Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 23.01.10 16:55. Заголовок: О репрессиях при Сталине
Выделено из ветки "Палата" "marata". В связи с тем, что некоторые "ИА" вполне серьезно доказывают, что в СССР при Сталине была полная свобода, равенство и братство народов-граждан СССР.
Отправлено: 26.01.10 11:42. Заголовок: 747 пишет: Про дост..
747 пишет:
цитата:
Про достоверность цифр: Иван Солоневич (см. "Россия в концлагере") застал в 1934-35 г.г. в БелБалтЛаге (т.е. когда канал уже был построен и лагерь уже занимался лесоповалом и проч.) полное отсутствие учета з/к и их смертности в частности. Так что не ищите цифры в документах.
Этот Солоневич откуда мог знать точные цифры? Он что, все лагеря объездил с инспекцией и лично сосчитал? К тому же он был убежденный монархист, закоренелый враг советской власти, объективное исследование не мог составить в принципе. И что значит полное отсутствие учета? С улицы брали первых попавшихся, даже паспорт не спрашивали, и сразу в лагерь?
Анонимно пишет:
цитата:
Например, с большим трудом оценивается число погибших в Освенциме. Когда фашисты уничтожали заключенных этого лагеря, ввиду его особой роли тоже не велось точного учета уничтоженных заключенных. И тем более не было документов. И что, теперь будете, marat, делать выводы, что раз документов по точному числу погибших в Освенцеме нет, значит в этом лагере никого не уничтожали? Так?
Отправлено: 26.01.10 12:28. Заголовок: alexis18 , Лев Толст..
alexis18 , Лев Толстой кругом не прав, потому что был он граф? Объективное исследование чего бы то ни было могут провести (не составить, это Вам не реестр в Гуууугле) именно что непримиримые враги предмета исследования. А не апологеты и не люди со шкурными интересами (у кого папа или дедушка из органов, например).
Вы сначала прочитайте, как описан у Солоневича учетный процесс в лагере, потом будем обсуждать.
Про побеги: если з/к кормить "лишь бы ноги не протянул", он никуда не денется. Даже и искать не надо. Охрана построена таким образом, что без пропуска за территорию не выйдешь. Человек без пропуска для ВОХРы - легитимная мишень, его труп - основание для премии. Даже если это свой брат вохровец, забывший по пьяни пропуск. Так что переклички (которые в немецких лагерях были чуть ли не каждое утро) в ГУЛАГе проводились только с прибывшими этапами.
Отправлено: 26.01.10 13:09. Заголовок: В издательство "..
цитата:
В издательство "Русский Вестник" с просьбой опубликовать этот материал обратился Институт пересмотра истории (Institute Historical Review), находящийся в Лос-Анджелесе (США). Автор — швейцарский ученый Юрген Граф сотрудничает с этим институтом, который на строго научной основе развенчивает исторические мифы, создаваемые мировой закулисой для обоснования своих претензий на мировое господство и превращение людей в винтиков нового мирового порядка. Обстоятельную работу Ю. Графа для сокращенной публикации подготовил русский ученый О.А. Платoнов, в широком плане разрабатывающий историю подрывной деятельности западных спецслужб против России. Вначале она была издана в специальном выпуске N 32-34 газеты "Русский Вестник" за 1996 год, а сейчас опубликована в виде книги.
Алексис, ваши коллеги писали?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.01.10 13:39. Заголовок: 747 пишет: если з/к..
747 пишет:
цитата:
если з/к кормить "лишь бы ноги не протянул", он никуда не денется. Даже и искать не надо.
Ага, а еще если б на работы не выводить - тогда ваще лафа, всех растрелял и спи спокойно. Вот только у нас их для освоения севера и дальнего востока, а также тяжелых работ закрывали, а не просто для посидеть, подумать. И план лагерю спускался по выпуску продукции или кубометров. Так что перекличка на выходе, перекличка на входе.
Объективное исследование чего бы то ни было могут провести (не составить, это Вам не реестр в Гуууугле) именно что непримиримые враги предмета исследования. А не апологеты и не люди со шкурными интересами (у кого папа или дедушка из органов, например).
Ну вот я, например, непримиримый враг вашего предмета исследования. Будем мне верить на 100 %? 747 пишет:
цитата:
Вы сначала прочитайте, как описан у Солоневича учетный процесс в лагере, потом будем обсуждать.
В великом большинстве случаев автор считает вполне достаточным ограничиться для своих персонажей одним признаком, допустим, как в приведенном выше случае, - профессиональным. То и дело в его историях безымянно фигурируют "один врач" (3, 468), "один офицер" (3, 525), "водительница трамвая" (1, 86), "водопроводчик" (1, 86), "учительница" (3, 65) и т.д. Иногда к профессии он, расщедрившись, добавляет психологический, физический или какой иной штришок: "один насмешливый сапожник" (3, 14), "глухонемой плотник" (2, 287), "полуграмотный печник" (2, 86), "известный кораблестроитель" (3, 393)... В других случаях указывается национальность и, скажем, возраст: "одна гречанка" (3, 400), "одна украинка" (3, 528), "молодой узбек" (3, 232), "чувашонок" (2, 288), "один из татар-извозчиков" (1, 64)... А встречается ещё и такое: "одна баба" (3, 377), "один парень" (25, 184), "один зэк" (3, 73), "один очевидец" (3, 560), "две девушки" (3, 246), "двое ссыльных" (3, 397), "три комсомолки" (3, 13), "шесть беглецов" (3, 212К "мужик с шестью детьми" (1, 87), "несколько десятков сектантов" (2, 63), "полсотни генералов" (1, 91), "730 офицеров" (3, 34), "свыше 1.000 человек" молодежи (3, 33), "5.000 пленных" (3, 32)... И даже из этих тысяч - ни одного живого имени! Если теперь перейти к вопросу о цитатах и источниках в "Архипелаге", то, во-первых, можно вспомнить, что мы с ним уже достаточно знакомы хотя бы по тому, что Солженицын вытворял с цитатами из Маркса и Ленина (с другими он, естественно, церемонится ещё меньше); во-вторых, цитат, сносок и ссылок на те или иные издания у него неизмеримо меньше, чем ссылок на такие источники, как: "говорят", "вот говорят", "говорили", "как говорят", "как некоторые говорят" и т.п. Или: "по слухам" (1, 354), "по московским слухам" (1, 102), "шли слухи" (2, 485), "дошли слухи" (2, 280), "прошел слух" (1, 181), "есть слух глухой" (1, 167), "слух этот глух, но меня достиг" (1, 374), "есть молва" (1, 113), "мы наслышаны" (1, 289) и т.д. Или ещё : "рассказывают" (2, 54), "рассказывали" (1, 219), "по рассказам" (3, 346), "если верить рассказам" (1, 277)... Ссылаясь на такого-то пошиба источники, Солженицын пытается уверить читателя в правдивости историй, достойных Феклуши-странницы из "Грозы" Островского. Пишет, например, что в конце двадцатых годов "от Кеми на запад заключенные стали прокладывать грунтовой Кемь-Ухтинский тракт". И вот "рассказывают", мол, что однажды "роту заключенных около ста человек ЗА НЕВЫПОЛНЕНИЕ НОРМЫ ЗАГНАЛИ НА КОСТЁР - И ОНИ СГОРЕЛИ!" А в другой раз (опять же "рассказывают") тоже за невыполнение нормы взяли да заморозили в лесу сто пятьдесят человек. Итого - 250 заключенных-строителей как не бывало! В третий раз уже безо всякого упоминания о невыполнении нормы сообщается, что просто от нечего делать, для развлечения взяли и расстреляли за три дня 960 человек. (3 Там же, с. 381-382). Для правдоподобия измышляются кое-какие реалии, например, что среди убийц, мол, "большинство были грузины" что орудовали они почему-то "кольтами", что погода стояла отменная, "светило солнце" и т.п. - В. Б). Интересно, кто же за погибших выполнял их норму и как строительство шло дальше, - или это никого не интересовало? Едва ли...
цитата:
Если читатель думает, что на таких "рассказах" да "слухах" наш автор истощил свою фантазию, то он ошибается. У него ещё много чего в запасе. Например: "Прошел слух в 18-20-м годах, будто Петроградская ЧК и Одесская своих осужденных не всех расстреливали, а некоторыми кормили (живьем) зверей городских зверинцев". В 1918 году Александр Исаевич едва родился и умел только титьку сосать да ножками от неудовольствия сучить, когда намокали пеленки, так что ужасающего слуха - а в ту пору ещё и не такие байки кое-кто распространял о молодой власти - он тогда слышать и осознать не мог. Видимо, только этим и объясняется его неуверенность в данном случае! "Я не знаю, правда это или навет..." Не знает и за полным отсутствием фактов доказывать ничего не берется, но распрощаться с таким слухом (или собственной выдумкой) ему было бы ужасно досадно, словно это осыпанная бриллиантами золотая табакерка, подаренная лично Геббельсом. И потому, не выпуская табакерку из рук, он говорит: "Я предложил бы им (т.е. тем, кого солженицынский слух изображает чудищами. - В.Б.) доказать нам, что это невозможно". И ведь то ли не боится, то ли не соображает, что в ответ могут ему сказать, допустим, следующее: "Вы, Александр Исаевич, как известно, выражали готовность ради своих целей пожертвовать собственными детьми (подробно об этом - ниже). Так вот, прошел слух, что когда вы жили в Кок-Тереке, то имели внебрачного ребенка и, ликвидируя там все свои дела перед отъездом в Центральную Россию, не желая почему-то оставлять после себя никаких следов в Казахстане, вы взяли это невинное дитятко, зажарили да съели. Докажите, что это не так!" Можно себе представить, как бы взвился при этих словах Шурочка, как бы сперло у него в зобу дыханье, как засучил бы он от негодования ножками... Наконец, о бесчисленных цифрах. Казалось бы, уж кто-кто, а математик должен и уважать их, и конкретно представлять в каждом случае, что именно за ними стоит. Но куда там! Мы уже видели, цифры сыплются из-под пера нашего математика, как из рога изобилия, и все - перекошенные, деформированные, уродливые, калечные... Даже наблюдая явления и вещи в непосредственной близи, он не может дать их достаточно четкую цифровую характеристику. Так, на одних страницах "Архипелага" (т. 2, с. 77, 81) уверенно заявляет, что в Экибастузском лагере, где он сам находился, было 4 тысячи заключенных, а на других (249, 265, 275, 288) столь же уверенно - что 5 тысяч и даже (с. 12) - около 6. Чему же верить? Ему ничего не стоит любую цифру, что называется, вывернуть наизнанку. Например, рассказывает о якобы имевшей место ничем не вызванной стрельбе охраны по заключенным, в результате чего 16 из них были ранены. Это на странице 301 третьего тома, а на странице 331 эти 16 раненых уже фигурируют как "убитые 16"! Последний случай похож на сознательный фокус, построенный в расчете на невнимательность читателя. И то сказать, такому ли человеку брезговать подобными фокусами! Мы уже отмечали, как в своих целях он фальсифицировал даже цифру населения нашей страны: писал, что к концу 1941 года под властью немцев было уже "60 миллионов советского населения из 150", т.е. потеряли, мол, за такой короткий срок уже едва не половину людских ресурсов. На самом деле наше население составляло тогда около 195 миллионов. В другом случае он пишет о 1928 годе, о поре индустриализации: "Задумано было огромной мешалкой перемешать все 180 миллионов". В действительности тогда население страны было около 150 миллионов. Иначе говоря, в одном случае ему хотелось сгустить краски путем уменьшения цифры, и он запросто уменьшает её на 45 миллионов, в другом для этой же цели надо было цифру увеличить, и он её без колебания увеличивает на 30 миллионов. Так что +30- 45 миллионов для него никакая не проблема. И подобным образом он ведёт себя всюду, в любой сфере, где пытается оперировать цифрами. Скажем, вздумалось ему преуменьшить трагедию "кровавого воскресенья" 9 января 1905 года, когда обильно пролилась кровь рабочих Петербурга, и он пишет, что, мол, тогда "было убито около 100 человек". А это - преуменьшение числа убитых в десять раз, да ещё было свыше двух тысяч раненых, о которых историк-математик вообще умолчал. Любопытнейшие фокусы такого рода показывает факир Александр на тему тюремно-лагерного быта. Пишет, например, что одну группу заключенных везли "из Петропавловска в Москву", и что путь этого поезда продолжался три недели, и что в каждом купе - "обыкновенный купированный вагон" - было по 36 человек! Тут все, как говорится, дает обильную пищу уму. Во-первых, какой Петропавловск? Ведь их два - в Казахстане и на Камчатке. Судя по времени пути, можно предполагать, что подразумевается второй. Но это, как известно, морской порт, и прямого железнодорожного сообщения с материком у него нет, так что заключенным предстояло прежде пересечь воды Тихого океана да Охотского и Японского морей, прибыть в Приморский край, а уж потом, допустим, из Владивостока... Однако здесь новая закавыка: непонятно, зачем через просторы океана, двух морей и всей страны везли такую пропасть заключённых в столицу, где, по многократным уверениям Солженицына, их и без того было тьма? Разве не в обратном направлении обычно везли их? А если допустить (намек такой есть), что это были люди каких-то редких, ценных и нужных Москве специальностей, то разве не постарались бы везти их в человеческих условиях, ну, по крайней мере хотя бы в таких, чтобы доставить в пункт назначения живыми? Ведь 36-то человек в четырехместном купе не только три недели, но и нескольких часов прожить не смогут: передавят друг друга и задохнутся. Да и как их туда запихать? Разве что предварительно отрубив руки да ноги и уложив как дрова в поленнице. Но без рук и ног зачем они были бы нужны в Москве? В приведенном примере, как видим (36:4=9), Солженицын рисует девятикратное превышение над тем, что полагается. Но это для него совсем не предел. Далее он рассказывает о тюрьмах, в которых будто бы сидело по 40 тысяч человек, "хотя рассчитаны они были вряд ли на 3-4 тысячи". Тут уже превышение раз в 10-13, если не больше, т.е. как бы в одно купе наш математик утрамбовывает уже человек по 40-50-55. Потом мы выслушиваем его информацию ещё об одной тюрьме, где "в камере вместо положенных 20 человек сидело 323". В 16 раз больше! Затем: "в одиночку вталкивали по 18 человек". Значит, 18-кратное превышение. Рекорд? Нет! Читаем ещё : "...Тюрьма была выстроена на 500 человек, а в нее поместили 10 тысяч". В 20 раз больше! Вот уж это, кажется, солженицынский рекорд в данном виде упражнений, ибо если перевести все в купейное исчисление, то получится 80 человек в одном купе!
Интересно, чем же вам союз то навредил, что столько злобы? Образование бесплатно, поколесили по стране, чего ж не хватило-то?
Ну так как ЧЕМ? А где он - тот СОЮЗ? Я ему присягу давал (два раза)! Клялся в верности на молодежном митинге в 1975 году! И чем мне сейчас гордиться? Ксеросксом своего второго паспорта?
Или ты считаешь, что своими воплями и враньём про историю СССР ты его восстановишь? А-а-а-аааа! Извини, ты ж у нас - житель "палаты"! Так у вас там сейчас СССР? Вы там (в палате) живете как в СССР? Надо же! Счастливые какие! Ну-ну!!! Продолжайте! Я рад за тебя!
Или ты считаешь, что своими воплями и враньём про историю СССР ты его восстановишь?
Я вру? Упаси боже. Это ты пишешь какую-то вывернутую историю. Я хоть помню что было хорошего и не выдумываю плохого больше, чем было. Закорецкий пишет:
цитата:
А где он - тот СОЮЗ? Я ему присягу давал (два раза)! Клялся в верности на молодежном митинге в 1975 году! И чем мне сейчас гордиться? Ксеросксом своего второго паспорта?
ну так и скажи - ошибся в 1991 году, присягу не исполнил. А сейчас и бешусь от этого, зло срываю. А союз в том виде не восстановить, да и не надо.
ну так и скажи - ошибся в 1991 году, присягу не исполнил. А сейчас и бешусь от этого, зло срываю.
Кто ошибся? Ты? Ну так и бесись сколько угодно - я не мешаю.
marat пишет:
цитата:
Я хоть помню что было хорошего и не выдумываю плохого больше, чем было.
Во-во. Сделай свой сайт и помни одно хорошее сколько влезет. А у нас, извини, демократия. И свобода (которую еще в 1917 г. установили). (Вон "18"-ый не даст соврать). Так что - гуляй со своими приказами. Ты мне - не начальник.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума