Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 14.06.10 06:23. Заголовок: Да нормально все. Ви..
Да нормально все. Виктор Суворов как всегда умело и очень хлестко бьет неучей. Ну, впрочем, как и всегда. Прочитал пол книги - больше вопросов к оппонентам или как их там. Хотя демагоги похерят светлый образ.
Я только полистал на базаре. У меня мысль дописать свою гипотезу. Времени не хватает.
Подождём. 1963 new пишет:
цитата:
Первая половина интересна, остальное - его же статьи написанные ранее.
Его оценка состояния нынешних российских историков впечатляет. Caterpillar пишет:
цитата:
Нормальная книга! Неделю назад на петровке купил. Суворов - есть Суворов! :-)
Точно! Приятно читать книги умного человека! trucker пишет:
цитата:
Да нормально все. Виктор Суворов как всегда умело и очень хлестко бьет неучей. Ну, впрочем, как и всегда. Прочитал пол книги - больше вопросов к оппонентам или как их там. Хотя демагоги похерят светлый образ.
Мне понравилось про 186 сд, а также перечисление дивизий, перешедших на штаты военного времени- простое перечисление некоторых из них, и всё, дальнейшие дискуссии о БУС, о тайной мобилизации сразу стали неинтересены. Зачем копать, были ли БУС, когда отдали команду на их проведение, если по факту имеются дивизии с полными штатами военного времени? И почему об этих дивизиях знает человек, сидящий в Англии, и не знают те, кого здесь считают знатоками вопроса?..
Но больше всего мне понравилось то место, где Суворов объясняет разницу между творчеством одного человека и "коллектива авторов", о том, может ли он писать в соавторстве с английской разведкой. Честно говоря, за российских историков просто стыдно.
Отправлено: 14.06.10 13:44. Заголовок: Единственный нюанс, ..
Единственный нюанс, который несколько печалит - книга выглядит как глобальное подведение итогов... А хочется еще таких же замечательных во всех отношениях книг...
Единственный нюанс, который несколько печалит - книга выглядит как глобальное подведение итогов... А хочется еще таких же замечательных во всех отношениях книг...
Согласен. Когда-то где-то читал выссказывание Суворова о роли Швейцарии во ВМВ, о том что если не ошибаюсь, Суворов изучает этот вопрос - может, лучший его бестселлер ещё впереди? С другой стороны, всё правильно: посвятил себя человек вопросу начального периода ВМВ, вот и пишет книги на эту тему, не разбрасываясь, подобно некоторым. Так и надо. alexis18 пишет:
цитата:
Тот редкий случай, когда я с Резуном полностью согласен.
А мне понравилось, где он пишет, что он не историк, после чего даёт оценку "историкам" России - стыдно читать... прибалт пишет:
Отправлено: 14.06.10 16:39. Заголовок: В. Суворов: Встречаю..
В. Суворов:
цитата:
Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки. И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.
цитата:
Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира.
цитата:
Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек. 65% личного состава принимало участие в боях во время войны в Финляндии… На вооружении дивизии: 54 танка Т-26, орудий – 72, миномётов – 66, противотанковых орудий – 30, зенитных – 12, тракторов – 49, танков-амфибий Т-38 – 10, броневиков – 10, автомашин – 550 и три тысячи лошадей. Стрелковым оружием укомплектованы по штату. Ко всем видам оружия имеется один боекомплект» (Последний привал – в Берлине. М., 1983. С. 32).
цитата:
Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек, 78 полевых, около 50 противотанковых и 12 зенитных орудий, 66 миномётов калибра 82 – 120 мм и много другого вооружения. Полевую артиллерию составляли два артполка – пушечный и гаубичный. Они были перевооружены – первый 76-мм пушками образца 1939 года, второй – гаубицами 122-мм образца 1938 года и 152-мм гаубицами-пушками образца 1937 года на тракторной тяге» (Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18). В этом отрывке обратим внимание на фразу «В апреле… переведена на штаты военного времени». Германского нападения не ждали, зачем же перевели дивизию на штаты военного времени? Или в войну собирались вступать без германского нападения?
цитата:
Генерал Белобородов описывает 78-ю сд: «Всего в дивизии было более 14 000 солдат и офицеров, 23 лёгких танка, 3 45-мм орудия, 35 76-мм орудий полковой и дивизионной артиллерии, 18 122-мм гаубиц, 4 152-мм гаубицы, 59 50 – 82-мм миномётов, 6 37-мм зенитных пушек, 441 автомашина и 3 400 лошадей» (ВИЖ. 1962. № 2). Обратим внимание на 23 лёгких танка. В разведывательном батальоне каждой стрелковой дивизии их полагалось 16. Тут их в полтора раза больше положенного по штату. Генерал подтверждает свои слова ссылкой на архив Министерства обороны (Фонд 208. Опись 2511. Дело 1011. Лист 13) и обобщает: «Дивизия в целом представляла серьёзную боевую силу. Однако мы не имели положенного по штату комплекта зенитной и противотанковой артиллерии».
цитата:
Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков.
цитата:
А 2-й гвардейской стрелковой стала 127-я стрелковая дивизия. «В середине августа 1940 г. дивизия была полностью укомплектована личным составом и боевой техникой. <…> В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря» (Гвардейская Таманская. М, 1972. С. 9 – 10). Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10). Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек (На земле Украины. М., 1980. С. 179). Вспомним, что каждая советская стрелковая дивизия должна была иметь 14 483 человека. А тут солдатиков больше, чем положено. А на странице 10 генерал сообщает, что 17 000 человек в 196-й дивизии – это только одной штыковой пехоты, а кроме солдат, вооружённых винтовками, в каждой дивизии – сотни и тысячи пулемётчиков, миномётчиков, разведчиков, танкистов, артиллеристов, сапёров, медиков, офицерского состава и т.д. Попутно генерал сообщает и о соседях: «116-я дивизия была полностью укомплектована» (С. 96). Генерал-полковник Людников был полковником и командовал 200-й стрелковой дивизией. «Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения» (ВИЖ. 1966. № 9).
цитата:
«Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43).
цитата:
Особо следует сказать о степени укомплектованности частей и соединений НКВД, так как в них некомплекта не было никогда. Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени. В полк входили четыре отдельных мотострелковых батальона, танковая рота, артиллерийский дивизион и другие подразделения» (Путь к Берлину. М., 1975. С. 4).
цитата:
Если нас утомляют описания стрелковых, мотострелковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, обратимся к танковым. Можем прямо с первой и начинать. Генерал-лейтенант В. И. Баранов был генерал-майором, командиром 1-й танковой дивизии. Дивизия вступила в войну не просто полностью укомплектованной, а укомплектованной опытным, побывавшим в боях личным составом. На 22 июня в дивизии было 24 Героя Советского Союза и 400 офицеров и солдат, награждённых орденами. В те времена орденами не бросались, как в наше время, и геройские звёздочки кому ни попадя не вешали. В составе 1 –й танковой дивизии было 370 танков и 53 бронемашины (ВИЗС 1988. № 9).
цитата:
В 7-й советской танковой дивизии (генерал-майор С. В. Борзилов) на 22 июня было 368 танков (ВИЖ. 1988. № 11. С. 33). Сравнивать такую дивизию с германскими дивизиями нет смысла. Мы можем сравнивать только с корпусами. Например, с 56-м. Это знаменитый корпус Э. Манштейна. В момент пересечения границы в его составе было 223 танка.
Отправлено: 14.06.10 17:06. Заголовок: Я то думал, что то д..
Я то думал, что то действительно новое получилось, а оказалось та же туфта. Разочаровал Суворов. Пошел по 10 кругу. Суворов пишет:
цитата:
Генерал армии Я. Крейзер в 1941 году был генерал-майором, командиром 1-й Московской Пролетарской моторизованной дивизии. Вот как он её описывает: «Танковый полк был оснащён в основном танками БТ-7М. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия получила 30 танков Т-34 и 10 танков КВ. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122-мм. Противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45-мм. Численный состав дивизии около 12 тыс. человек» (ВИЖ. 1966. № 6. С. 58). Напомню читателю, что моторизованная дивизия по штатам военного времени (штат 05/70) должна была иметь 11 534 бойца и командира.
Лучше бы напомнил, сколько моторизованная дивизия имеет по штатам мирного времени. Суворов пишет:
цитата:
Генерал-лейтенант И. П. Рослый на Параде Победы командовал сводным полком 1-го Белорусского фронта. В 1941 году он был полковником, командиром 4-й имени Германского пролетариата стрелковой дивизии. Послушаем генерала. Вот что он об этой дивизии рассказывает: «В строю 14,5 тысячи человек.
На какое число? Суворов пишет:
цитата:
Генерал армии К. Н. Галицкий был генерал-майором, командиром 24-й Самара-Ульяновской Железной трижды Краснознамённой стрелковой дивизии. Генерал свидетельствует: «В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени и хорошо укомплектована. Она имела теперь 12 тыс. человек,
Вообще то по штату в/в на июнь в дивизии - 14500 чел. А в апреле по штату в/в - 17000 чел. И это доказательство чего? Alick пишет:
цитата:
Генерал-лейтенант И. Н. Руссиянов был полковником и командовал 100-й стрелковой дивизией. Это была одна из самых лучших дивизий Красной Армии. Именно с неё начался список гвардейских соединений. В сентябре 1941 года она была преобразована в 1-ю гвардейскую стрелковую. О ней написано много. Рекомендую книгу «Первая гвардейская». Общий вывод: 100-я была укомплектована полностью. Мало того: в ней было людей и вооружения сверх того, что положено. В её составе был 317-й отдельный танковый батальон – 54 танка. Всего в этой дивизии было 70 танков.
Так где здесь про перевод на штаты в/в до войны? Суворов пишет:
цитата:
В начале мая 1941 г. согласно приказу штаба округа части 127-й дивизии получили пополнение из числа военнообязанных запаса и для прохождения сборов маршевым порядком из своих казарм вышли под Киев – в Ржищевские лагеря»
А здесь где про перевод? Суворов пишет:
цитата:
Маршал Советского Союза С. С. Бирюзов в 1941 году был генерал-майором, командовал 132-й стрелковой дивизией. «Всего в дивизии насчитывалось около 15 тысяч человек, более 3 000 лошадей, сотни автомашин. В целом она представляла серьёзную боевую силу» («Когда гремели пушки». М., 1962. С. 10)
1941 год - длинный. На какое время? Суворов пишет:
цитата:
Генерал-полковник В. М. Шатилов был майором, начальником штаба 196-й стрелковой дивизии… Он сообщает, что дивизия вступила в первый бой, имея 17 000 человек
Почему не 27000? Клюква. Суворов пишет:
цитата:
«Советские кавалерийские соединения содержались в мирное время по штатам, почти не отличавшимся от штатов военного времени, и были сравнительно хорошо укомплектованы» (А. Г. Хорьков. Грозовой июнь. М., 1991. С. 43).
Все примеры по стрелковым дивизиям закончились? Суворов пишет:
цитата:
Пример даёт генерал-майор B. C. Антонов: «Отдельный мотострелковый полк НКВД – это была скорее стрелковая бригада военного времени.
Вообще то мсп ОВ НКВД это скорее по численности мсб Красной Армии. В общем как был Суворов не силен в этом вопросе, так и остался. Alick Вы вроде взрослый человек. Как Вы на эту туфту ведетесь?
Лучше бы напомнил, сколько моторизованная дивизия имеет по штатам мирного времени.
Зачем? Дивизия укомплектована, чего же боле?прибалт пишет:
цитата:
На какое число?
У Рослого не указано. 22-го июня учения, после чего дивизия заканчивает отмобилизование и ожидает отправку на фронт.прибалт пишет:
цитата:
Вообще то по штату в/в на июнь в дивизии - 14500 чел. А в апреле по штату в/в - 17000 чел. И это доказательство чего?
Вообще-то речь идёт о дивизии, переведенной на военные штаты в апреле. прибалт пишет:
цитата:
Так где здесь про перевод на штаты в/в до войны?
Докладываю: 22-го июня дивизия доукомплектовывалась` до штатов военного времени. прибалт пишет:
цитата:
А здесь где про перевод?
Разве непонятно? Если в августе 1940-го дивизия полностью укомплектована личным составом и боевой техникой, то какое пополнение она может получать в начале мая 41-го?прибалт пишет:
цитата:
1941 год - длинный. На какое время?
На 22-е, надо понимать, ибо как пишет Бирюзов, началась война, а потом дивизия убыла на фронт. Мобилизации нет-с.прибалт пишет:
цитата:
Почему не 27000? Клюква.
Это не клюква, это Прибалту надо поинтересоваться источником. "Не простое и хлопотное это дело — сборы в дальнюю дорогу. Кажется, какое у солдата имущество: винтовка да вещевой мешок. А когда этих винтовок да мешков 17 тысяч, тогда как?" Шатилов В.М. А до Берлина было так далеко...прибалт пишет:
цитата:
Все примеры по стрелковым дивизиям закончились?
Во-первых, уже достаточно и этих. Даже одной было бы достаточно, не считая кавалерийских и танковых. Во-вторых, стрелковые не закончились. Продолжим.
цитата:
Для того чтобы не утруждать себя рассмотрением отдельных дивизий, можем обратить наше внимание на их скопления. Вот, например, что известно о советских дивизиях в Ленинградском военном округе: «В округ входила 21 дивизия, в том числе 4 танковые и 2 моторизованные. Соединения, непосредственно занимавшие приграничные районы, были укомплектованы личным составом и материальной частью по штатам военного времени» (Полковник Б.Н. Петров. ВИЖ. 1988. № 1. С. 45).
цитата:
«747-й стрелковый полк 172-й стрелковой дивизии… как и остальные части дивизии, был укомплектован кадровым составом. С началом войны лишь некоторая часть солдат пришла из запаса, и то многие из них были участниками советско-финской войны» (ВИЖ. 1963. № 12. С. 88). Речь про один полк, но из описания следует, что и вся 172-я стрелковая дивизия укомплектована. Можем с уровня полков, бригад и дивизий подняться выше – на уровень корпусов. Вот, например, 41-й стрелковый корпус генерал-майора И. С. Кособуцкого. В корпусе, как и положено, два корпусных артиллерийских полка и три стрелковые дивизии: 111-я, 118-я, 235-я. Как и многие другие дивизии Красной Армии, они встретили войну в эшелонах. Об этих трёх дивизиях сообщается, что «к моменту отправки дивизии были почти полностью укомплектованы» (ВИЖ. 1993. № 6. С. 18).
цитата:
Генерал-лейтенант Д. Рябышев был генерал-майором и командовал 8-м механизированным корпусом. В составе корпуса 12-я и 34-я танковые дивизии и 7-я моторизованная дивизия, мотоциклетный полк, авиаэскадрилья и другие части. Генерал сообщает: «Личным составом корпус был укомплектован почти полностью, имел 932 танка» (ВИЖ. 1978. № 6. С. 67). Генерал, правда, сообщает и о слабине: средства противовоздушной обороны корпуса – четыре 37-мм зенитные пушки и 24 зенитных пулемёта.
цитата:
Кстати, надо вспомнить и о воздушно-десантных корпусах. Официальная история ВДВ говорит: «Укомплектование корпусов личным составом к 1 июня 1941 года было закончено» (Советские воздушно-десантные. М., 1986. С. 51).
цитата:
Генерал-лейтенант артиллерии Г. Д. Пласков (в то время полковник): «53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге. Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. <…> Командир корпуса А. Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался. – Товарищи, – сказал он. – Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. <…> Ещё ни разу на учения не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали людей из запаса…»
цитата:
Генерал-лейтенант В. Ф. Зотов (в то время генерал-майор, начальник инженерных войск СЗФ): «Сапёрные батальоны были отмобилизованы по штатам военного времени… десять батальонов, прибывших с Дальнего Востока, были вооружены полностью» (На Северо-Западном фронте (1941 – 1943). Сборник статей участников боевых действий. М., 1969. С. 172).
Ещё Суворов упоминает книгу Владимирского - ну да по ней речь уже шла на Милитере, помнится, Сергей ст. ничего внятного ответить не смог. прибалт пишет:
цитата:
Вы вроде взрослый человек. Как Вы на эту туфту ведетесь?
Так ведь проверяю инфу-то, а Вы выкриком "клюква!" проявляете свою неосведомлённость. Мало я на Экслере и Милитере Захаровым тыкал, у которого в Приложении указано и число приписных, и номера дивизий, их получавших, и числ. дивизий, - теперь вот у Суворова читаю конкретику - а Вы по-прежнему прячете голову в песок.
Отправлено: 14.06.10 18:54. Заголовок: Alick Ну про технол..
Alick Ну про технологию шулерства Вам уже alexis18 на примере воспоминаний Рослого рассказал. Если Вам нравится ходить с лапшой на ушах, то не смею мешать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 230
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 13.06.10 19:59. Заголовок: Новая книга Виктора Суворова
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума