Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 23:28. Заголовок: О вранье ЖУКОВА в его "ВиР"
Эта тема выделена из веток "Палаты "marata". Считаю, что полезно в одном месте прокомментировать "читание" "Воспоминаний и размышлений". (Номер темы - 84).
Отправлено: 19.01.10 20:47. Заголовок: mehanik пишет: А ка..
mehanik пишет:
цитата:
А как это стыкуется с заявлением Жукова, что Сталин не интересовался войной и ни Жуков, ни его предшественники не имели возможности доложить т.Сталину о грядущем?
Ну что пристали к бедному Жукову? Написал в рамках разрешенного - вам не нравится что часто захаживал, но написал что Сталин не интересовался армией и военными вопросами. Закорецкому не нравится, что захаживал часто (журнал посещений!), а написал всего про два. Все равно всю правду написать бы ему не разрешили и он сам бы все равно ее не написал - себя выгородить то нужно. Поэтому и написал так, как написано. не стоит придавать им значение исторического документа - да, был такой НГШ Жуков, встречался со Сталиным и другими, воевал. Вот и все. А то еще вспомните, что он хотел с полковником Брежневым посоветоваться, да времени на Малую земли заехать не было.
Вообще то лозунги и конкретные планы как бы разные вещи. Лозунг "малой кровью, на чужой территории, могучим ударом" не раскрывает сути военного планирования, т.е. как этого собирались достичь. Так и лозунги строителям коммунизма не раскрывали методов и этапов этого строительства.
Вы какой-то смешной, честное слово. Власть в стране существует ДЛЯ народа, тем более что она официально считалась народной. А народом надо УПРАВЛЯТЬ. А управлять народом можно только с помощью ДВУХ вещей(известно уже 2000 лет). С помощью ХЛЕБА и ЗРЕЛИЩЬ. И других способов человечество НЕ изобрело. И то и другое обеспечивала ПРОПАГАНДА. С хлебом разъясняли народу, что жить стало лучше и жить стало веселей и тут же про про победу колхозного строя. А про зрелища еще проще - Савецкое искуство было сплошной пропагандой(по определению) и даже ВДНХ придумали, кто сомневался. Потому еще раз вам повторю - Пропаганда была ОФИЦИАЛЬНОЙ т.з. власти. Для этого существовали огромные ведомства. А вы тут про планы. Да кто же народу будет про планы рассказывать? Или там про зверства ЧК и ГУЛАГа будет народу рассказывать? А история в СССРе была НЕОТЕМЛЕМОЙ частью пропаганды. Вот на пропаганду вы и ведетесь.
marat пишет:
цитата:
А, опять дед1 в своем репертуаре. Да что б не спрашивать - а где это говорили о недостатках нашей армии. А про акт приема-передачи вы не правы - конкретные цифры, которые можно проверить. Опять же по итогам советско-финляндской войны - есть что выявлять, чем объяснить "выдающийся успех" Красной армии. А Ворошилова не расстреляли - так он в рот Сталину смотрел, соратник.
Да бросьте вы чепуху нести. И про недостатки не надо распространяться. Ибо СССР был страной, где официально была и велась НЕПРЕРЫВНАЯ борьба с недостатками. Недостатки были ВЕЗДЕ и армия естественно НЕ исключение. Нашли чем в СССРе удивить - недостатками. А то что руководство клизьму поставило, так нато оно и руководство. Я НЕ помню в СССРе ни одного совещания или заседания, где бы руководство не ставило подчиненным клизьму. Наш народ любит и ценит клизьму. Что касается цифр в Акте, так цифры дело десятое(хотите проверяйте), главное в документе, что Ворошилов - полное гавно, а Тимошенко лучший министр обороны. Ворошилов Сталину НЕ в рот смотрел, а в то место где у вас проходит извилина. И соратников Сталин губил только шуба заворачивалась. В 53 вообще ВСЕХ решил грохнуть. И ведь грохнул бы. Что касается "Зимней войны", то я что-то НЕ слыхал про военное поражение СССРа в той войне. Наоборот реляции были победными.
marat пишет:
цитата:
Повторюсь, что это чисто савецкая система.
да фигню вы пишете - во всем мире люди одинаковы - есть возможность списать во благо себе. так и сделают.
Беда с вами. Люди-то конечно есть, и люди всякие. СИСТЕМЫ у них нет савецкой. Вот суть в чем. Именно система и порождала многие савецкие "чудеса", в т.ч. и это.
Если вы скажете, что лозунги были официальной т.з. что нужно говорить народу - то да, я соглашусь. дед1 пишет:
цитата:
В 53 вообще ВСЕХ решил грохнуть.
Блин, так он с вами планами делился, может мемуар тиснете - нарасхват будет. Типа "Что мне рассказывал Сталин" - бестселлер всех времне и народов. дед1 пишет:
цитата:
И про недостатки не надо распространяться.
То есть вы согласны, что проблемы в армии были и с ними боролись. А на исправление нужно время. дед1 пишет:
цитата:
Что касается "Зимней войны", то я что-то НЕ слыхал про военное поражение СССРа в той войне. Наоборот реляции были победными.
Был разбор недостатков - задача была покончить с финнами за 15 дней, Возились 103 дня - как вы думаете, есть повод для задушевных бесед?
Мля, на машину не заработал, малооплачиваем труд писателя? На фига ты занялся этим? Не умный, на машине одометр, это в кармане у тебя курвиметр.
mehanik пишет: >Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км.
Для тупорылых поясняю - это не я из Москвы, это Закорецкий так посчитал.
Не, истинно: больным у нас везде дорога, больным у нас везде почёт.
Кто орал, что цитаты обрезаются? Не ты? Да я ж читал. Так кто на чём где чего высчитывал? Даю цитату mehanik-а поболее:
цитата:
Опять ошибочка, от Москвы до Ростова-на-Дону всего-то 950 км. Ездил этим летом на машине в отпуск по маршруту Мурманск - Москва - Ростов - Туапсе и обратно. Километраж помню четко.
Ты чё, вааааще охренел? На третьем слове глаза туманом застилает? Ну так у кого где В МАШИНЕ? Кстати, лично я еще с середины 60-х годов воспринимал твой "одометр" в виде одного блока - "спидометра":
цитата:
Спидометры указывают скорость движения автомобиля и одновременно отсчитывают пройденный путь. Спидометр состоит из двух механизмов, объединенных общим кожухом и основанием: указателя скорости (скоростной узел) и счетного узла (счетчик).
Чё, знаннями блестнуть захотелось из гуууглизьма? Ну-ну, давай-давай. (Так кто на чём метры считал? Ты на "одометре"? Уссссс.... э-э-э.... короче - умотаться).
Отправлено: 19.01.10 23:37. Заголовок: marat, придумай ответ в рамках разрешённого ;-)
marat пишет:
цитата:
Ну что пристали к бедному Жукову? Написал в рамках разрешенного
Вот так бы сразу и сказали Отсюда и сомнительность для истории (как для науки) трудов тех, кто ссылался на "рамки разрешённого" дырявых "Воспоминаний" Жукова (прямо как у подставного "Доцента" из х/ф «Джентльмены удачи»: "В поезде я с полки упал, башкой вниз, ударился, тут помню, тут — ничего.").
Кстати после выхода книги Виктора Суворова «Тень победы» российские средства массовой информации постепенно перестали лепить из Жукова легендарного героя )
marat пишет:
цитата:
цитата: И про недостатки не надо распространяться.
То есть вы согласны, что проблемы в армии были и с ними боролись. А на исправление нужно время.
И что - года не хватило (тогда адекватные цитаты ответственных вождей за май-июнь 1941 года - в студию!)?
Отправлено: 19.01.10 23:59. Заголовок: marat пишет: Да ты ..
marat пишет:
цитата:
Да ты точно не умный - если человек что то не написал, означает ли это что он врет?
Кто вопил, что надо сверяться с документами ещё тех лет? Не ты? Да я ж читал.
Ну так не хочешь ли почитать "документы"? Например, эти:
Документы. Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным =========================
12 мая 1941 г. 4. т. Тимошенко__22.10 - 23.45 5. т. Жуков_______22.10 - 23.45
14 мая 1941 года 1. т. Тимошенко__23.00 - 00.55 2. т. Жуков_______23.25 - 00.55
19 мая 1941 г. 1. т. Тимошенко___19.50 - 21.15 2. т. Жуков_______19.50 - 21.05
23 мая 1941 года 7. т. Тимошенко__19.00 - 21.55 8. т. Жуков_______19.00 - 21.55
24 мая 1941 года 2. т. Тимошенко_____18.00 - 21.20 3. т. Жуков_________18.10 - 21.20 4. т. Ватутин_______18.10 - 21.20 5. т. Жигарев_______18.50 - 21.20 6. т. Павлов________18.50 - 21.20 7. т. Фоминых А.Я._18.50 - 21.20 8. т. Конец_________18.50 - 21.20 9. т. Кузнецов Ф.И.__18.50 - 21.20 10. т. Дибров П.А.___18.50 - 21.20 11. т. Ионов А.П.____18.50 - 21.20 12. т. Попов М. М.___18.50 - 21.20 13. т. Клементьев Н.Н.18.50 - 21.20 14. т. Новиков А.А.___18.50 - 21.20 15. т. Черевиченко____18.50 - 21.20 16. т. Колобяков Аф.__18.50 - 21.20 17. т. Мичугин Ф. Т.__18.50 - 21.20 18. т. Кирпонос М. Т._18.50 - 21.20 19. т. Вашугин Н.Н.__18.50 - 21.20 20. т. Птгухин E.G.___18.50 - 21.20
7 июня 1941 года 10. т. Тимошенко___22.25 - 22.50 11 . т. Жуков_______22.25 - 22.50
9 июня 1941 г. 1. т. Тимошенко___16.00 - 17.00 2. т. Жуков_______16.00 - 17.00 3. т. Ватутин______16.00 - 17.00 4. т. Ворошилов__18.00 - 21.25 5. т. Маленков___18.00 - 23.25 6. т. Кулик_______18.00 - 23.25 7. т. Жуков_______18.00 - 23.25 8. т. Тимошенко___18.00 - 23.25
11 июня 1941 года 5. т. Тимошенко__21.55 - 22.55 6. т. Жуков_______21.55 - 22.55
14 июня 1941 г. 5. т. Хрущев_____23.00 - 23.20
16 июня 1941 г. 5. т. Хрущев_____17.40 – 17.55
18 июня 1941 г. 1. т. Молотов____20.00 - 0.30 2. т. Тимошенко__20.25 - 0.30 3. т. Жуков______20.25 - 0.30
21 июня 1941 г. 7. т. Тимошенко__19.05 - 20.15 9. т. Тимошенко__20.50 - 22.20 10. т. Жуков_____20.50 - 22.20 11. т. Буденный__20.50 - 22.20 12. т. Мехлис_____21.55 - 22.20 13. т. Берия_______22.40 - 23.00 Последние вышли_23.00
22 июня 1941 года 1. т. Молотов____5.45 - 12.05 2. т. Берия_______5.45 - 9.20 3. т. Тимошенко__5.45 - 8.30 4. т. Мехлис_____5.45 - 8.30 5. т. Жуков______5.45 - 8.30 22. т. Вышинский___13.05 - 15.25 23. т. Шапошников__13.15 - 16.00 24. т. Тимошенко___14.00 - 16.00 25. т. Жуков________14.00 - 16.00 26. т. Ватутин______14.00 - 16.00 27. т. Кузнецов_____15.20 - 15.45 28. т. Кулик________15.30 - 16.00 29. т. Берия________16.25 - 16.45
.... 5 мая 1941 года И. В. Сталин выступил перед слушателями военных академий Красной Армии на приеме в честь выпускников. .... ... Напряжение нарастало. И чем ближе надвигалась угроза войны, тем напряженнее работало руководство Наркомата обороны. Руководящий состав наркомата и Генштаба, особенно маршал С. К.Тимошенко, в то время работали по 18—19 часов в сутки, часто оставаясь в рабочих кабинетах до утра.
13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.
И. В. Сталин сказал:
— Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его. — Ну, что? — спросил я. — Велел завтра газеты читать, — раздраженно сказал С. К. Тимошенко и, поднявшись из-за стола, добавил: — Пойдем обедать.
14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС. .... На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.
Нарком обороны С. К. Тимошенко попробовал возразить:
— Ну а если это все-таки случится? В случае нападения мы не имеем на границах достаточных сил даже для прикрытия. Мы не можем организованно встретить и отразить удар немецких войск, ведь вам известно, что переброска войск к нашим западным границам при существующем положении на железных дорогах до крайности затруднена.
— Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Затем И. В. Сталин все же спросил:
— Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах?
Мы доложили, ....
— Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин.
Я доложил, что, по разведывательным сведениям, немецкие дивизии укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой их дивизии имеется от 14 до 16 тысяч человек. Наши же дивизии даже 8-тысячного состава практически в два раза слабее немецких. [259]
И. В. Сталин, вспылив, сказал:
— Не во всем можно верить разведке...
Во время нашего разговора с И. В. Сталиным в кабинет вошел его секретарь А. Н. Поскребышев и доложил, что звонит Н. С. Хрущев из Киева. И. В. Сталин взял трубку. Из ответов мы поняли, что разговор шел о сельском хозяйстве.
— Хорошо, — улыбаясь, сказал И. В. Сталин.
Видимо, Н. С. Хрущев в радужных красках докладывал о хороших перспективах на урожай...
Ушли мы из Кремля с тяжелым чувством. .... Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин.
Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. ....
В 4 часа 30 минут утра [22 июня] мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов? ..... 22 июня Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа были преобразованы соответственно в Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты.
Примерно в 13 часов мне позвонил И. В. Сталин и сказал:
— Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь.
Я спросил:
— А кто же будет осуществлять руководство Генеральным штабом в такой сложной обстановке?
И. В. Сталин ответил:
— Оставьте за себя Ватутина.
Потом несколько раздраженно добавил:
— Не теряйте времени, мы тут как-нибудь обойдемся.
Я позвонил домой, чтобы меня не ждали, и минут через 40 был уже в воздухе. Тут только вспомнил, что со вчерашнего дня ничего не ел. Выручили летчики, угостившие меня крепким чаем и бутербродами.
Жуков был у Сталина 5 дней в мае и 5 дней в июне до 22 числа. В своих мемуарах он вспомнил только посещение 15 июня и 21 июня. По данным журнала, 15 июня Жукова у Сталина не было.
Кроме того, по журналу получается, что 14 и 16 июня к Сталину заходил Хрущев, который в эти дни находился в Москве. Но Жуков "вспомнил", что Хрущев 15 июня якобы звонил Сталину из Киева.
И Жуков совершенно "забыл" крупнейшее военное совещание 24 мая 1941. И два посещения Сталина в ту же неделю накануне.
Кроме того, Жуков написал, что в Кремль утром 22 июня 1941 г. они с Тимошенко приехали в 4-30, а по журналу - в 5-45 (уже ПОСЛЕ заявления Шуленбурга). Т.е. это жуковское описание бесед в сталинском кабинете - ПОЛНОСТЬЮ ВРАНЬЁ !!!
И Жуков начисто отказался вспоминать совещание у Сталина в 14-00 - 16-00 22 июня 1941 г. Вместо этого он предпочел "вспомнить", как Сталин послал его в Киев и он где-то в 14-00 кушал булочки лётчиков.
Отправлено: 20.01.10 00:16. Заголовок: ВЫВОД: По какой-то ..
ВЫВОД:
По какой-то причине Жуков не захотел вспоминать по-настоящему что происходило до 22 июня 1941 г. и чем он как начальник Генштаба занимался. По крайней мере не ПОДГОТОВКОЙ ОБОРОНЫ. А чем-то таким, которое ему пришлось "затирать" всякими сказками (например про звонки Хрущёва из Киева).
Да ничего. Как переиздавать 12 раз офигенными тиражами и цитировать в НАУЧНЫХ изданиях как исторический ПЕРВОИСТОЧНИК - так это можно.
А как ткнуть пальчиком с вопросом "как это?", так сразу вопли - "чего пристали"?
Извини, дружище, если "история" - это наука, то и подход должен быть серьезный. А не на уровне фисателя-понтаста.
marat пишет:
цитата:
Написал в рамках разрешенного - вам не нравится что часто захаживал, но написал что Сталин не интересовался армией и военными вопросами.
Кто НЕ интересовался? Сталин? Э-э-э.... Ну-ну....
marat пишет:
цитата:
не стоит придавать им значение исторического документа - да, был такой НГШ Жуков, встречался со Сталиным и другими, воевал. Вот и все.
Да? Ну а какого хрена ты тут ошиваешься и пытаешься чё-то там доказать? Если всю историю войны ДОСТАТОЧНО расписать несколькими предложениями:
цитата:
- 22 июня 1941 г. на СССР напали немцы, было трудно. - Было очень трудно, пришлось отступать. - Но потом учились, учились, учились и постепенно начали побеждать. - И вот в мае 1945 и победили.
Вообще то лозунги и конкретные планы как бы разные вещи. Лозунг "малой кровью, на чужой территории, могучим ударом" не раскрывает сути военного планирования, т.е. как этого собирались достичь. Так и лозунги строителям коммунизма не раскрывали методов и этапов этого строительства.
Кстати, Жуков написал, что у РККА "мозгом армии" был не Генштаб, а ЦК ВКП(б). Т.е. сам Жуков при этом был генералом-армии на побегушках куда его ЦК ВКП(б) и пошлёт. А вовсе не начальником военных планировщиков.
Поэтому и написал так, как написано. не стоит придавать им значение исторического документа - да, был такой НГШ Жуков, встречался со Сталиным и другими, воевал. Вот и все.
Короче, "ВиР" Жукова спускаем в ... (с) "марат" - ТАК?
Если вы скажете, что лозунги были официальной т.з. что нужно говорить народу - то да, я соглашусь.
Ну слава Богу. Ваш "недостаток" и вы должны с ним бороться, в том что вы не знаете реалий тех лет и не учите истории СССРа. А мы с Суворовым - ОТТУДА. Потому я понимаю, что он говорит, а вы НЕТ. Почитайте его "Освободителя" он все описывает с абсолютной точностью.
marat пишет:
цитата:
В 53 вообще ВСЕХ решил грохнуть.
Блин, так он с вами планами делился, может мемуар тиснете - нарасхват будет. Типа "Что мне рассказывал Сталин" - бестселлер всех времне и народов.
Я хоть и застал Сталина, только зачем ему со мной делиться? Для того чтоб знать, что Сталин собирался вовсе НЕ обязательно ему было делиться с кем-то. Тогда вовсе не обязательно было произносить вождю "прямую речь". А уж если он произносил слова, то это были НЕ просто слова(как вы сейчас пытаетесь это продставить), эти слова означали - программную установку и считались истиной в последней инстанции. Потому смешно вас слушать, когда вы представляете слова вождя, как мол чето Сталин буркнул(речь перед выпуск. военных академий в 41г). А что касается грохнуть соратников, так тут надо просто вспомнить "Ленинградское дело"(сплошь соратники), дело генералов(тоже соратники), дело врачей и "Менгрельское дело" и наконец выступление Сталина на 19 сЪезде КПСС. В общем ВСЕ соратники не сомневались в своей скорой участи.
marat пишет:
цитата:
То есть вы согласны, что проблемы в армии были и с ними боролись. А на исправление нужно время.
Я же вам написал, что "недостатки" были ВЕЗДЕ ибо они являлись СУТЬЮ системы. И естественно, что в СССРе с ними боролись(боролись, но безрезультатно). Кстати в СССР борьба за что угодна - тоже была СУТЬЮ системы. За что только не боролись. И с прогулами и с загулами, и за качество и за Миру-мир и за свободу Анжеле Девис и Арт. Хайдеру, и пр. и пр. И сколько не боролись - все равно "кое где у нас порой....", и а включаешь - НЕ работает. А вы все спорите. Я вам уже говорил, что надо учится вам понимать СМЫСЛ сказанного-написанного, а вы все буквы читаете.
marat пишет:
цитата:
Был разбор недостатков - задача была покончить с финнами за 15 дней, Возились 103 дня - как вы думаете, есть повод для задушевных бесед?
Да никого НЕ волновало сколько дней. 103 или 233 - их волновала только ВЛАСТЬ и сохранение системы. А задушевные беседы конечно были, на даче ночью у вождя. Вот уморил Сталин голодом миллион Ленинградцев и морил аж 900 дней и ночей. Да еще и солдат под Ленинградом столько же положил, или даже больше. И чего - да ничего, луку мешок. Статистика в общем. В системе человек был НИЧТО - мусор и навоз. Коровы и свиньи были куда важнее для системы. Человек вынужден был жить и существовать исключительно по правилам, установленными системой. Вам это надо просто понять(печенкой). И тогда в ваших рассуждениях не будет столько дури.
Отправлено: 20.01.10 08:46. Заголовок: Перед смертью Сталин..
Перед смертью Сталина жена Молотова уже сидела, под Берию копались в мингрельском деле. На пленуме ЦК после 19 съезда Сталин назвал Ворошилова англиским шпионом...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отсюда и сомнительность для истории (как для науки) трудов тех, кто ссылался на "рамки разрешённого" дырявых "Воспоминаний" Жукова (прямо как у подставного "Доцента" из х/ф «Джентльмены удачи»: "В поезде я с полки упал, башкой вниз, ударился, тут помню, тут — ничего."). 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума