Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 23.01.10 16:55. Заголовок: О репрессиях при Сталине
Выделено из ветки "Палата" "marata". В связи с тем, что некоторые "ИА" вполне серьезно доказывают, что в СССР при Сталине была полная свобода, равенство и братство народов-граждан СССР.
цитата: Спецслужбы не умеют подделывать почерк как волки не умеют есть сырое мясо
Ну если вы внимательно прочитали, то там не столько разбор почерка, сколько разбор литературного стиля. А его не подделаешь - это как отпечатки пальцев.
Дааа, низкого Вы мнения о смекалке и способностях советских спецслужб
Ну если вы внимательно прочитали, то там не столько разбор почерка, сколько разбор литературного стиля. А его не подделаешь - это как отпечатки пальцев.
Понятно. Тема вообще-то начиналась с лозунга уважаемого "18-го": alexis18 пишет:
цитата:
Свобода, равенство и справедливость для вас, я так понимаю - это больные лозунги?
А теперь дело дошло до выяснения сам ли невинно осужденный настрочил донос на своих же таких же невинно осужденных товарищей, коих были по стране тысячи, если не миллионы? Или это более поздняя подделка "кровавой гэбни"?
Ну так долго ждать ответа на вопрос: "были ли репрессии при Сталине?"
Варианты ответов: 1) - Да 2) - Нет 3) - Враньё 4) - Очччень маленькие 5) - Не знаю 6) - Надо подумать
Отправлено: 01.02.10 12:43. Заголовок: Как Бушин узнал, что в Экибастузе кого-тго расстреляли?
2 alexis18.
А откуда Бушин вдруг узнал, что после "доноса" А. С. кого-то расстреляли в Экибастузском лагере? Кто ему об этом "доложил"? О самом лагере он мог прочитать у А.С. А о расстреле - ГДЕ? Он проводил анализ по архивам - кто сидел в Экибастузском лагере? кого расстреляли? даты? за что? Полный ноль.
Кроме того, анализ литературного стиля - вещь предельно субъективная. Это даже не почерк. По одному листику сделать ее невозможно.
Не надо ляля, все делалось по конкретным постановлениям и документировалось - сколько подать вагонов, сколько принято, сколько умерло в пути. Начитаются сказочников и повторяют за ними - сотни тысяч(раньше вроде о 10 млн толковали). Откуда вообще цифры-то появляются в таком случае - кто больше скажет тому и веры больше?
А кто те постановления видел-читал. Вы видели и читали? Секретные постановления ЦК. С каких это пор ЦК занималось судом и следствием? А крестьян с теми постановлениями знакомили? Вы нонещние имеете одну беду. Вы все норовите современных придурочных писателей читать(Исаевых, Земсковых и пр. Мухиных). А вы савецких классиков почитайте, того же Шолохова скажем его "Поднятую целину", они эти книжки с НАТУРЫ писали. Поинтересуйтесь, как там в "Гремячем" кулачили. Даже один из главных героев Пред. сельсовета А.Разметнов говорил, что он с бабами и детишками НЕ воюет. Как там дед Щукарь тулупчиком обзавелся. Зимой они кулачили. Вот мне интересно, а если бы к Марату или Земскову пятеро пожаловали и за один час из его квартиры, вместе с семьей в сани погрузили и наладили в Туруханский край. Вот интересно эти "братцы" это действо бы чем посчитали? Репрессии это или нет? Это вы сказочников от Агитпропа читаете, а Солженицын писал свой Архипелаг, когда еще живы были МОРЕ свидетелей. И я что-то ниодного опровержения НЕ читал. А аправергателей на него при желании бы нашли, было кому искать. Это последнее время развелись пасквилянты Мараты. Что касается числа сосланных без суда и сдедствия крестьян, то я где-то читал, что число семей раскулаченных и высланных составляло от 3 до 5 % общих крестьянских хозяйств. Вот вы сами и прикиньте. Только не надо от меня просить поименного списка.
marat пишет:
цитата:
Смешной вы право, скрыть - не значит не сообщить в компетентные органы. А то такие слухи разойдутся, никакая газета не нужна.
А какое нам дело до компетентных органов? Это вы смешной. Страна была большая. И слухи тут не причем. Людям слухи НЕ нужны. Случилась какая-то эпидемия в Одессе или в Свердловске, обозвали Сибирской язвой и вся недолга. Информацию закрыли. А скоко народу померло? Секрет. Кто говорит 150, а кто 250 человек. И кто об этом знал, кроме жителей этих городов? Ну были люди, которые разные голаса слушали. А так никто. Я уж молчу про такие аварии, как "Маяк". Катастрофа мировая, а кто знал? Я за 350 км всю жизнь прожил, слыхом не слыхивал. Сейчас там говорят двухголовых мутантов иной раз ловят(в лесах). Чего говорить о Чернобыле, полный безпредел. Вы вот например слышали, что в г. Волгодонске гигант индустрии Атомград, под землю провалился? Новикова сняли с работы и все(пред. Госстроя СССР). Я по своему служебному положению ежедневно получал такие бумаги с "Чудесами". Другое дело коровы или свиньи. Не приведи господь, в колхозе вспышка эпизоотии. Тут ВСЕ начальство будет стоять на ушах. Почему? Да потому, что коровы и свиньи - это МЯСО и головы, на которые в СССРе был нар.хоз.план и соответственно отчет и статистика. Попробуй не выполни. А помри в какой нибудь Гадюкине хоть все 1000 человек, придумают какой нибудь грипп поросячьий и делов куча. А вы говорите, что я смешной.
marat пишет:
цитата:
Это ваши проблемы - при промышленных авариях приходили циркуляры по линии ТБ, теракты КГБ отрабатывало и т.д. Так что закругляйтесь выть, что все скрывали и документов нет. Есть, искать надо, добиваться рассекречивания.
Да не мои это проблемы, а страны и системы. Вот сейчас смотрим Томина по пятницам, очень завлекательно. И зачем мне какое-то рассекречивание? Кому оно нужно? Поговорка есть - дорога ложкак к обеду. А кому она нужна через 50 лет после обеда? Самим вам надо головой думать. Меньше всяких проходимцев читать(Земсковых, Пахаловых и пр.) Вы сами подумайте КТО строил все эти гиганты индустрии, рыл каналы и метрополитены, строил всякие Магнитки и целые города? Комсомольцы? Проверьте сколько в стране было тех комсомольцев. Кстати само слово ЗК происходит из Забайкальского комсомольца.
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.02.10 18:14. Заголовок: дед1 пишет: А кто т..
дед1 пишет:
цитата:
А кто те постановления видел-читал. Вы видели и читали?
А об чем тогда базар? Раз не видели - значит уничтожили? А может не искали?
дед1 пишет:
цитата:
А какое нам дело до компетентных органов?
Аналогично - какое дело компетентным органам, что вас забыли проинформировать?
А теперь дело дошло до выяснения сам ли невинно осужденный настрочил донос на своих же таких же невинно осужденных товарищей, коих были по стране тысячи, если не миллионы?
Итак, человек написал и послал не одно письмишко с какой-то эмоциональной антисталинской репликой, а много писем по разным адресам, и в них - целая политическая концепция, в соответствии с которой он поносил не только Сталина, но и Ленина. Почти через тридцать лет признает: "Содержание наших писем давало по тому времени полновесный материал для осуждения нас обоих". А еще позже, находясь уже за границей, проявив все-таки большую самокритичность, чем бедолага Баклушин, скажет в выступлении по французскому телевидению: "Я не считаю себя невинной жертвой". К моменту ареста я пришел к весьма уничтожающему выводу о Сталине. И даже со своим другом мы составили письменный документ о необходимости смены советской системы".
Спрашивается, что оставалось делать сперва работникам военной цензуры, прочитавшим кучу "крамольных писем" Солженицына, а потом - сотрудникам контрразведки, прочитавшим еще и помянутый "документ", в котором речь-то шла не о системе Станиславского, - что оставалось им делать, если они хотели оставаться цензорами и контрразведчиками, а не отставными балеринами. Где, когда существовала государственно-политическая система, которая на составителей подобных "документов" взирала бы равнодушно? Все это усугублялось еще и тем, что Сталин являлся Верховным Главнокомандующим армии, а его критик Солженицын - армейским офицером, рассылавшим сверстникам и сверстницам на фронте и в тылу письма, направленные на подрыв авторитета Верховного Главнокомандования. В любой армии, в любой стране подобные действия офицера в военное время, на фронте будут расценены не иначе, как военное и государственное преступление в пользу врага. Тем более, если враг еще находится на родной терзаемой земле. Нет, совершенно прав этот товарищ, когда говорит: "Я не считаю себя невинной жертвой". Какая уж тут невинность...
А-а-а!!! Ну да!!! С точки зрения ТОГДА вполне "мерзость" и "предатель"? В те времена достаточно было завернуть обед в газету "Правда" с портретом Сталина и получить 25 лет за антисоветскую агитацию.
И что? И поэтому "18"-ый нам тут будет вопить, что правильно ТОГДА людей миллионами толкли лицом в грязь? ПРАВИЛЬНО? ЗАКОННО?
Ладно, тогда усё понятно. С мироощущением товарища "18"-го. Т.е. репрессий ТОГДА не было?
Отправлено: 02.02.10 01:39. Заголовок: lemysh пишет: А отк..
lemysh пишет:
цитата:
А откуда Бушин вдруг узнал, что после "доноса" А. С. кого-то расстреляли в Экибастузском лагере? Кто ему об этом "доложил"? О самом лагере он мог прочитать у А.С. А о расстреле - ГДЕ? Он проводил анализ по архивам - кто сидел в Экибастузском лагере? кого расстреляли? даты? за что? Полный ноль.
Нет, Бушин не проводил анализ по архивам. Он лишь проанализировал текст доноса и пришел к логичному выводу, что имеются многие признаки сходства с почерком и литературным стилем Солженицына. Конечно, можно предположить и о грамотной подделке этого доноса. Но вот еще информация по поводу:[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Солженицын,_Александр_Исаевич#. D0.A4.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.88.D0.B8.D0.B2.D0.BA.D0.B0.21]click here[/url]
цитата:
И еще: в материалах С.Ковтуненко и Ю.Пятецкой утверждается, что Ф.Арнау провел все-таки экспертизу "экибастузского доноса" и "ДОКАЗАЛ ГРАФОЛОГИЧЕСКУЮ, СТИЛИСТИЧЕСКУЮ И ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ ВЕТРОВА И СОЛЖЕНИЦЫНА" (Столичные новости 1.04.2003; Бульвар Гордона 9.09.2008)
И еще: подлинность резолюции Стожарова на доносе подтвердил его бывший сослуживец, пенсионер МВД А.Антифьев (ВИЖ,1991, № 3, с.2).
Так что не только почерк Солженицына совпадает, но и начальника отдела режима и спецработы Стожарова.
Журнал "Neue Politik" приводит заявление Ф. Арнау о том, что на самом деле в лагере "Песчаный", где орудовал Ветров, никакого восстания не замышлялось, просто небольшая группа заключенных решила пойти 22 января 1952 года к начальству лагеря с просьбой перевести своих товарищей, находившихся в карцере, в более сносные условия. Кроме того, они хотели добиться, чтобы и в этом лагере, особом, разрешили свидания с родственниками, более частую переписку и т.д. Гораздо позже, в третьем томе "Архипелага" писатель Солженицын даст совсем другую версию январских событий в лагере, но в противоположность доносчику Ветрову, своей лагерной ипостаси, он и сам не будет теперь говорить о их обдуманной запланированности, о ловком тайном замысле, - наоборот, станет энергично убеждать, что это был стихийный, внезапный, совершенно неожиданный для самих участников всплеск страстей. Читаем: "Ни к чему наши три тысячи не готовились, ни к чему готовы не были, а вечером пришли с работы - и вдруг..." В доносе говорилось о детально разработанном заговоре, о точном распределении ролей, о твердо назначенном сроке, а тут - "ни к чему не готовились", а тут - "вдруг"! Читаем дальше: "Ни топора, ни лома ни у кого не было, потому что в зоне их не бывает". А в доносе фигурировал чуть ли не арсенал: ножи, металлические трубы и т.п. ещё читаем: "А вся-то затея была ребят - не восстание поднимать, и даже не брать БУР, это нелегко... затея была: через окошко залить бензином камеру стукачей и бросить туда огонь". Прямо черным по белому и выводит: "затея была - не восстание". Так Солженицын-Ветров, автор "Архипелага", сам показывает провокационно-лживый характер действий Ветрова-Солженицына, автора доноса. ... Донос от 20 января 1952 года своей чрезмерной обстоятельностью, дотошностью и некоторыми другими важными чертами тоже должен был бы вызвать сомнение у тех, к кому он поступил. В самом деле, при совершенно случайной встрече с Ветровым не в каком-то укромном месте, а у пошивочной мастерской Мегель ведёт себя, как следует из описания, чрезвычайно странно. Начав с полузагадочных намеков, он вскоре излагает собеседнику весь план бунта до мельчайших подробностей. Судя по такой его осведомленности, он принадлежал если не к руководителям, то уж наверняка к самым активным участникам задуманного, а собеседник - всего лишь знакомый, к участию в бунте не привлечен, к тому же вызывает кое у кого подозрения, о чем сказано, в самом конце доноса. Так спрашивается, с какой же стати Мегель, крайне заинтересованный в сохранении строжайшей тайны о бунте и, конечно, понимающий, чем грозит её разглашение, вдруг выкладывает все до точки перед таким человеком, как Ветров? Конечно, это соображение должно бы насторожить, но - в данном случае ситуация была совершенно иная, чем на следствии или при рассмотрении клеветы на Симоняна. Прежде всего, времени - в обрез: можно предполагать, что донос был получен в конце дня 20 января, а бунт, как в нем говорилось, назначен на 22-е. Имелась ли возможность за это время произвести расследование? Кроме того, ведь речь шла о деле очень важном - о таком, которое могло повлечь за собой человеческие жертвы. Вероятно, по причине именно этих двух обстоятельств руководство лагеря приняло меры предосторожности ("Усилить наряды охраны автоматчиками"), а когда утром 22-го группа заключенных действительно направилась к штабному бараку, лагерное начальство, как видно, поверило, что донос правильный, что начинается бунт, и возможно, что оно вело себя в этой обстановке, чрезвычайность которой была создана во многом именно Ветровым, с излишней нервозностью. Во всяком случае, кровь пролилась. И немалую долю её нобелевский лауреат Солженицын обязан взять на свою лауреатскую совесть, по крайней мере - видимо, совсем не случайную гибель Ивана Мегеля, который после всех этих событий, конечно, разоблачил бы нобелиата-стукача перед своими товарищами, в чем руководство лагеря, разумеется, никак не было заинтересовано.
Как выяснилось на судебном процессе оставшихся в живых «заговорщиков», на самом деле заключённые лагеря «Песчаный», что расположен под Карагандой, намеревались 22-го января 1952 года обратиться к руководству лагеря с просьбой об улучшении режима содержания. Но из-за доноса Солженицына – «Ветрова» они были встречены автоматными очередями. Многие из них были убиты, выжившие получили по 25 лет заключения.
Автор публикации, сидевший в Особлаге с Солженицыным за измену Родине во время войны, переданный датчанами в руки «Смерш» и реабилитированный Хрущёвым Л. Самутин, сообщает, что свидетель Иван Мегель (который чересчур «разоткровенничался» перед «Ветровым», зная наверняка, что об этом будет донесено начальству и, очевидно, преследуя какие-то свои цели, ну, к примеру, месть за притеснения трём «бендеровцам» – Малкушу, Ковлюченко и Романовичу – Л.Б.) был убит под шумок прицельным выстрелом в голову, так как представлял опасность для разоблачения секретного осведомителя лагерного руководства – Солженицына.
С точки зрения ТОГДА вполне "мерзость" и "предатель"?
Ну вообще-то в военное время действуют несколько другие законы. Так что ТОГДА это действительно было мерзостью и предательством. И потом надо быть полным кретином, чтобы рассылать письма с критикой Верховного Главнокомандования во время войны, будучи офицером действующей армии и заведомо зная, что все они подвергаются цензуре. И, судя по всему, мысль о том, что Солженицын сам себя засадил, дабы слинять с передовой вполне здравая. Так называемый "моральный самострел". Грубо говоря - дезертирство. За такое расстрел полагается, а ему восемь лет только дали. Трудно доказать было, Солженицын дураком не был.
Так что ТОГДА это действительно было мерзостью и предательством. И потом надо быть полным кретином, чтобы рассылать письма с критикой Верховного Главнокомандования во время войны, будучи офицером действующей армии и заведомо зная, что все они подвергаются цензуре. И, судя по всему, мысль о том, что Солженицын сам себя засадил, дабы слинять с передовой вполне здравая. Так называемый "моральный самострел". Грубо говоря - дезертирство.
цитата:
В 1924 году семья переезжает в Ростов-на-Дону; там в 1936 году Солженицын поступает на физико-математический факультет университета (окончил в 1941 году). В октябре 1941 года Солженицын был мобилизован; по окончании офицерской школы (конец 1942 года) — на фронте; 9 февраля 1945 года Солженицын арестован за резкие антисталинские высказывания в письмах к другу детства Н. Виткевичу; содержался в Лубянской и Бутырской тюрьмах. 27 июля осужден на 8 лет исправительно-трудовых лагерей (по статье 58, п. 10 и 11).
Впечатления от лагеря в Новом Иерусалиме, затем от работы заключенных в Москве (строительство дома у Калужской заставы) легли в основу пьесы «Республика труда» (первоначальное название «Олень и шалашовка», 1954). В июне 1947 года переведен в Марфинскую «шарашку», позднее описанную в романе «В круге первом». С 1950 году в экибастузском лагере (опыт «общих работ» воссоздан в рассказе «Один день Ивана Денисовича»); здесь он заболевает раком (опухоль удалена в феврале 1952 года). С февраля 1953 года Солженицын на «вечном ссыльнопоселении» в ауле Кок-Терек (Джамбульская область, Казахстан).
В феврале 1956 года Солженицын реабилитирован решением Верховного Суда СССР,
(конец 1942 года) — на фронте; 9 февраля 1945 года Солженицын арестован
Итого: ДВА С ПОЛОВИНОЙ года - на фронте! Насколько помню, воевал он артиллеристом. И как по мне, так ОТЗЫВАТЬ в тыл - несколько странно. В те времена было обычное наказание - ОШБ (офицерский штрафбат). Вот там и искупил бы свои "соображения". Или с такими "мыслями" направлять в штрафбат было нельзя? Надо же!
alexis18 пишет:
цитата:
Так что не только почерк Солженицына совпадает, но и начальника отдела режима и спецработы Стожарова.
Ой как развопились! Очередные прыжки в сторону? Ну так повторяю свой вопрос (уже ТРЕТИЙ раз):
"были ли репрессии при Сталине?"
Варианты ответов: 1) - Да 2) - Нет 3) - Враньё 4) - Очччень маленькие 5) - Не знаю 6) - Надо подумать
А кто те постановления видел-читал. Вы видели и читали?
А об чем тогда базар? Раз не видели - значит уничтожили? А может не искали?
У вас мораль Чикатилы, т.е. отсутствие таковой. Миллионы погибли, а у вас базар. Вам говорят, что без всякого суда и следствия, а у вас базар. Людям которых погубили, им какая разница, читали Мараты те постановления или НЕ читали. Людей уничтожали, а на постановления - плюнуть и забыть. А вы предлагаете на память об тех погубленных ЛЮДЯХ - плюнуть и забыть. Это, извините, надо быть выродком, а не человеком. А вы все заявляете - мол было и хорошее. Конечно было. Молодость была, любовь и дети были и три праздника справляли или кому-то лишнюю чумичку баланды давали - все это хорошее. Только в Гитлеровской Германии тоже не все плохое было - было и много хорошего(во всяком случае больше чем у Сталина). Однако весь мир считает Гитлера исчадьем ада и никому в голову не приходит реабилитировать режим Гитлера, и его цитатами из Майн Кампф украшать фронтоны станций метро в Берлине. Потому я и не могу понять, откуда в вас эта любовь к временам тревожной савецкой молодости? На чем она жиждется? Ведь что-то же вас в том времени привлекает? Особенно мне умилительны ваши высказывания типа - времена мол были такие. Как будь-то людей убивают времена, а не конкретные палачи и сатрапы. Да и времена устанавливаются не сами по себе.
marat пишет:
цитата:
Аналогично - какое дело компетентным органам, что вас забыли проинформировать?
Да разве об этом шла речь? Вы дурачком прикидываетесь? Это называется косить под дурака. А сколько известных героев той войны и безъизвестных пострадало от Сталинского режима? Узнаю, что герой обороны Бресткой крепости ГСС майор Гаврилов - был посажен и сидел, а потом прозябал, а ГСС капитан Девятаев - тоже сидел и тоже прозябал и сколько таких. Недавно посмотрел х/фильм "Последний бой майора Пугачева" - это тоже времена? Охренеть.
marat пишет:
цитата:
Да не мои это проблемы, а страны и системы.
Ваши, ваши - кому положено, тот знал.
Палачи конечно знали. А вы тоже из тех "кому положено"? Или только светлая грусть по тем романтическим временам вами движет? Тоже мне романтики с большой дороги.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума