On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума
ВНИМАНИЕ! Озверевший враг взять Киев не смог и пока откатился. Как показало более 1 года войны дискутировать практически не о чем,
осатаневший враг скажениє, что будет со мной - вопрос. Поэтому ставлю защиту форума - ЧЕРНЫЙ (т.е. посты только через премодерацию всем).
Минимум до окончания войны.
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY...


АвторСообщение
Старший Администратор


Сообщение: 2990
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.11 22:53. Заголовок: Новый 12-томник о ВОВ



Презентация первого тома 12-томного фундаментального
труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов»

(С сайта ИППО)
=============================================

Могу предложить высказываться здесь о косяках 1-го тома.

ИМХО: Всё! Закончилась наука история! Началась эпоха ПРОПАГИСТЫ - "пропаганд-истории".......

Начало моих высказываний здесь.
Cсылки на тексты некоторых глав ниже.

А также:

"Позор академической науки - "Том 1-й""

"Война теорий о 1941-м"


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 125 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Старший Администратор


Сообщение: 3262
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.11 22:27. Заголовок: .... Невероятно! А ..


.... Невероятно!

А кто ж формировал «новые соединения» и менял дислокацию войск? Не Генштаб с НКО? И как они это делали – не по планам? Т.е. план «стратегического развертывания» – сам по себе, а какие-то «формирования» и «передислокации» – сами по себе? Для чего тогда вся эта имитация активной плановой работы? Для отчета перед Сталиным? А в результате страна вступила в войну вообще без «подходящего» плана. Готовились-готовились (к чему-то), но так и «не успели». Но к чему? Странно, и никого за это из Генштаба и НКО не расстреляли. По крайней мере «чтение между строк» объяснения в 1-м томе показывает, что плана обороны страны к 22 июня 1941 г. не существовало. Хотя, во время «плановой» работы еще с лета 1940 г. только и упоминались варианты возможных ударов Германии то ли севернее «от устья р. Сан», то ли южнее. С октября 1941 основным стали считать «южный» вариант («неверное предположение»). В конечном итоге в 1-м томе возник совершенно запутанный абзац (стр. 82):

«Стратегический план ведения войны с Германией строился на неверном предположении о том, что в случае нападения немецкое командование будет стремиться в первую очередь к захвату экономически развитых районов Украины и Кавказа. В записке от 18 сентября 1940 г., написанной, кстати сказать, от руки А. М. Василевским, утверждалось, что Германия нанесет главный удар севернее реки Припять. Основным вариантом развертывания советских войск должен стать такой, при котором «главные силы сосредоточивались бы к югу от Брест-Литовска» [270]. Остальные варианты соображений военного руководства по стратегическому развертыванию советских Вооруженных сил на случай войны, составлявшиеся в 1941 г. практически ежемесячно, отличались от сентябрьского главным образом тем, что в них развертывание главных сил противника ожидалось «на юго-востоке, от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину» [271]. Это мнение усугубило ошибку, допущенную в сентябрьском варианте, и явилось одной из главных причин трагического исхода сражений лета 1941 г.»

Смотрим на ссылку 270: «270. Россия XX век. Документы. 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 1. С. 247-255». Проверяем – берем в руки книгу 1-ю двухтомника «1941» и оказывается, что размещенный там документ № 117. «Записка ... об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 сентября 1940 г. расположена на стр. 236–253. (ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке наркома обороны СССР. Исполнитель: зам. нач. Опер. упр. Генштаба генерал-майор Василевский). А дальше до стр. 260 идет документ № 118. «Записка ... о соображениях по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией». Т.е. на стр. 247–255 находится окончание одной «записки» (именно «от 18 сентября») и начало другой (о плане новой войны с Финляндией).

Что касается первой из них, то там вовсе не утверждается однозначно, что Германия нанесет главный удар исключительно севернее реки Припять (как заявляется в 1-м томе). Генерал Василевский в 3-м разделе «Записки» (про вероятные оперативные планы противников) прямо указал, что «документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает». А дальше он привел два варианта возможных действий Германии. В первом предполагалось, что Германия «развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной».

Но рассматривался и второй («южный») вариант: «Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. ... Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан».

И по отношению РККА в этом документе тоже предлагались два варианта развертывания ее главных сил у западных границ «к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней».

Т.е. Василевский вполне грамотно предположил, что немцам выгоднее всего главный удар нанести к северу от Бреста; а РККА, наоборот, удобнее свой главный удар нанести к югу от него. Хотя, с целью разгрома главных сил германской армии можно было бы создать мощную группировку РККА и напротив Восточной Пруссии.

Но без использования цифр манипулирование словами «главный удар», «главные силы» не совсем конкретны. В частности, в знаменитых «Соображениях... » от 15 мая 1941 г. (документ № 473 2-го тома двухтомника «1941» ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 1 (с об)-15) предполагается, что всего немцы могут выделить против СССР до 180 дивизий. Из них группировка «помощнее» до 100 дивизий ожидалась «к югу от Демблин для нанесения удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев». А «оставшиеся» до 80 дивизий – организуют удар «на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи». Таким образом «неглавная» немецкая группировка вовсе не ожидалась «малюсенькой».

Если говорить о перераспределении сил РККА в пользу «южного» варианта, то его стали отрабатывать с октября 1940 г. И нельзя это считать «ошибкой». Это смотря с какой стороны посмотреть. Стратегически более выгодной с точки зрения решительного наступления более мощная группировка советских войск во Львовском выступе оценивалась правильно. Другое дело, с точки зрения обороны она могла попасть в оперативный «мешок». Т.е. для обороны более эффективная дислокация должна быть иной. Но все опубликованные советские планы не привязаны к дате возможного немецкого нападения. В связи с чем можно предположить, что советский Генштаб реально в него не верил и все упоминания о нем в планах даются с другой целью – видимо, в обоснование того самого идеологического условия что «СССР на других сам не нападает».

Таким образом, оказывается неверной фраза в 1-м томе: «в записке от 18 сентября 1940 г. ... утверждалось, что Германия нанесет главный удар севернее реки Припять. Основным вариантом развертывания советских войск должен стать такой, при котором «главные силы сосредоточивались бы к югу от Брест-Литовска» [270]» . И ссылка указана неправильно.

И странным выглядит следующее предложение в том же абзаце 1-го тома: «Остальные варианты соображений военного руководства по стратегическому развертыванию советских Вооруженных сил на случай войны, составлявшиеся в 1941 г. практически ежемесячно, отличались от сентябрьского главным образом тем, что в них развертывание главных сил противника ожидалось «на юго-востоке, от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину» [271].

Посмотрим и на эту ссылку 271: «ЦАМО. Ф. 16а. Оп. 2951. Д. 241. Л. 6».

Архивный номер выглядит почти таким же, как и вышецитированные «записки». Но фонд не «16», а почему-то «16а». Кстати, можно попытаться поискать в двухтомнике «1941» нет ли там документа с таким же архивным номером, но в фонде 16? И нет ли там упоминания Седлеца и Венгрии? Оказывается, такой документ есть в 1-й книге: «№ 315. Из плана генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке
б/н
11 марта 1941 г.
...

ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп .2951. Д. 241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М. Василевским».
А в ней и находим предположение о действиях Германии с этой же фразой из 1-го тома:

«Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На западе Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи».


Похоже, что и здесь авторы 1-го тома «некачественно» отнеслись к указанию ссылки на источник. И почему-то они не захотели привести название «соображений» от 11 марта, которые вообще-то уже были «уточненным планом стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке». Остается выяснить – был ли он создан «на полку» в шкаф секретной комнаты или же он был принят к исполнению?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3267
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 22:34. Заголовок: Пообщался по теме пр..


Пообщался по теме предвоенного планирования на форуме Голицына в т.ч. с уклоном на 1-й том.
Краткий цитатник:
====================

Нефиг читать 1-й том. Его сочиняли энтузиасты, так как финансирование то ли обрезано, то ли мизерное и т.д.

marat пишет:

 цитата:
Закорецкий пишет:
>но лично я лично орал "Батарея! Огонь!".

Ну продолжал бы дальше орать, чего вас на историю ВОВ потянуло? Сотни бывших комбатов сидет себе втихую водку глушат, книг не пишут, т.1 не читают...

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

В воскресенье 11.12.2011 посетил кинотеатр "Киевская Русь" (малый зал).
Посмотрел фильм про Владимира Высоцкого.
И что-то на стихи потянуло по теме 1-го тома:

Кругом сплошные первые тома,
А шобла докторов наук
Никак не кинется туда,
Где правда.
- А зачем? -
Открыл глаза вдруг первый зам.
Иль пом - пока не важно.
- Зачем для нас вот эта ...
Суть?
Иль мы не можем водку дуть
В тихую, тихо соберясь
На наш научный семинар?

....
Где-то так.

Тот же "Марат" "объяснил:"
 цитата:
Вообще то принято финансировать каждую конкретную тематику. Вот новое издание и разработку истории ВОВ сочли возможным не открыть, а за свой счет только идейные работают. И получается у них не очень, потому что работа в архивах и заграницах требует немалых денег.

Откуда у него такие данные?
Разве "12-титомник" уже и не собирабются продолжать?
Решили остановиться на 1-м томе?
Я фигею...
Алё!
СТОЙ!!!
Куда?

Еще там же "варианты" "объяснения".
Диоген пишет:

 цитата:
Ты даже разницу между стратегией и тактикой не сумел понять,

Я ответил:
 цитата:
А-а-а, понятно.

"Упреждающий удар " - это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы и вернулись назад.
А посол вежливо сообщит, что, мол, это мы вовсе не "напали", а только лишь "профилактически" "зачистили" приграничную полосу на вашей территории ("тактически").

А "нападение на Германию" - это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы, но потом назад не вернулись, а двинули дальше от границы. Т.с., "зачищать" и остальную территорию? ("Стратегически" - "зачистить" вплоть до смены правительства и системы власти).

Извините, ну а сам факт "Нападения" и там и там присутствовал?
Или "упреждающий удар" выполнялся без "нападения"?

Вы чё, свой собственный никомунеизвестный сборник "правильных" терминов ваяете?
Ну так для начала огласите весь цитатник "правильного" "понимания"!

На это ответили:

marat пишет:

 цитата:
Вам и это разжевать надо? Нападение индиффернетно к наличию войск противника у границы(цель - нападение с завоеванием страны), а превентивный удар по сосредоточенным войскам противника имеет целью как раз эти сосредоточившиеся войска.

Диоген пишет:

 цитата:
Но, может, лучше горькая правда, чем сладкая ложь? Может, пусть хоть перед смертью Закорецкий узнает, что летом 1941-го СССР к агрессии не готовился, но стратегию "сокрушения" с приоритетом наступательных действий выбрал?

Диоген пишет:

 цитата:
Интересно, когда Закорецкому прочитают хоть что-нибудь, кроме 1-го тома?

Я не ошибся - именно "Закорецкому прочитают", так как Завкорецкий (неоднократно) доказал, что сам-то он читать не умеет.

На этом дискуссссия похоже и финита ля.
Диоген пишет:

 цитата:
Господин Голицын, у Закорецкого неконтролируемая истерика.
Умоляю - будьте милосердны, вколите ему снотворное на пару недель!

Да уж похоже уже нет смысла что-то обсуждать, когда "знатоки" такое вываливают:
Диоген пишет:

 цитата:
"Стратегии сокрушения" противостоит "стратегия измора", а вовсе не "стратегия обороны".


Не, мне пока хватает почитать пару предложений 1-го тома в день.
Там столько между строк написано про предвоенный период ("энтузиастами")!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3268
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 01:42. Заголовок: ... Затем к французс..


... Затем к французской и британской делегациям обратился начальник секции польской разведки полковник Г.Лангер. Он сообщил, что Польша ожидает скорого нападения со стороны Германии, в связи с чем правительство Польши приняло решение передать всю информацию, чертежи, перфокарты и образцы «Энигмы» союзникам. Польша не имела достаточных ресурсов и времени, чтобы продолжить эту работу. В течение двух недель через дипломатические каналы французы получили две «Энигмы». 16 августа капитан Г. Бертранд в сопровождении командора В.Дундердаля (резидента британской разведки в Париже), послал в Британию посылку, содержащую машину «Энигму» и инструкции по декодированию ее сообщений. Спустя две недели, 1 сентября 1939, немецкие войска атаковали Польшу и начали 2МВ.

И вот тут может возникнуть предположение, что если бы поляки были уверены в реальности своих «наступательных планов», то у них не было бы смысла передавать союзникам свою базу по декодированию немецких сообщений. А коль такое решение было принято, то можно предположить, что полякам было понятно, что в одиночку они против немцев не выстоят. И самим фактом этой передачи они (возможно) надеялись добиться более серьезного отношения от АиФ к складывающейся ситуации (т.е. к необходимости реальной помощи Польше). По определенным причинам ее не оказалось.

В т.ч. и потому, что та же Франция, объявив войну Германии и имея какие-то «наступательные» планы, ими не воспользовалась. До самого начала немецкого наступления в мае 1940 г. Почему-то ждали-ждали чего-то и ... дождались (необходимости в срочной обороне). «Тем не менее никому не приходило в голову обвинять Францию или Польшу в подготовке нападения на Германию только потому, что военные этих стран в случае войны планировали действовать «наступательным образом».

Вопрос не в том, обвинять или не обвинять «потому что». А в том, лежали ли те «наступательные» планы Франции и Польши на полках в сейфах отделов тамошних РСО или в каком-то масштабе реализовывались? Двигались ли новые французские соединения поближе к границе с немцами в определенных выступах? Свозились ли польские стратегические запасы поближе к границе с Пруссией? Нашлись ли записи обсуждений выполнения планов нападения под руководством генерала В.Стахевича?

Вот это было бы поинтереснее простой ссылки на «большую ложь» «любителя».

8.

А что же в СССР? 1-й том с конца стр. 85 стр. и до начала 87-й заполнен мнениями о ситуации «с противоположной стороны» (Гитлера, Риббентропа, Гальдера и других). В том смысле, что СССР в их понимании был слабым противником, который даже серьезную оборону не готовит. Не говоря уже про возможность наступления. И лишь дальше (на стр. 87) 1-й том возвращается к советским планам:

«Что касается Советского Союза, то рассекреченные в 1990-е годы документы военно-стратегического планирования не дают оснований для утверждений о подготовке им нападения на Германию. Более того, нет достаточных оснований и для утверждений о подготовке Генеральным штабом Красной армии упреждающего удара по сосредоточивающимся у границы немецким войскам».

