Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: О вранье ЖУКОВА в его "ВиР"
Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84).
Жуков написал, что он помнил, что делал, а уж во сколько, как и прочее - идите в архив. Он писАл не документальный хронометраж для профессиональных историков с секундомером в руке, а историю своей жизни - что то опустил, что то приукрасил. Поэтому настоящий историк знает, что искать, где искать и как искать, а "ведущие историки" докапываются до мемуаров стареньких пенсионеров, пишущих под колпаком главпура и строят громадные конструкции на найденных якобы несоответствиях.
И Жуков не ставил целью заменить собой институт военной истории, еще раз - ОН ПИСАЛ ИСТОРИЮ СВОЕЙ ЖИЗНИ.
Твои слова? Отказываться не будешь? Ну так "для протокола" посмотрим некоторые страницы первого издания (доп. тираж), который есть лично у меня:
Это к вопросу, что мемуары Хрущева не издавались, а Жукова - (пере)издавались 12 раз.
Год издания - 1972. Прижизненное. Г.К.Жуков умер 18.06.1974
Это к вопросу, что Жуков расписывал не свою жизнь, а "раскрывал величие дел и свершений народа нашего".
Это к вопросу, что его не пускали в архивы.
Еще раз про то, из каких архивов использовались материалы.
Отправлено: 16.01.10 22:24. Заголовок: marat пишет: это д..
marat пишет:
цитата:
это до Ростова 2000.
Тэээкс, фиксируем - чел нихрена не понимает в картах. Ответ принят! Нафиг вчитываться в строку "масштаб"? Кому оно надо?
marat пишет:
цитата:
все равно тогда часов десять ехать - машины не те.
И что, придурок? Т.е. ты согласен, что Жуков наврал в своих мемуарах? Ответ принят.
marat пишет:
цитата:
>В таких случаях не пишут: >"в 3-15"
Псотоянный клиент психущки - а он что про бутерброды так и написал в 3-15?
Боже какое падло! Ему про начало войны в 4-00, а он всё своё!!!! Так во сколько война началась? В 3-15? По Гринвичу?
marat пишет:
цитата:
Жуков написал так, а Хрущев по другому - и что? Это разве один и тот же человек? Или есть правила как писать мемуары?
Ну так фиксируем - для "марата" всё едино, что как где про что. Фиолетово! Но возникает вопрос - откуда у "марата" столько уверенности? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! (Из "правильного" документа!!! Долго ждать? Конь устал!)
marat пишет:
цитата:
Искандер, обломись - ты был не прав и Закорецкий именно поэтому удалил мой ответ.
А я в твой козлиный пост особо и не вчитывался. В твой очередной километровый флуд. А что кроме тебя "знатока" - все остальные НЕ ПРАВЫ, ты можешь и не повторять в каждой строке - уже знаем.
marat пишет:
цитата:
Вы же не знаете почему Жуков согласился их писать и сколько там правды или не правды
Ну а какого на них ссылаются все кому не лень ПРОФИ-ИСТОРИКИ? (Как на ИСТИННЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК !)
Ваш право - не пишите мемуары. Тимошенко говорят отказался - и кто о нем помнит и знает? Вы же не знаете почему Жуков согласился их писать и сколько там правды или не правды, но имя на слуху.
Тут даже возражать как то неудобно.... Неужели без подсказок неясно, что мемуары - это воспоминания о том, что видел, пережил, в чем участвовал? А если напичкал свою книгу пространными рассуждениями на отвлеченные темы, наврал (да, да - наврал, а не приукрасил) про свою роль в описываемых событиях, пропустил грандиозные операции целых фронтов, промолчал о потерях, изменил соотношение сил противоборствующих сторон и т.д и т.п., то это всё, что угодно, только не воспоминания. Это даже сказкой назвать трудно, а нас призывают изучать историю ВОВ по этим сагам. ИМХО, Тимошенко поступил честнее. А пиарится на костях миллионов соотечественников могут только отморозки жуковского типа. Беда в том, что на этом "мемуаре" воспитываются всё новые и новые поколения офицеров, из которых потом вырастают многозвездные адмиралы типа "Главком". Посмотрите хотябы на нынешнего. И не видно бардаку ни конца ни края.
Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км. Ездил этим летом на машине в отпуск по маршруту Мурманск - Москва - Ростов - Туапсе и обратно. Километраж помню четко.
Итак, "марат" начинает "сваливать". А ведь по вранью в "ВиР" обсужден только один маленький кусочек. Есть и другие. Например, в предвоенный месяц Жуков в кабинете Сталина был в общей сложности более суток (25 часов). А в "ВиР" вспомнил лишь про два посещения и то фальшиво. Якобы 13 июня (по Журналу - не был). И вечером 21 июня (по Журналу был, но о чём говорили - полное враньё - приплел Ватутина, которого не быо и начисто забыл про Буденного).
Но может возникнуть вопрос - а о чём могли беседовать СУТКИ Глава государства и начальник Генштаба? Пульку расписывать? Обсуждать последний фильм с Любовью Орловой?
Тэээкс, фиксируем - чел нихрена не понимает в картах. Ответ принят! Нафиг вчитываться в строку "масштаб"? Кому оно надо?
Ага, это вы все по карте мерияте, а я по одометру
Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е. ты согласен, что Жуков наврал в своих мемуарах? Ответ принят.
Не-а, не стал проверять, а написал как помнил. Это свойство человеческой памяти такое - хоть документы покажи, будет усираться, что на самом деле так было.
И потом к чему все это - я ж сразу сказал - мемуары род худлита, проверять и сверять надо. А вы ошибки выискиваете и объявляете автора вруном. Гы-гы, докажите, что он сознательно врал. Хотя я вот тоже в сомнениях - вы в своих книшках тоже сознательно врете или ради денег?
Закорецкий пишет:
цитата:
Ему про начало войны в 4-00, а он всё своё!!!! Так во сколько война началась? В 3-15? По Гринвичу?
А какая разница для мемуариста - для него в то время, когда он указал, для другого в другое, для истории как по документу(типа от и до).
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так фиксируем - для "марата" всё едино, что как где про что. Фиолетово!
Может вы для начала правила написания мемуаров приведете?
Закорецкий пишет:
цитата:
А я в твой козлиный пост особо и не вчитывался.
Но степень правды оценил и удалил, для безопасности. Ну так и доказывай Искандеру, что он был не прав, а я прав сам. Пост то не тебе предназначался.
Закорецкий пишет:
цитата:
Ну а какого на них ссылаются все кому не лень ПРОФИ-ИСТОРИКИ? (Как на ИСТИННЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК !)
Э, это кто - Рой Медведев? И на что конкретно ссылаются? Вы читали популярную литературу или узкоспециализированную?
mehanik пишет:
цитата:
Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км.
Для тупорылых поясняю - это не я из Москвы, это Закорецкий так посчитал.
Админ (старшой) пишет:
цитата:
Итак, "марат" начинает "сваливать".
Какая самоуверенность. Все по правилу - себы не похвалишь, ни кто не догадается.
Админ (старшой) пишет:
цитата:
Например, в предвоенный месяц Жуков в кабинете Сталина был в общей сложности более суток (25 часов). А в "ВиР" вспомнил лишь про два посещения и то фальшиво.
А он вам лично сказал, что расскажет про все посещения ИВС? Может и про любовниц обещал? Ведь тоже нет, а как клюковки хоцца!
Ага, а еще Красная армия всех сильней. Вы агитку отличить не можете, а туда же, книшки писать.
Меня удивляют эти ньюсовки-Мараты. С одной стороны хоть сейчас в помошники Зюганову записывай(речи писать), а с другой полное отрицание коммунячьих ценностей и того чем коммунисты ГОРДИЛИСЬ все времена. Обхохочешся над ними. И потом стало модным у них писать про пропаганду. Мол НЕ обращайте внимание - мол это пропаганда. Они малахольные и не понимают, что пропаганда это и было официальное мнение власти. А за сомнение в силе Красной армии вас т. Марат запросто могли к стенке поставить, очень даже свободно. Вот Марат все время призывает нас смотреть на историю глазами ТЕХ людей, а сами упорно игнорируют реалии тех лет. А ведь в те поры на происходящее смотрели и примеры брали с киногероев. Тов. Сталин им премии давал Сталинские не за красивые глазки. Все это называлось соц. реализьм.
marat пишет:
цитата:
Угу, он там сидел и рылся в документах Для этого ему и приданы борзописцы и консультанты.
Не сам же Жуков писал, явно "негры". И редакторов с научными консультантами были тучи. И архивы доступны. И ни в какой опале при Брежневе Жуков не был(был введен даже в ЦК). Жуков самый высокопоставленный военный, который писал воспоминания, так и НЕ просто воспоминания, но и размышления. И с первых страниц начал врать, как сивый мерин. По фамильно вспоминает кавалеристов и конюхов, а вот начало войны запамятовал. За этим явно что-то стоит. И еще интересный момент у аправергателей. Пишут, что мемуары мол худ. лит. А вот на мемуары всяких Гудерианов и Манштейнов с Меллентинами и пр. шоблой с удовольствием ссылаются и даже делают выводы(тот же Исаев).
marat пишет:
цитата:
Максимум что Жуков делал - это одобрительно кивал или высказывал пожелание поместить какой-либо документ.
Вот в этом и вопрос - а врать-то ЗАЧЕМ? Вообще аправергатели странные люди. Ценят бумажки из архива, но при этом начисто игнорируют факты. А между тем савецкие документы абсолютно субъективная бумага. И писались они с целью прикрыть покрасивше свою задницу и задницу начальника. И полить помоями другого начальника НЕ своего.
marat пишет:
цитата:
Ну а то как обычно, поспешно и недоказано, как и в книшках "ведущего исторега" современности.
Так Суворов ссылается на военную науку. На предмет выдвижения войск РККА к госграницам, он просто задает вопрос. Тут либо историки врут, либо стратеги ошибаются?? Т.е. уже сам вопрос требует не двусмысленного ответа. Но почему-то аправергатели, предпочитают таких вопросов у Суворова НЕ замечать, они резко переходят к моторесурсам и прочей длине закрылков. А длину закрылков можно обсуждать до посинения.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.01.10 12:41. Заголовок: дед1 пишет: Они мал..
дед1 пишет:
цитата:
Они малахольные и не понимают, что пропаганда это и было официальное мнение власти.
Мдя, и это член партии, директор завода...Комментарии излишни дед1 пишет:
цитата:
А за сомнение в силе Красной армии вас т. Марат запросто могли к стенке поставить, очень даже свободно.
Э, а причем здесь я? Читайте мартовский пленум 1940 г по советско-финской войне, акт приема-передачи НКО от мая 1940 г. Что то никого из присутствовавших за анализ проблем не расстреляли. Наверное, было две правды - агитка для всех и анализ для руководства(по заданию руководства). дед1 пишет:
цитата:
И писались они с целью прикрыть покрасивше свою задницу и задницу начальника. И полить помоями другого начальника НЕ своего.
Ага-ага, какое - нибудь перечисление портянок, ложек вилок - это исключительно с целями полить помоями другого начальника. Если вы сами этим занимались, то стоит ли удивлятся результату? Даже обсуждать не хочу. дед1 пишет:
цитата:
Так Суворов ссылается на военную науку.
Вообще-то я про "аналитика и умницу". Хотя В.Суворов в той же компании "ведущих исторегов" окопался.
Они малахольные и не понимают, что пропаганда это и было официальное мнение власти.
Мдя, и это член партии, директор завода...Комментарии излишни
А какие тут могут быть комментарии? Пропаганда и была официальным мнением власти. Или вы считаете, что то что писали в лозунгах и на всех заборах было не правда и не официальным мнением власти? Не даром пропаганда была важнейшим инструментом власти. И ей занимался исключительно ВТОРОЙ человек в партии. А при т. Сталине и первый. Потому - однозначно и других мнений просто быть НЕ может.
marat пишет:
цитата:
А за сомнение в силе Красной армии вас т. Марат запросто могли к стенке поставить, очень даже свободно.
Э, а причем здесь я? Читайте мартовский пленум 1940 г по советско-финской войне, акт приема-передачи НКО от мая 1940 г. Что то никого из присутствовавших за анализ проблем не расстреляли. Наверное, было две правды - агитка для всех и анализ для руководства(по заданию руководства).
А зачем мне читать какой-то пленум? Я их начитался, вы меньше хлеба съели. А про акт передачи НКО - это чисто савецкий документ. И смысл его понятен и ясен. Задача Тимошенки абасрать Ворошилова, совершенно естественна, а самому выглядеть в шоколаде. Вы явно в армии НЕ служили. Иначе бы понимали что происходит при передаче хозяйства от одного начальника другому. Задача принимающего вымазать говном сдающего. Для савецкой власти это естественное и совершенно общее место. И никого это НЕ удивляло. И т. Сталина это НЕ удивило. Потому он и Ворошилова оставил на высоких постах(и вино с ним пил). Кстати в подтверждение обратите внимание, как обсирали КАЖДОГО предыдущего Генсека(фактически множили на НОЛЬ). И оставте вы агитки в покое. Агитки использовались на выборах депутатов и пр. колхозов. Во всем остальном бал правила пропаганда. Кстати вас, как контру шлепнули бы без всяких вопросов. Или вы думаете, что стреляли только тех кто "при чем"? Так вы сильно заблуждаетесь. Стреляли и любителей делать анализы(этих особенно уважали стрелять).
marat пишет:
цитата:
И писались они с целью прикрыть покрасивше свою задницу и задницу начальника. И полить помоями другого начальника НЕ своего.
Ага-ага, какое - нибудь перечисление портянок, ложек вилок - это исключительно с целями полить помоями другого начальника. Если вы сами этим занимались, то стоит ли удивлятся результату? Даже обсуждать не хочу.
Портянки и ложки в армии дело ОЧЧЧЧЕНЬ серьезное, а на войне и подавно. И кто-то ведь "свистнул" те ложки и портянки. Ясное дело - старшина. А нынче уж не только портянки воруют, а аж целые авианосцы. О времена! О нравы! И я конечно такие приемки делал. И естественно, что мой предшественник был чем-то вроде исчадием ада. Повторюсь, что это чисто савецкая система.
Отправлено: 19.01.10 19:30. Заголовок: marat пишет: а я по..
marat пишет:
цитата:
а я по одометру
По курвиметру, шизо, по КУРВИМЕТРУ!!!!!
marat пишет:
цитата:
цитата: >Т.е. ты согласен, что Жуков наврал в своих мемуарах? >Ответ принят.
Не-а, не стал проверять, а написал как помнил. Это свойство человеческой памяти такое - хоть документы покажи, будет усираться, что на самом деле так было.
Во-во! Марату хоть отсканируй страницы "Журнала посетителей", а он всё будет усираться, что в "ВиР" Жуков написал ПРАВДУ (как "помнил", есссссессственно)!!!!
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.01.10 19:57. Заголовок: дед1 пишет: А какие..
дед1 пишет:
цитата:
А какие тут могут быть комментарии? Пропаганда и была официальным мнением власти.
Вообще то лозунги и конкретные планы как бы разные вещи. Лозунг "малой кровью, на чужой территории, могучим ударом" не раскрывает сути военного планирования, т.е. как этого собирались достичь. Так и лозунги строителям коммунизма не раскрывали методов и этапов этого строительства. дед1 пишет:
цитата:
А зачем мне читать какой-то пленум?
А, опять дед1 в своем репертуаре. Да что б не спрашивать - а где это говорили о недостатках нашей армии. А про акт приема-передачи вы не правы - конкретные цифры, которые можно проверить. Опять же по итогам советско-финляндской войны - есть что выявлять, чем объяснить "выдающийся успех" Красной армии. А Ворошилова не расстреляли - так он в рот Сталину смотрел, соратник. дед1 пишет:
цитата:
Повторюсь, что это чисто савецкая система.
да фигню вы пишете - во всем мире люди одинаковы - есть возможность списать во благо себе. так и сделают.
Мля, на машину не заработал, малооплачиваем труд писателя? На фига ты занялся этим? Не умный, на машине одометр, это в кармане у тебя курвиметр. Закорецкий пишет:
цитата:
Марату хоть отсканируй страницы "Журнала посетителей", а он всё будет усираться, что в "ВиР" Жуков написал ПРАВДУ (как "помнил", есссссессственно)!!!!
Да ты точно не умный - если человек что то не написал, означает ли это что он врет? Да на фиг ему каждый чих описывать, это для тебя поход в кабинет участкового событие, будешь помнить до гроба. А он по работе захаживал к Сталину, со счету сбился - так что каждый заход должен помнить и описывать?
Отправлено: 19.01.10 20:32. Заголовок: marat пишет: А он п..
marat пишет:
цитата:
А он по работе захаживал к Сталину, со счету сбился - так что каждый заход должен помнить и описывать?
А как это стыкуется с заявлением Жукова, что Сталин не интересовался войной и ни Жуков, ни его предшественники не имели возможности доложить т.Сталину о грядущем? А чего стоит сага об озарении вечером 21 июня? Как интересно звучит - накануне вечером он понял, что нападение Германии неизбежно, был у Сталина, но никому ничего не сказал, а наоборот, накатал такую директиву, которая вязала вооруженные силы страны по рукам и ногам! Ну и кто он после этого?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума