ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 13.06.10 19:59. Заголовок: Новая книга Виктора Суворова

Странно, а почему не обсуждается вышедшая книга В. Суворова? Неинтересно?..
Сижу, заканчиваю читать, но не утерпел, решил открыть ветку.

 Отправлено: 14.06.10 18:57. Заголовок: Alick пишет: «747-й..

Alick пишет:

цитата:

«747-й стрелковый полк 172-й стрелковой дивизии… как и остальные части дивизии, был укомплектован кадровым составом. С началом войны лишь некоторая часть солдат пришла из запаса, и то многие из них были участниками советско-финской войны» (ВИЖ. 1963. № 12. С. 88).

Это круто. Ведь ясно же написано, началась война пришла часть солдат из запаса, некоторые из них были с опытом войны. Да, блажен кто верует.

 Отправлено: 14.06.10 19:34. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну и? Дальше стоит проверять?

"хорошо подготовленным личным составом". Когда л/с успели "хорошо подготовиить", неужели с 23-го июня, когда мобилизация началась, люди должны были отправляться с места жительства в военкомат, оттуда в в/ч, потом проходить КМБ - и о чудо! - 27 июля говорится о хорошей под-ке.

Посмешил, спасибо!
1963 new пишет:

цитата:

Alick, еще раньше у экслера приводил пару дивизий укомплектованных на 22 июня: "25-я Чапаевская стрелковая дивизия http://artofwar.ru/m/maa/text_0340.shtml<\/u><\/a> 38-я Донская Краснознамённая Морозовско-Донецкая имени А. И. Микояна http://artofwar.ru/m/maa/text_0350.shtml<\/u><\/a>

Так точно.

А ведь главный посыл заключается в том, что достаточно найти одну дивизию, укомплектованную по штатам военного времени до 22 июня - и тайная мобилизация в СССР становится фактом.
(Сорри - на Экслере у меня вечный бан, так что буду здесь "воду мутить" :) )
прибалт пишет:

цитата:

Ну про технологию шулерства Вам уже alexis18 на примере воспоминаний Рослого рассказал. Если Вам нравится ходить с лапшой на ушах, то не смею мешать.

Конечно, не смеете, ведь русским же по белому сказано:

цитата:

В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени

И всё, дискуссию можно закрывать.
Итак, ссылки на Захарова рулят, а те, кто ему не верил, нервно курят в сторонке.
прибалт пишет:

цитата:

Это круто. Ведь ясно же написано, началась война пришла часть солдат из запаса, некоторые из них были с опытом войны. Да, блажен кто верует.

Это речь идёт о высокой степени укомплектованности дивизий до войны: они уже переведены на военные штаты, как показано выше, следовательно имела место тайная мобилизация, а для полного укомплектования им нужна лишь "некоторая часть солдат" из запаса.

прибалт, Вы толковый знаток, но старые шоры дают о себе знать. тут не амбиции нужны, а желание узнать, что происходило на самом деле. Поэтому я предлагаю Вам взять тайм-аут, убежать в какой-нибудь марш-бросок/турпоход, и там обдумать и переосмыслить свой багаж знаний, который у Вас немалый, но к сожалению, идеология даёт о себе знать.
я первую книгу Суворова читал "Очищение", и там где он прохаживался про свою концепцию, я лишь усмехался, но сама книга впечатлила. Потом, после "Ледокола", я просто ему не поверил, ждал аргументированную критику, дождался обратного, стал читать - и после галиматьи Исаева понял окончательно: Суворов прав, если его не могут опровергнуть без обмана.
Мне нравился Солонин, пока я не понял, что это тёмная лошадка со слабым багажом знаний, и не стыжусь этого признать, потому как истина дороже.
Надеюсь, что и Вы однажды воскликнете, (прочитав про штаты военного времени в апреле )
"А всё-таки она вертится!!!"

С уважением.

 Отправлено: 14.06.10 19:48. Заголовок: Alick пишет: Это ре..

Alick пишет:

цитата:

Это речь идёт о высокой степени укомплектованности дивизий до войны: они уже переведены на военные штаты, как показано выше, следовательно имела место тайная мобилизация, а для полного укомплектования им нужна лишь "некоторая часть солдат" из запаса

Если дивизия уже переведена на штаты военного времени, то зачем и куда призывали еще людей? Собственно это не Вам, а так.

 Отправлено: 14.06.10 20:17. Заголовок: прибалт В топике ОШ..

прибалт
В топике ОШС у Экслера возник вопрос по телодвижениям 23 тд и сопутствующих ей остальных 23-х.
Используется вот это донесение.
http://bdsa.ru/documents/html/donesaugust41/410801.html<\/u><\/a>
Я попытался на Яндекс карте наложить телодвижения 23 тд и сопутствующих частей, но очень много названий мест не совпадает.
Понимаю, что такой фигней заниматься у Вас времени нет, но может найдется минут 30 хотя бы названия местечек в Донесении к современным привязать?

 Отправлено: 14.06.10 20:17. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если дивизия уже переведена на штаты военного времени, то зачем и куда призывали еще людей? Собственно это не Вам, а так

Узнаю манеру оппонентов - хождение по кругу!
А ведь уже обсуждался Захаров, из Приложения которого я цитировал, что в момент объявления войны 493 181 человек в 99 сд позволил довести 21 сд до 14 000 чел, 72 сд - до 12 000, 6 сд - до 11 000 чел.
Помнится, некий Дьянков из Крыма, не имея аргументов, оспорил данные Справки об учебных сборах - но Вы же не станете ему уподобляться, не так ли?
Опоненты настаивали на том, что это были просто сборы, а дивизии содержались в мирных штатах, а выходит, они уже в апреле переводились на штаты военные, чтобы принять в себя приписанных.
Кстати, в вышеозначенной Справке у Захарова в 17-м пункте так прямо и говорится, что эти люди были призваны в армию.

 Отправлено: 14.06.10 20:18. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если дивизия уже переведена на штаты военного времени, то зачем и куда призывали еще людей?

Я человек сугубо штатский, но разве нет зазора по времени с момента перевода на новый штат (военного времени) и его, штата, наполнением?

 Отправлено: 14.06.10 20:36. Заголовок: 1963 new пишет: Я ч..

1963 new пишет:

цитата:

Я человек сугубо штатский, но разве нет зазора по времени с момента перевода на новый штат (военного времени) и его, штата, наполнением?

Зазор есть. но при условии, что есть сбодные места. Как в трамвае, если все места заняты, то придется стоять. Так и здесь зачастую когда говорят, что дивизия переведена штат военного времени, значит в ней всего хватает по штату военного времени. А если в это время на сборах в дивизии находятся резервисты, то это не значит, что дивизий переведена на штаты военного времени. Вот если начнется мобилизация, то они будут зачислены в штат и если все равно будет не хватать людей то они придут после мобилизации. Вот только тогда можно будет говорить о переводе дивизии на штаты военного времени. Кроме людей для перевода на штаты военного времени в дивизию должны еще поступить техника и лошади. Когда по этим трем категориям будет комплект ( плюм, минум несколько единиц) тогда да можно говорить о том что дивизия была переведена на штат военного времени.
Судя по всему как Суворов плавал в вопросе перевода на штаты в/в. так и продолжает заплыв. Неужели он своих читателей совсем не уважает. ведь он приводит свидетельства по которым давно его обман раскрыт.

 Отправлено: 14.06.10 20:38. Заголовок: 1963 new пишет: Пон..

1963 new пишет:

цитата:

Понимаю, что такой фигней заниматься у Вас времени нет, но может найдется минут 30 хотя бы названия местечек в Донесении к современным привязать?

Что именно Вас интересут? За какой день?

 Отправлено: 14.06.10 22:45. Заголовок: alexis18 пишет: Чит..

alexis18 пишет:

цитата:

Читаем тут

Суворова я могу проверить по Галицкому, а Сергея ст проверить не могу - улавливаете? В то же время, имея опыт общения с ним, я ему абсолютно не доверяю.
marat пишет:

цитата:

О чудо, да только вопрос в чем - по мобилизации для развертывания частей мирного времени на штаты военного призывали запасных, имеющих опыт службы в армии. Они даже мобпредписания имели с указанием когда и куда явиться, а военкоматы имели разнарядки кого и куда отправлять. Это потом, когда подготовленные кадры закончились, начали брать всех, создавать дивизии народного ополчения - ну вот такое начало войны. Так шта насчет КМБ вы погорячились.

Видите ли, даже если призвать уже запасников, служивших в армии, с ними надо пройти одиночный курс, потом действия в составе взвода, роты, батальона, полка и завершить это учениями в составе дивизии. Намёк ясен?
marat пишет:

цитата:

План предусматривал проведение сборов с 1.06 по 15.10.1941 г - ничего экстраодинарного в этом нет. Но обратите внимание на дату начала сборов - 1 июня 1941 г - какие могут быть дивизии по штату военного времени в апреле 1941 г? Это Главпуровский гон, который вы обячно с пеной у рта разоблачаете, но в данном случае кушаете, аж треск за ушами стоит.

Да уж треск стоИт знатный!!!
При мобилизации имеет мессто формирование новых частей. Они и формировались, причём в соответствии с мобпланом. Вот только план сей был введён 2В связи с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии" (Захаров, с. 389).
Войски изволили подниматься и перебрасываться на запад - и это началось в конце апреля. (С. 410).
marat пишет:

цитата:

А вот это уже интереснее - к сожалению, Захаров умолчал о конкретных причинах изменения сроков и количества и мы можем только гадать.

Вы можете гадать, а мы знаем из Жукова, что это делалось в связи с "угрозой немецкого нападения". marat пишет:

цитата:

Видно, что и здесь ни одна сд не доведена до штата военного времени.

И смех, и грех: и как же из кол-ва людей Вы определяете, на каких они штатах?marat пишет:

цитата:

В апреле 1941 г только разработали новые штаты военного времени, а вот приказ об их введении отдали в июне 1941 г - потребовалось время для переучета приписников ив соответсвии с новыми штатами. Тут приходиться согласиться с Анонимно в вопросе - а их вообще успели ввести?(скорее всего об этом и писалось в упоминаемом Ивлевым приказе о переводе сд КОВО на штат военного времени - "о введении штата 04/400 для сд КОВО" и возможно других округов).

Ага, и все сии генералы врут, потому как в армии не служили, сочиняют про военные штаты, но слава богу, есть Марат, он-то лучше генералов знает, в каких штатах состояли тогда их дивизии!
marat пишет:

цитата:

Эта справка

Правильно. это - справка. И она весит больше, чем Ваши разглагольствования о том, что удивительно, а что - нет.1963 new пишет:

цитата:

Я человек сугубо штатский, но разве нет зазора по времени с момента перевода на новый штат (военного времени) и его, штата, наполнением?

Конечно, есть: диивизию переводят на военные штаты, и требуется время, чтобы их заполнить приписными.

 Отправлено: 14.06.10 22:47. Заголовок: Alick пишет: А мне ..

Alick пишет:

цитата:

А мне понравилось, где он пишет, что он не историк, после чего даёт оценку "историкам" России - стыдно читать...

Да уж лучше такие НЕ историки, чем нынешний исторический офицЫоз...

 Отправлено: 15.06.10 08:25. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Да уж лучше такие НЕ историки, чем нынешний исторический офицЫоз...

Это точно.
Причём официоз не понимает элементарных вещей: есть концепция, её надо опровергнуть - так опровергайте, на зачем нам бездоказательно вешать лапшу о том, что за Суворовым стоит коллектив английской разведки?
Во-первых, нам это не интересно, а интересны контраргументы; во-вторых, бездоказательность этих утверждений работает против самих заявителей, показывая их низкий уровень развития, в-третьих, это есть их признание в том, что опровергнуть Суворова они не могут, вот и приходится переходить на личность; в-четвёртых, сам Суворов в книге ещё раз опустил официоз, наглядно на примерах показав, что хорошие вещи коллективами авторов не содаются, ни в России, ни на Западе.

 Отправлено: 15.06.10 19:15. Заголовок: Про Павлова и МК:Тух..

Про Павлова и МК:

цитата:

Тухачевский явно не знал того, что положено знать любому ротному старшине. У Тухачевского в подчинении каждого командира бригады по шесть огромных неуправляемых батальонов и дивизионов, не считая отдельных рот. «Учения, проведённые с механизированными корпусами, показали, что они по своему составу громоздки и малоподвижны. Из-за слабых средств связи, особенно радио, командир корпуса не справлялся с управлением подчинёнными частями. Корпуса медленно продвигались на марше и при вводе в прорыв» (ВИЖ. 1968. №8. С. 108). Мощные танковые соединения – это инструмент для проведения стремительных операций. А подвижные соединения Тухачевского потеряли своё главное качество – подвижность.

цитата:

Несуразность организации корпусов Тухачевского была настолько очевидной, что танкисты, которых нелёгкая занесла служить в эти странные, созданные «смелым новатором», соединения, завалили вышестоящее командование, партийные комитеты, контрольные органы и особые отделы НКВД рапортами, заявлениями, обращениями и доносами: тут явное вредительство!

цитата:

Корпуса расформировали. Но ничего страшного не случилось... Павлов убрал ненужное звено управления, которое мешало и которое было неспособно управлять.

цитата:

Шибко грамотные защитники Тухачевского помнят, что по требованию Павлова были расформированы управления четырёх корпусов, но забывают, что вместо них было создано 15 дивизий, которые превосходили расформированные корпуса и по количеству танков, и по боевой мощи, и по подвижности, и по способности вести боевые действия. Помимо организационных изменений Павлов готовил качественное переоснащение танковых войск. Ещё 21 февраля 1938 года, за три года до катастрофы 1941 года, начальник АБТУ РККА комкор Д. Павлов направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра системы танкового вооружения.

цитата:

Организация танковых войск по Павлову получилась простой, чёткой, понятной, новые соединения – мощными, мобильными, управляемыми. Танковые бригады и моторизованные дивизии можно было включать в состав стрелковых корпусов, общевойсковых армий и фронтов, а также держать в резерве Главного командования.

цитата:

В среднем каждая германская танковая дивизия к началу сражения на Курской дуге располагала 78 танками. Кто после этого будет утверждать, что Дмитрий Григорьевич Павлов, предлагая иметь танковые бригады и моторизованные дивизии силой по 257 – 258 танков, не понимал роли и значения крупных танковых соединений?

цитата:

Павлов настоял на своём. Но долго радоваться ему не дали. У мехкорпусов были свирепые сторонники. Борьба за воссоздание мехкорпусов была жестокой. Стараниями ужасно прогрессивных стратегов 7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый. Павлова сняли с АБТУ, чтобы не мешал повороту на гибельный путь. 9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования восьми мехкорпусов. Танки было решено сгонять в неповоротливые, неуправляемые стада. 4 июля 1940 года СНК СССР принял постановление № 1193-464сс, которое утверждало новую штатную организацию мехкорпуса. В каждом корпусе – две танковые и одна моторизованная дивизии, мотоциклетный полк, несколько отдельных батальонов, авиационная эскадрилья. Сторонники мехкорпусов окончательно победили. Главная их идея: корпусов надо иметь не четыре, как при Тухачевском, а вдвое больше! И в каждом корпусе не 560 танков, а опять же – вдвое больше!

 Отправлено: 16.06.10 05:00. Заголовок: Так кто там в геншта..

Так кто там в генштабе Жукова держался за опыт 1 МВ? "Правильные историки" это как то трактуют? Или и без того "работы" хватает? Вообще я так понимаю, что сейчас серьезно воспринимать Жукова и его размышления стало плохим тоном. Конечно же благодаря В.Суворову. А сколько хвалебных завываний было....

 Отправлено: 16.06.10 09:18. Заголовок: Алик, прекольный пэр..

Алик, прекольный пэрсонаж Сергей Ст с милитеры.
То молчал молчком после бана в дискуссии с Петром Тоном, а щас не выдержал, вылез в ветке про новую книгу Суворова.
Мотиватор Владимир Богданович однако, не выдержал Сергей Ст, вылез. Наплевал на обидки, нанесенные ему Петром Тоном, пошел Виктора Суворова крыть :-)
Велика сила хорошего публициста и грамотного автора :-)
Эк, как муть вверх поплыла :-)

Будете спорить с оным стратегом, спросите его про директиву № орг/1/524033, держал ли в руках, и в развитие каких решений она была принята.
А то номер этой директивы упомянут на форуме Солонина<\/u><\/a>, а я текста директивы не встречал в печати. Это директива от 19 июня, в развитие замысла на формирование управления СФ из АрхВО. Может, и прямое указание на формирование.

Удачи в дискуссиях :-) Да будьте осторожны, у этой публики по мозгам проехали тяжелые немецкие 38-тонные танки. :-) Это серьезный вывих.. :-)

 Отправлено: 16.06.10 09:38. Заголовок: trucker пишет: Вооб..

trucker пишет:

цитата:

Вообще я так понимаю, что сейчас серьезно воспринимать Жукова и его размышления стало плохим тоном.

Вот Жукова, как раз, воспринимать надо очень серьезно. Настолько он неоднозначный персонаж. Я его великую книгу раз 10 перечитывал. С подачи Суворова. И каждый раз вычитывал что-то новое По сути, Суворов опубликовал потрясающие комментарии к ВиР Жукова :-)