Кстати, на одном военно-историческом форуме я попросил объяснить разницу «нападения» от «упреждающего удара». Мне ответили, что я не различаю стратегию от тактики. Тогда со своей стороны я уточнил свое понимание этих терминов:

«Упреждающий удар» – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы и вернулись назад. А посол вежливо сообщит, что, мол, это мы вовсе не «напали», а только лишь «профилактически» «зачистили» приграничную полосу на вашей территории («тактически»).

А «нападение» (на Германию) – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы, но потом назад не вернулись, а двинули дальше от границы. Так сказать, «зачищать» и остальную территорию («стратегически» – «зачистить» вплоть до смены правительства и системы власти).

Однако, сам факт «нападения» и там и там вроде бы присутствует?

Или «упреждающий удар» выполняется без «нападения»?

Мне ответили: « – Вам и это разжевать надо? Нападение индифферентно к наличию войск противника у границы (цель – нападение с завоеванием страны), а превентивный удар по сосредоточенным войскам противника имеет целью как раз эти сосредоточившиеся войска».

Еще более замечательно! Нападаем вообще не представляя, какие там войска противника: есть ли, нет, сколько – не важно. А если вдруг тех войск окажется столько, что пробить их не удастся? Сочинять планы вообще в отрыве от реальности и от данных разведки? Невероятно! Вот нечем было заняться генералам Генштаба!

На что другой участник дискуссии уточнил: «летом 1941-го СССР к агрессии не готовился, но выбрал стратегию «сокрушения» с приоритетом наступательных действий».

Правильно: куда уж готовить агрессию, имея на треть поломанную армию, а остальные не обучены (и т.д.). Но «стратегия сокрушения» с «приоритетом» все же была выбрана. Может быть, в той «стратегии» была заложена идея срочного ремонта трети поломанной армии? Тогда конечно, о «приоритете наступления» поговорить могли. И планы нарисовать хотя бы в черновиках. А как же до действий? Стр. 87 1-го тома (продолжение):

«Конечно, советское руководство готовилось к войне: долгосрочные стратегические планы Гитлера, мероприятия германской армии по подготовке к вторжению с определенного момента не являлись для советского руководства тайной, и не реагировать на них было преступным легкомыслием».

Обсуждали, обсуждали найденные черновики планов и дообсуждались, что они не имели практического смысла и были отправлены на полку в сейф режимно-секретного отдела Причем, в самый канун немецкого нападения. Т.е. вся предвоенная работа Генштаба оказалась бессмысленной. И пришлось советскому руководству как-то «реагировать». Ну не дураки ж они в конце-концов!

1-й том: «Однако СССР не намеревался нападать на Германию. Мир с ней был для него во всех отношениях более выгодным, чем столкновение с непредсказуемыми последствиями».

Кто сказал, кому было что более выгодным? «Советскому Союзу»? Или товарищу Сталину лично? Может быть, Советскому Союзу и было что-то выгоднее (например, разогнать колхозы). Но что замышлял товарищ Сталин – это другая тема.

1-й том: «Выдвигая войска к границе, советское руководство продолжало искать пути преодоления кризиса мирными средствами».

Итак, все предвоенные планы Генштаба с резкими выражениями были посланы в архив. Но войска к границе выдвигались. Каким же образом? Сами по себе? Без каких-либо планов? Генштаб самоустранился о этой темы? Кто же тогда двигал войска? Сами командующие на спичках разыгрывали кому куда ехать? Или на стрельбище вместо мишени вешали карту СССР, по которой стреляли из пистолета с завязанными глазами, выбирая таким образом места будущей дислокации? И что самое интересное: правительство СССР (с товарищем Сталиным во главе с 5 мая 1941 г.) без препирательств выделяло кучу эшелонов под эти перемещения. Не имея никаких планов. И случайным образом все это оказалось «реакцией» на некие немецкие «приготовления». Причем, известно, что они как раз выполнялись именно по плану (с названием «Барбаросса» и с подписями и с мокрыми печатями). А советские... Ни планов, ни печатей. Одни выражения (резкие). В лучшем случае некие черновики.

И все это в рамках преодоления какого-то «кризиса». Почитать бы подробности про его суть. Но в 1-м томе до этой «мелочи» не дошли – видимо, оказалось «ненаучно». Более научно оказалось повторить еще и еще раз:

«Предположения о том, что СССР мог напасть на Германию в 1942 г. или позднее, — спекуляции, не имеющие документального подтверждения».

Зарубите себе на носу: ни в 1941 г., ни в 1942 г. (далее везде) СССР нападать на Германию не собирался! Никак! Реагировать – реагировал. Даже без планов. Зачем какие-то планы? Их же не успели сочинить – успели только довезти до Москвы на утверждение. Да и то не из всех округов. А исходные «черновики» вообще были отправлены в архив. Поэтому все разговоры о плодотворной работе Генштаба по 16 часов в сутки – спекуляция. Чем он занимался – никаких документальных подтверждений. Одни лишь обрывки, написанные чьей-то рукой. Кому интересно уточнить почерк – флаг в руки. Но науке истории это без надобности.

1-й том: «Планы стратегического развертывания на этот период [т.е. на 1942 г.] Генеральным штабом Красной армии разработаны не были, никаких программных заявлений по этому поводу руководство СССР не делало. Да, в 1942 г. СССР чувствовал бы себя более сильным в военном отношении, чем в 1940 или 1941 г. Но это еще не означает, что Советский Союз непременно напал бы на Германию. Мощь Красной армии могла просто стать тем фактором, который исключил бы возможность военного выступления Германии против Советского государства. Таким образом, нападение Германии на СССР являлось неспровоцированной агрессией».

При чем здесь «1942 г.»? Или Гитлер своим пятерым стенографисткам в присутствии свидетелей во всеуслышанье заявил, что нападает на СССР летом 1941г. превентивно, чтобы предотвратить советское нападение в 1942 г.?

1-й том: «Для отражения агрессии на западе планировалось использовать 237 дивизий (155 стрелковых и горно-стрелковых, 51 танковую, 25 моторизованных и 6 кавалерийских), 15 воздушно-десантных, все противотанковые и 2 стрелковые бригады, 55 артиллерийских полков РГК и 159 авиационных полков. На Дальнем Востоке планировалось иметь ... »

Подождите! В каких это планах «планировалось» «237 дивизий»? Которые были отправлены в архив? (С резкими выражениями?) На полочку в сейф отдела РСО? Так чего ж их вспоминать? Если план был «зарублен на корню», какая разница, что там было написано? «237» ли дивизий, «224» или «189»? Столько слов исписать про отправку в архив неподписанных никем «черновиков» и вдруг ... в каком-то плане что-то планировалось! В каком? А-а-а... есть ссылка 293. Читаем:

«293 Великая Отечественная война. 1941–1945. Военно-исторические очерки. Кн. 1. С. 108».

Понятно. В двухтомнике документов «1941» искомого плана не оказалось. Выложен в каких-то «очерках» в неизвестном году. Жаль,

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3271
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 01:30. Заголовок: Не было у Генштаба К..


.....
Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны от немецкого нападения. Никто его не разработал. Все предложения касались только тщательного расчета наступления. Надо полагать, что была там и какая-то дата завершения подготовки. Но она оказалась не к «22 июня». К 22 июня «группировка советских войск на западе оказалась не развернутой и не готовой к военным действиям». (Там же в 1-м томе).

9.

Говорили-говорили авторы этой книги, что СССР не готовил наступление на Германию в 1941 г. и договорились, что только об этом и велась речь в неназываемом плане. Только эту задачу и отрабатывал Генштаб. Совершенно не учитывая вероятность решительного немецкого нападения. Конечно, в этих условиях любой армии придется понести неоправданные потери и принятие решений в авральном порядке. Неужели советская разведка не увидела угрозу подготовки нападения с немецкой стороны? Как дальше написано на стр. 88 1-го тома, такая информация поступала. Еще с 1938 г. И особенно с середины 1939 года. А также в 1940 г. «9 июля 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал В. И. Тупиков доложил о переброске немецких войск с запада на восток».

Действительно, в 1-м томе двухтомника «1941» за 9 июля 1940 г. есть документ «№ 41. Записка начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР в Разведуправление РККА с просьбой дать оценку материалам о подготовке Германии к войне против СССР № 5/8175» Но подписан он не Тупиковым, а начальником 5 Отдела ГУГБ НКВД СССР Фитиным. Возможно, при его составлении и использовались какие-то сведения от Тупикова. А также в нем говорится, что «2. В ближайшие дни намечены большие наступательные операции немцев против Англии».

Но как немцы наращивали свои войска у границы с СССР с июля 1940 по 1941 г. в этом месте 1-го тома ничего не указано. Дальше просто отмечается, что перемещение советских дивизий и корпусов к западной границе выполнялось советским военным руководством как бы в ответ на «наращивание сил противником». Что это было не по какому-то плану, а в виде «меры по усилению западных приграничных округов». И этот процесс продолжался в том числе и после 13 мая 1941 г. Странная получается картина. С одной стороны советский Генштаб только и сочинял очередные «Соображения...» с преобладанием наступательных операций в западном направлении. И похоже на то, что именно такого смысла план был принят к осуществлению где-то не раньше марта 1941 г. А с другой велся как бы отдельный процесс просто «усиления» войск западных округов «в ответ» на угрозу со стороны Германии. И ничего не говорится, делался ли он по какому-то особому плану. С неуказанной ссылкой на мемуары Жукова говорится о том, что он и Тимошенко якобы пытались убедить И. В. Сталина в необходимости принятия мер по повышению боевой готовности войск приграничных военных округов. Но Сталин якобы отклонял эти предложения из-за нежелания дать какой-то повод немцам. Если почитать журнал посетителей сталинского кабинета в Кремле за первую половину 1941 г., то окажется что Жуков и Тимошенко провели в нем много часов. За один только предвоенный месяц в общей сложности около суток. И все это время они обсуждали только одну задачу – повысить боеготовность или не повысить? А Сталин неизменно все предложения по повышению неизменно отклонял? А как же реализация принятого не ранее марта плана с наступательными целями? А как же обсуждение мероприятий по усилению западных военных округов? Сами по себе?

Получается, что с одной стороны готовилось наступление и одни части ехали в свои какие-то места. С другой происходил процесс «усиления» и другие части ехали в другие места. При этом в нужных местах боеготовность не поддерживалась, чтобы «не дать повода». Стр. 89:

«Советское руководство понимало, что Красная армия еще не готова к войне. Поэтому его главная цель в 1941 г. состояла в том, чтобы любой ценой избежать войны, оттянуть ее хотя бы до 1942 г., выиграть время и завершить подготовку страны к отпору агрессору».

Во-первых, «до 1942» «роли не играло», так как некоторые мероприятия (как говорилось выше) имели сроки выполнения до конца 1942 г. Т.е. если и «оттягивать», то в идеале аж до весны 1943 г. Но согласится ли с этим Гитлер? А если ударит раньше? Пусть так и нападает на неподготовленные советские «главные силы» у границы?

Но не дает на это ответ 1-й том. На оставшихся у 1-й главы двух страницах (89 и 90) приводятся совсем уж запутанные объяснения, без связи с имевшимися у Генштаба планами. Оказывается, с февраля 1941 г. советское военное руководство беспокоил процесс увеличения немецких войск у границ с СССР. В связи с этим какие-то меры по усилению предпринимались. Но не в плане повышения боеготовности. Даже в конце мая и начале июня темпы «усиления» не повысились, хотя от войсковой разведки и от пограничников участилась информация о близком немецком нападении. Неизвестно исходя из каких соображений 19 июня начальник Генштаба («от имени наркома»!) приказал занять фронтовые управления к 22—23 июня. Нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов в тот же день почему-то приказал привести флоты и флотилии в оперативную готовность № 2. Но объявить в войсках хотя бы тревогу и перевести на казарменное положение не посчитали нужным. Заканчивается стр. 89 перечнем боевого состава советской приграничной группировки:

«Группировка советских войск на Западе с учетом 16 дивизий РГК насчитывала 3 млн. человек, около 39,4 тыс. орудий и минометов, 11,0 тыс. танков и более 9,1 тыс. боевых самолетов [294]. Эти цифры свидетельствуют, что, уступая противнику в личном составе и артиллерии, советские войска, расположенные на Западном театре военных действий, превосходили его по числу танков и самолетов».

И опять сравнение «в слепую». Где же цифры по немцам? Листать страницы куда-то назад? Почему нельзя показать их здесь же? Почему-то не показали. Например, известно, что немецких танков было .... – в 3 раза меньше! Причем, практически все они были легкими и наполовину устаревшими. Данные статьи А. В. Лобанова «Танки и танковые дивизии вермахта на границах СССР 22 июня 1941 года» («Военно-исторический журнал», 2003, №: 5, стр. 10-13):

Легких танков всего 1698, из них:
Т-I – 180; Т-II – 746; 35-t – 149; 38-t – 623.
Средних танков всего 1504, из них:
Т-III – 1065, Т-IV – 439
Штурмовых орудий – 250.
Всего танков и штурмовых орудий вермахта – 3452.
Танков и штурмовых орудий сателлитов – 260 (вступили в войну позже).
Общее число танков и штурмовых орудий – 3712.

Но вместо сравнительных цифр на последней стр. 90 1-й главы 1-го тома опять заведена речь про «превосходство немецкого качества»: «Однако общее качественное превосходство было на стороне противника, и оно, как показали последующие события, имело в начале войны решающее значение». В чем же оно заключалось? Например, – «новых танков типа КВ и Т-34 в войсках было 10—12 %». Остальные ... в основном стояли в ожидании ремонта. Но запчастей хватало лишь на 10%. Подобная картина наблюдалась и в авиации. Радиостанций было «всего лишь» 34 тыс. (Много это или мало? А батареек на всех хватало? А зарядных станций?) Не хватало и грузовиков и т.д. Сплошные нехватки и недостатки. Тут противник с часу на час ударит, а Генштаб в полной прострации. Какие-то мероприятия смог выбить «у кого-то», но «явно недостаточно». И вообще «существенную роль играло наличие у войск Германии богатого опыта почти двухлетних боевых действий в Европе».

Можно конечно посчитать поконкретнее:

2 недели боев в Польше в сентябре 1939 г.
1 неделя боев в Дании и Норвегии (очень) «ограниченным контингентом».
Максимум месяц боев в Бельгии и Франции.
И еще в районе недель в Югославии и Греции.

Итого набирается месяца три. Ну так и РККА за этот период «сиднем не сидела». Одна война с Финляндией продолжалась побольше всего «богатого боевого опыта» немцев в Европе.

«Заканчивался последний мирный день. В Генеральный штаб из войск поступали сообщения одно тревожнее другого. В поведении противника отмечались явные признаки подготовки к немедленному переходу в наступление. Работники Наркомата обороны, несмотря на поздний час, не покидали своих рабочих мест».

Процесс подготовки «Директивы без номера один» даже не упомянут.

И чем же занимались работники Генштаба на своих рабочих местах?

Хоть кто-то догадался снять трубку телефона и объявить боевую тревогу приграничным частям? А если не догадался, то это означает, что в никакое немецкое нападение никто не верил.

18.12.2011

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3272
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 21:05. Заголовок: Таки закончит читанн..


Таки закончил читання последней трети 1-й главы 1-го тома
(про предвоенное планирование).
Осталось провести генеральную вычитку.
Возможно, к 1 января выложу на сайте.
Нумерация страниц формата А4.
===========

 цитата:
Война теорий о 1941-м
Часть 1-ая. «Готовность номер 1»


СОДЕРЖАНИЕ

ВСТУПЛЕНИЕ ... 2
1. ТЕНДЕНЦИЯ ... 3
2. О ПРАВИЛЬНЫХ ФАКТАХ ... 9
3. О ТОРГОВЛЕ С ГЕРМАНИЕЙ ... 21
4. О ПОДГОТОВКЕ К НЕИЗБЕЖНОМУ... 25
5. ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ОТВЕТ ... 42
6. ОТСУТСТВИЕ ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННЫХ КАДРОВ ... 66
7. ПЛАНЫ ОБОРОНЫ ... 89
ЗАКЛЮЧЕНИЕ ... 115

ВСТУПЛЕНИЕ

За последнее десятилетие было написано и издано много книг о Великой Отечественной войне. Но в основном их авторы не были профессиональными историками. В связи с чем не обходилось в их адрес без разных претензий. То тут, то там возникали жаркие дискуссии с попытками устранить различные заблуждения новых авторов. Но годы шли, а «общий знаменатель» все не появлялся. И безмолвно витал над всем этим безответный вопрос: а какое мнение к таким книгам имеет серьезная наука история? Согласна ли она с подобными гипотезами? Может ли она их как-то уточнить или с ходу опровергнуть? Но молчала наука. Разве что откликаясь недлинными статьями в малоизвестных журналах. А если и в известных, то лишь иногда и тоже статьями не особо длиннее.

И вот случилось чудо – наконец-то коллектив профессиональных военных историков подготовил и издал первый том фундаментального научного академического труда о той войне. И тут же для каждого любителя военной истории возникла потребность его тщательно прочитать. И сделать для себя ответ на этот самый безответный вопрос. Дальше он безмолвно витать уже не может. Наука свое весское слово наконец-то сказала. Остается с ним познакомиться. С пожеланием поставить точку (в теме).

Вот об этом и идет речь в данной книге. Как оказалось, быстро поставить точку никак не получалось. Пока чтение не дошло до последней точки (в первой главе). И пришлось ее таки поставить (в тексте). А какой возник ответ на безмолвный вопрос, – в двух словах не расскажешь. Как оказалось, не все так просто с научной точки зрения. Да и сочинялся этот «научный ответ» длинным тернистым путем. С многочисленными отступлениями, с многоплановой подготовкой и с интригой ожидания «окончательного решения».

Но несмотря на вид итогового вывода, в конце пути не обошлось и без чувства облегчения. Тревожное ожидание безответности науки пропало. Можно ее только поблагодарить за озвученный труд. А какой для себя может возникнуть вариант этого самого ответа на безмолвный вопрос – не исключен разброс мнений. От радостного «даешь науку!» до «ну, наука, и дает!» Как показало чтение, «изобразила» она такое, изучить которое за один присест не удастся. Мне пришлось потратить полгода, особенно на чтение между строк (там такое [не] написано!). Иногда в день мне удавалось осилить два-три предложения. Или один абзац. И не потому, что в сон тянуло. Тянуло в другое место – раскрыть книжки из своего архива, заняться поиском в Интернете, посетить библиотеку, пообщаться на исторических форумах. А результат превратился в эту рукопись.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3273
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 08:48. Заголовок: ряд постов про 1-й т..


Ряд постов про 1-й том я разместил на форуме Голицына.
Сегодня увидел такое сообщение от Админа:

 цитата:
Закорецкий - Ваш крайний пост в этой теме я перевёл в премодерацию в силу его несоответствия теме, и ещё парочку стёр. Сконцентрируйтесь на обсуждаемых проблемах.

Я ответил:

 цитата:
Проблема старттопика - цитата:
>Советское военное планирование в предвоенный период

Этому посвящена последняя треть 1-й главы 1-го тома, который сочинила группа официальных профи-историков.
Фрагменты моего комментария по ней я и выкладывал.
Мне стали возрожать, что:

1. Это не группа профи-историков.
2. Сочинили они этот том случайно, так как обрезали финансирование.
3. Лучше пить водку, чем читать 1-й том.
4. Я выкладываю бред.

Теперь дело дошло просто до стирания и обрезания.
Хорошо, понЯл!
Мне интересно было увидеть реакцию.
Увидел, спасибо.

http://russiainwar.forum24.ru/....

ИМХО: Видимо, если где и не обрежется рукопись про 1-й том, то только на сайте "Зет-хистори"....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 756
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 19:37. Заголовок: Спасибо за анализ, К..


Спасибо за анализ, Кейстут!
С наступающими праздниками!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3274
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 13:41. Заголовок: Не терпится погордит..


Спасибо!
Не терпится погордиться.
"Заготовку" под свою третью книгу я уже сочинил:
"Третья книга Закорецкого"
Осталось генерально дочитать весь текст.

Подарочек к Новому Году !!!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3275
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.11 23:02. Заголовок: ИТАК..... ГОТОВО!!!!..


ИТАК.....
ГОТОВО!!!!
Выложил ссылку внизу заготовленной страницы
на адресе: http://zhistory.org.ua/tom1gl1a.htm

С Новым Годом!!
И приятного чтива!


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3282
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.11 10:23. Заголовок: "ВПК": Перва..


"ВПК": Первая победа, но почему такая трудная? — часть II
// Николай Спасский,
главный редактор издательского дома «Оружие и технологии»


 цитата:
... В настоящее время, как известно, издается в очередной раз фундаментальный труд о Великой Отечественной войне в 12 томах. Вышел первый том «Основные события войны». Хочется надеяться, что в новом издании о великой войне будут найдены ответы на вопросы: почему произошла трагедия 1941 года и Советский Союз с его мощной экономикой, массой вооружения, сильной Красной армией оказался не готов к войне, которую считали неизбежной и к которой готовились, а нападение немцев оказалось «вероломным и внезапным», почему перед самой войной в армии и на флоте осуществлено массовое уничтожение командного и политического состава и каковы причины безжалостного и крайне жестокого отношения к советским солдатам, попавшим в плен к немцам?
...

Я ему ответил, что "не будут найдены"....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 335
Зарегистрирован: 01.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.12 14:58. Заголовок: С Новым Годом. Спаси..


С Новым Годом. Спасибо за подарок

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3286
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.12 13:05. Заголовок: Литовец пишет: Спас..


Литовец пишет:

 цитата:
Спасибо за подарок

Стараюсь...


Но все больше начинает вертеться мысль, что тема заканчивается.
Все эти "борцуны с резунизмом" за 20 лет так и не смогли ничего толкового изобразить кроме воплей о необходимости "понимать правильно". А после выхода "научного" 1-го тома и подавно становится ясно, что ничего и не смогут изобразить и дальше.

Так что остается вчитываться в 1-й том и читать там между строк.
А этот процесс уже на любителя.
И уже "не горит".

ИМХО: похоже эпоха активности по этой теме угасает.
Видимо, такова се ля ви.

("Добазарились....")


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3291
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.12 23:52. Заголовок: Начал почитывать 1-у..


Начал почитывать 1-ую часть 1-й главы.
Неспешно.
Первые несколько абзацев 1-ой главы.
Бросилось в глаза полное замалчивание марксизма-ленинизма в СССР.
Что Гитлер призывал к дрангу (всего лишь) нах остен говорится чуть ли не с самого начала.
А что Ленин призывал закопать всех капиталистов ВО ВСЕМ МИРЕ - это не важно.
Вот так вырвали целый пласт исторической информации и выбросили.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3295
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 00:48. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Чё, думали свалил Закорецкий?
Кстати, да, свалил. О чём еще "дисссскутировать"?
О чём?
После выхода 1-го тома все разговоры про "ламеров" можно выкинуть в унитаз [(с) Исаев].
Вся "наука" оказалась еще хуже ламеров.

А чё сейчас я "проснулся"?
Так "день варенья" у меня, слегка погуляли.
Знаете кто родился в этот день?
Королев.
Курчатов.
Джек Лондон.
Шарль Перро (Золушка, Кот в сапогах, Красная шапочка).

Вот я и решил сообщить, что начал почитывать 1-ую часть 1-й главы.
Вывод ТАКОЙ же: наука там и не ночевала.
Пример начала моего комментария:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 3323
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.12 12:06. Заголовок: Диоген написал на фо..


Диоген написал на форуме Голицына:

 цитата:
Вы, видимо, не читали комментарий Голицына по этому "историческому труду". Государство отказалось финансировать его издание, так что этот "труд" - всего лишь самодеятельность указанных в нем авторов в свободное от работы время за счет какого-то частного спонсора-идиота.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 125 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет