пункт командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса.
На командный пункт прибыли поздно вечером, и я тут же переговорил по ВЧ с Н. Ф. Ватутиным.
Вот что рассказал мне Николай Федорович:
— К исходу сегодняшнего дня, несмотря на предпринятые энергичные меры, Генштаб так и не смог получить от штабов фронтов, армий и ВВС точных данных о наших войсках и о противнике. Сведения о глубине проникновения противника на нашу территорию довольно противоречивые. Отсутствуют точные данные о потерях в авиации и наземных войсках. Известно лишь, что авиация Западного фронта понесла очень большие потери. Генштаб и нарком не могут связаться с командующими фронтами Кузнецовым и Павловым, которые, не доложив наркому, уехали куда-то в войска. Штабы этих фронтов не знают, где в данный момент находятся их командующие.
По данным авиационной разведки, бои идут в районах наших укрепленных рубежей и частично в 15—20 километрах в глубине нашей территории. Попытка штабов фронтов связаться непосредственно с войсками успеха не имела, так как с большинством [269] армий и отдельных корпусов не было ни проводной, ни радиосвязи
Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
— Что это за директива? — спросил я.
— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.
— Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.
Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь. ...
Отправлено: 16.01.10 18:03. Заголовок: А вот цитата из мему..
А вот цитата из мемуаров Баграмяна, который в то время находился в Тарнополе в штабе ЮЗФ:
цитата:
К вечеру 22 июня ни у кого из командования и штаба нашего фронта не возникало и мысли о возможности немедленного контрнаступления. Лишь бы выстоять! Все были уверены, что и директивы из Москвы будут нацеливать нас на оборонительные действия.
Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны. Не дожидаясь, когда доставят документ целиком, я стал читать его отрывки по мере поступления.
Начиналась телеграмма оценкой обстановки. Правильно указывалось, что главный удар противник наносит на Владимир-Волынский и Радзехув, в центре и на левом фланге нашей 5-й армии. Однако итоги первого дня войны [112] оценивались чрезмерно оптимистически. Указывалось, что противник лишь на этих направлениях ценой больших потерь достиг незначительных успехов, а на всем остальном протяжении границы с Германией и Румынией атаки отбиты с большими потерями для наступающего. С тяжелым чувством я перечитывал эти фразы. Невольно подумалось, что оптимизм оценок в документе из центра во многом был навеян и нашими довольно бодрыми донесениями. ..... Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве. Вероятно, такие же погрешности в оценке сил [113] противника, вторгшегося в пределы страны, были допущены и другими фронтами.
Исходя из них, верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось:
"Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."
У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать.
Когда я зачитал Пуркаеву телеграмму, он с явным недоверием взглянул на меня, выхватил бланк и перечитал его несколько раз. Быстро обмениваемся мнениями. Они у нас сходятся: наступать преждевременно. Взяв у меня карту с обстановкой и прихватив директиву, Пуркаев молча подал мне знак следовать за ним. Идем к командующему фронтом.
— Что будем делать, Михаил Петрович? — начал Пуркаев еще с порога. — Нам бы, слава богу, остановить противника на границе и растрепать его в оборонительных боях, а от нас требуют уже послезавтра захватить Люблин!
Генерал Кирпонос, по обыкновению, не торопился с выводами. Молча протянул руку за документом, внимательно прочитал его. Поднял трубку телефонного аппарата:
— Николай Николаевич, зайди, пожалуйста, ко мне.
Член Военного совета был, как всегда, бодр и энергичен Командующий протянул ему директиву. Быстро пробежав се глазами, Вашугин откинулся на спинку кресла и владел присутствовавших.
— Ну и что же, товарищи, приказ получен — нужно выполнять. ..... [Дальше идет описание обсуждения этой директивы (без Жукова)].....
— Вот и хорошо. Пусть продолжает марш, а тем временем поставим Музыченко задачу: нанести с юга контрудар силами не одного, а двух —четвертого н восьмого — мехкорпусов. Нацелить их надо, как и выдвигающийся из района Злочева пятнадцатый мехкорпус, под основание танкового клина, вбиваемого противником. С войсками второю эшелона фронта поступим так: девятому и девятнадцатому мехкорпусам, а также всем стрелковым корпусам, составляющим второй эшелон фронта, продолжать форсированный марш к границе по указанным им маршрутам, а тем временем мы в соответствии с развитием обстановки уточним направления и рубежи их ввода в сражение. Учитывая, что главный удар противника явно вырисовывается в стыке наших пятой и шестой армий, [118] необходимо немедленно поставить задачу тридцать седьмому стрелковому корпусу прикрыть Тарнополь с северо-запада. Ускорьте его выдвижение. Восьмидесятую стрелковую дивизию этого корпуса следует оставить здесь — это наш резерв на случай крупных воздушных десантов в тылу наших войск и, в частности, в районе нашего командного пункта.
Глядя на задумавшихся собеседников, Кирпонос заключил:
— Молчание — знак согласия. Вижу, что мое решение вам по душе.
Почему было принято такое решение? По-видимому, командующий считал, что в тяжелой, все более угрожающей обстановке главное — не обрекать войска фронта на пассивную оборону, а сохранить единство взглядов и действий, сделать все, чтобы помочь верховному командованию осуществить намеченный план, ибо от этого зависело положение не только нашего, но и соседних фронтов.
В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н. С. Хрущев. Георгий Константинович Жуков, всегда отличавшийся конкретностью и четкостью в организации управления войсками, одобрил принятое командованием фронта решение и предложил, не теряя времени, отдать приказ о подготовке контрудара.
достаточно примера с Жуковым - он не писал, что в 14.00 летел в самолете или что летел через 40 минут после разговора со Сталиным по телефону - это исключительно ваш вывод.
Он над нами издевался - Ну - сумасшедший, что возьмешь! (с) В.Высоцкий
Повторяю в укороченном виде цитату из "ВиР" Жукова, 12 издание, Глава десятая. Начало войны:
цитата:
22 июня ...Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— ... Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь. .... Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами.
Извини, как я понял, ты принципиально на "белое" привык говорить "чёрное" (и наоборот). Так что я сохраняю моё предупреждение в силе: удалять твои козлиные посты нафиг - надоел уже своим враньём, кроме которого у тебя больше ничего не осталось.
Отправлено: 16.01.10 19:00. Заголовок: Кроме того, сверяем ..
Кроме того, сверяем мемуары Жукова и Баграмяна. =======================================
По версии Баграмяна: ================ После 22-00 к ним в Тарнополь начала поступать новая директива из ГШ.
Если "Директива номер 1" поступала долго, то надо полагать, что "директива номер 3" тоже шла не очень быстро. И дошла где-то к 23-00 или даже позже. Её обсудили в штабе ЮЗФ. Тоже, видимо, небыстро. Пока раскатали карту, пока обсудили дислокацию, пока "перетерли" варианты, время дошло до 24-00 или позже. И только ПОСЛЕ этого в Тарнополь приехали Жуков с Хрущевым.
По версии Жукова: ===============
Где-то в 13-00 ему позвонил Сталин и приказал вылететь в Киев, а оттуда в Тарнополь. Где-то к 14-00 Жуков оказался в самолете рейсом на Киев. Скорости "Дугласов" того времени - под 300 км в час. От Москвы до Киева 700 км – 2 (два) часа лету. Итого, где-то в 16-00 Жуков мог оказаться в Киеве.
Но Жуков пишет, что "к исходу дня я был в Киеве". Как это понимать? К исходу СУТОК, к исходу СВЕТОВОГО дня или к исходу "ДНЯ" в смысле который до "ВЕЧЕРА"? По отрывному календарю Солнце в Киеве 22 июня заходит в 21-14. "ВЕЧЕР" начинается где-то в 18-00. Если Жуков вылетел из Москвы действительно в 14-00, то в Киев он должен был прилететь еще ДНЁМ. 16-00 часов 22 июня в Киеве – это еще ДЕНЬ, а не его "ИСХОД".
Но ладно, пока пропустим, перейдем к разбору дальше. Хрущев предлагает ехать в Тарнополь на автомобилях. Допустим, они выехали из Жулян через Святошин на запад. Тогда до Тарнополя они должны были проехать через Житомир, Бердичев, Винницу, Хмельницкий – примерно под 500 км. При средней скорости 50 км в час это часов 10 пути. Т.е. если выехать, например, около 21-00, то до Тарнополя удастся доехать часам к 7-00 утра. Именно такой расклад и подтверждает Баграмян в тех же своих мемуарах:
цитата:
Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе. Я ехал на легковой машине в голове колонны. Бегло просмотрел газеты, в которые так и не удалось заглянуть днем. На страницах не было ничего тревожного. ... Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Назревала угроза, что к 7 часам утра я не сумею привести свою автоколонну в Тарнополь.
Кстати, от Киева до Житомира – 130 км. Буквально "на днях" – 8-9 января я ездил в Житомир маршруткой. Время в пути (по современной хорошей дороге, но зимней) – полтора часа. А это еще ЧЕТВЕРТЬ дороги до Тарнополя.
(Это не сейчас, это два года назад я фоткал).
Т.е. всего сейчас до Тернополя дорога займет около 6 часов (при средней скорости под 100 км/час и с маленькими привалами). Водилы автобуса "Икарус" рейсом "Киев-Тернополь" мне сказали, что один на "Мерседесе" доехал до Киева за 5 часов. Но это сейчас, на "Мерсе" днем по хорошей многополосной дороге в мирное время. А тогда, в основном в сумерках и ночью? Хорошо, колонна всегда едет медленнее. На колонну выделили 10 часов (с учётом привалов/остановок). Жуков с Хрущевым доехать до Тарнополя небольшой колонной на легковушках (с машинами охраны) смогли бы часов за 7 (торопясь, не меньше). Итого, если они выехали из Киева в 16-00 с чем-то, то приехать в Тарнополь могли не ранее 23-00.
Жуков в мемуарах написал: "на командный пункт прибыли поздно вечером,". После чего он позвонил в Москву, переговорил с Ватутиным о новой директиве номер 3. И уже якобы после этого директива поступила в штаб ЮЗВ "около 24 часов".
По версии "Журнала посещений" =========================
22 июня 1941 г. Сталин провел совещание с военными с 14-00 до 16-00. Там же был Жуков. Т.е. вылететь в Киев он не мог ранее часов 16-40. Два часа лёту до Киева – куда прилетел к 19-00. Часов 7 с лишним езды до Тарнополя, куда приехали не ранее 2-00. И вот этот вариант лучше сходится с мемуарами Баграмяна.
ВЫВОД: по какой-то причине Жуков: ====== 1) Решил скрыть информацию о совещании у Сталина 22.06.41 с 14-00 до 16-00. 2) Наврал, что он обсуждал с Ватутиным "Директиву номер 3" из Тарнополя. 3) Приврал, что именно он предложил провести контрудары.
цитата:
Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий «Юг», прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам.
Но может возникнуть вопрос: а какие были проблемы изложить так, как было на самом деле без этих привираний?
Отправлено: 16.01.10 19:23. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и сообщите, во сколько он позвонил домой? С этого времени и отсчитаем 40 минут.
Шизо! Чем дольше он звонил, тем позднее он доберется до Тарнополя (через Киев-Житомир-Винницу). А чтобы из Тарнополя ему переговорить с Ватутиным ДО ОТПРАВКИ "Директивы номер 3", вылететь из Москвы ему надо как можно раньше "пулей" (не ранее 14-00). Иначе враньё с таким "мемуаром" оказывается ЫШШО ВРАНЬЕЕ!!!!
=========== ЗЫ Так что выбирай - или Жуков вылетел ПОЗЖЕ, но тогда остальные его рассказы про 22 июня 1941 г. можно вырвать и спустить в унитаз. Или соглашайся, что Жуков вылетел в 14-00. Тогда еще как-то он где-то успевал к 23-00 в Тарнополь. Хотя... и это уже не спасает от вранья про беседу с Ватутиным и т.д. Так как Багармян написал, что директива к ним начала поступать после 22-00. А Жуков написал, что поступила к 24-00.
Но Жуков пишет, что "к исходу дня я был в Киеве". Как это понимать?
Да так и понимать, что Жуков улетел через 40 минут после разговора с семьей, а не со Сталиным.
Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. всего сейчас до Тернополя дорога займет около 6 часов (при средней скорости под 100 км/час и с маленькими привалами).
Здесь вот опять ошибочка в рассуждениях. Если средняя скорость 100 км\ч, то максимальная временами до 150-180 должна доходить. Из примера поездки на юга - 2000 км до Волгограда за 18 часов, временами скорость от 20 км/ч до 180, средняя 120. Может, конечно у вас дороги получше и загружены меньше, но стоит спросить на автовокзале время в пути до Тарнополя - сдается мне за 6 часов не уложаться. До Уфы на автобусе около 500-600 км как бы не 12 часов добирался (давно было, лет 10 назад, подзабыл) - не грунтовка, нормальная двухполоска. ГАЗ М-1 имел среднюю техническую скорость по шоссе 50 км/ч, ЗиС-101 - 60км/ч (Автомобили Красной армии. спецвыпуск бронеколлекции №2(10) за 2006 г). так что 10 часов Киев-Тарнополь в то время - это минимум. Ну если Жуков не на "автострадном" БТ со снятым ограничителем мощности летел
Закорецкий пишет:
цитата:
1) Решил скрыть информацию о совещании у Сталина 22.06.41 с 14-00 до 16-00.
Не скрыть, а не упомянул что вместо/после разговора со Сталиным по телефоны прибыл к нем у на прием. Кстати, мог передать содержание разговора на совещании как разговор по телефону. Лично я документальной точности от мемуариста не жду, а вы?
Закорецкий пишет:
цитата:
2) Наврал, что он обсуждал с Ватутиным "Директиву номер 3" из Тарнополя.
Может и не обсуждал, а может и не из Тарнополя, а в Москве на совещании было принято решение нанести контрудары, но Жуков решил дистанционироваться от этого решения.
Закорецкий пишет:
цитата:
3) Приврал, что именно он предложил провести контрудары.
А может и не приврал, а имелись в виду совсем другие контрудары - не связанные с выходом к Люблину, а в тактической зоне у границы.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но может возникнуть вопрос: а какие были проблемы изложить так, как было на самом деле без этих привираний?
да проблема то одна - в 70-е уже все знали. что берлин мы взяли только в 1945 году и контрудары успехов в 1941 году не имели. ну и нафига себя выставлять идиотом, планировавшем несбыточные вещи? "У победы множество отцов, а поражение остается сиротой"
Отправлено: 16.01.10 20:08. Заголовок: marat пишет: Да так..
marat пишет:
цитата:
Да так и понимать, что Жуков улетел через 40 минут после разговора с семьей, а не со Сталиным.
И что, между разговором со Сталиным и звонком домой прошло ЧАСА ДВА? С ума сошел?
Если тебе шеф прикажет срочно выехать, ты будешь туфту мять часа два, а потом звякнешь домой, что улетаешь? Ну-ну.
marat пишет:
цитата:
Если средняя скорость 100 км\ч, то максимальная временами до 150-180 должна доходить.
С ума сошел? Я однажды ехал из Житомира до Киева попутной легковушкой рядом с водителем. Доехали за 1,5 часа. А на спидомитре стрелка за 120 не переваливала.
marat пишет:
цитата:
так что 10 часов Киев-Тарнополь в то время - это минимум.
Итак, Жуков вылетел из Москвы ПОСЛЕ совещания часов под 17-00. В 19-00 был в Киеве. И до Тарнополя доехал .... э-э-э... к 6-00 утра... (с) Марат .... И в своих мемуарах Г.К.Жуков про всё это крупненько так НАВРАЛ.
Отправлено: 16.01.10 20:13. Заголовок: marat пишет: Из при..
marat пишет:
цитата:
Из примера поездки на юга - 2000 км до Волгограда за 18 часов, временами скорость от 20 км/ч до 180, средняя 120.
Тэээээкс..., берем карту. По прямой от Москвы до Волгограда - 900 км (никак не 2000). 2000 км по прямой - это от Москвы до Омска или от Москвы до южнее Баку.
И что, между разговором со Сталиным и звонком домой прошло ЧАСА ДВА? С ума сошел?
Почему нет? Он ведь был на совещании у Сталина. Только не счел нужным об этом упомянуть. Кстати, могло и три часа пройти, если не сразу из Кремля рванул. Закорецкий пишет:
цитата:
Я однажды ехал из Житомира до Киева попутной легковушкой рядом с водителем. Доехали за 1,5 часа. А на спидомитре стрелка за 120 не переваливала.
Ага. 130 км за полтора часа - средняя 87 км/ч, превышение на 38%. Мой пример - 2000 км за 18 часов - вычтем поесть\пос-ть пусть 17 часов. Средняя скорость 118 км/ч + 38% = 162 км/ч . Отклонение 10% - вполне возможно. Ибо вам не приходилось тащиться по гравийке на границе областей на минимальной скорости. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так какие будут претензии?
А какие претензии насчет булочек? Вам что, известно, что он их вообще не ел? А это просто характеризует: 1. Мемуары как источник. 2. Жукова как мемуариста. ну не захотел он такие вещи узнавать по бумагам, а может ему не давали в архиве копаться - все таки на пенсию турнули, а не сам ушел. Или давали с таким трудом, что по мелочи решил не мучиться лишний раз.
Отправлено: 16.01.10 21:02. Заголовок: marat пишет: ну не ..
marat пишет:
цитата:
ну не захотел он такие вещи узнавать по бумагам, а может ему не давали в архиве копаться
Шизо! В таких случаях не пишут: "в 3-15"Сравни с реальными мемуарами, когда помнится плохо и "не дают покопаться в архиве":
цитата:
Хрущёв Никита Сергеевич Время. Люди. Власть. (Воспоминания). Книга I
Часть II.
Великая Отечественная война Тяжелое лето 1941 года
.... Не помню сейчас, на какой, первый или второй, день войны позвонил мне Сталин. Он сказал: "К вам прилетит Жуков, и вам следует вместе с Жуковым выехать к войскам, в штаб". Я ответил: "Хорошо, жду Жукова". Жуков прилетел в тот же или на следующий день. Я, конечно, очень обрадовался. Я знал Жукова и с большим [302] доверием относился к его военному таланту. Я познакомился с ним, когда он был командующим войсками КОВО, и мне импонировало, что он приедет. Когда он прилетел в Киев, мы с ним решали, как нам получше добраться в штаб? Лететь ли на самолете? Железной дорогой — очень медленно, к тому же противник бомбит и разрушает ее. Этот путь вообще отпадал. Или же ехать автомашинами? И тот, и другой вид транспорта был небезопасен. Самолетами мы подлетали буквально к сфере фронтового огня и активного действия авиации противника. Тогда очень много говорили, что вокруг действуют парашютные десанты противника, что он высыпает их, как горох; и перерезает все коммуникации. Была опасность, что мы можем стать жертвой какого-нибудь военного десанта.
А путь был далеким. Из Киева нужно было добираться до Тернополя несколько часов. В это время года пшеница и рожь стоят высокие, противнику на полях легко можно укрыться, поэтому диверсанты и террористы могли, сколько им угодно, использовать заросли. Тем более что нам нужно было от старой границы ехать до Тернополя к районам, которые отошли к нам в 1939 г., после разгрома Польши. Местное население было сильно засорено украинскими националистами, которые сотрудничали с немцами. Мы это уже тогда знали. Но иного выбора не было, поэтому решили ехать автомашиной. Поехали. Много было тревоги, когда мы, проезжая, останавливались и расспрашивали, чтобы получить информацию о положении дел. В конце концов к вечеру приехали на командный пункт. Он находился северо-западнее Тернополя, но близко от него, в какой-то деревушке. Посмотрел я, что же это за командный пункт? Была выкопана огромная яма и насыпана по ее краям вынутая земля. Больше почти ничего не было сделано. Работники штаба и канцелярия размещались в крестьянских хатах. Командующий войсками КОВО ютился в маленькой крестьянской халупе. Там же стояли средства связи, туда приходили люди и докладывали.
Отправлено: 16.01.10 21:19. Заголовок: marat пишет: А каки..
marat пишет:
цитата:
А какие претензии насчет булочек? Вам что, известно, что он их вообще не ел? А это просто характеризует: 1. Мемуары как источник. 2. Жукова как мемуариста. ну не захотел он такие вещи узнавать по бумагам, а может ему не давали в архиве копаться - все таки на пенсию турнули, а не сам ушел. Или давали с таким трудом, что по мелочи решил не мучиться лишний раз.
Жукова, его "мемуар" характеризует не только как мемуариста, но в первую очередь как человека, и человека глупого, который поставил свою подпись под заведомо лживым текстом. Если не дают проверить события по документам - не подписывай текст. А подписал - изволь нести полную ответственность за сказаное, так сказать "отвечай за базар". Мемуарам Жукова, самое место у позорного столба. Тем же, кто пытается изучать историю ВОВ по этому "шедевру", необходимо присвоить титул "Кавалер Ордена Дурака", и забронировать за ними место в почетном карауле при мемуарах Великого Враля.
Тэээээкс..., берем карту. По прямой от Москвы до Волгограда - 900 км (никак не 2000).
Блин, действительно не 2000, это до Ростова 2000. Давно ездил, лет семь назад. Но все равно до Волгограда добирались около 18 часов. И точно помню в одном месте под 180 жали, правда не долго. Значит дорога такая хорошая, вот грузовиков полно было, замучились окно выбирать для обгона. Это не по Дону ехал, Казань - Ульяновск - Сызрань - Саратов -Волгоград. Но для 1941 года не это главное - 500 км Киев тарнополь все равно тогда часов десять ехать - машины не те.
Закорецкий пишет:
цитата:
Шизо! В таких случаях не пишут: "в 3-15"
Псотоянный клиент психущки - а он что про бутерброды так и написал в 3-15? Или везьде точное время, а только про бутерброды - примерное? Жуков написал так, а Хрущев по другому - и что? Это разве один и тот же человек? Или есть правила как писать мемуары?
marat пишет:
цитата:
[В соответствии с Договором от 16.01.10 флуд удален - Админ].
Искандер, обломись - ты был не прав и Закорецкий именно поэтому удалил мой ответ.
mehanik пишет:
цитата:
Если не дают проверить события по документам - не подписывай текст. А подписал - изволь нести полную ответственность за сказаное, так сказать "отвечай за базар". Мемуарам Жукова, самое место у позорного столба.
Ваш право - не пишите мемуары. Тимошенко говорят отказался - и кто о нем помнит и знает? Вы же не знаете почему Жуков согласился их писать и сколько там правды или не правды, но имя на слуху. Вам не нравятся мемуары Жукова, а вот мемуаров Тимошенко просто НЕТ. Никаких - ни правдивых, ни лживых, ни посередине.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума