Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.08.13 22:57. Заголовок: 1. Об устаревших тан..
1. Об устаревших танках
1.
Как было рассмотрено в "части 1", объяснение трагедии РККА летом 1941 г. страдает (мягко говоря) неполнотой фактов и некоторой нелогичностью. С повтором успевших укорениться от длительного использования разных версий уровня мифов. Вот, например, любимая тема любителей истории: танки. "– Так они же почти все оказались устаревшими!" – можно услышать ответ от любого старшеклассника, разбуди его ночью и спроси, в чем же причина танкового погрома 1941 г.? Ответь он так днем на уроке истории и "5 баллов" обеспечено. (Или сколько там сейчас высшая отметка – "12"?). Но нас в данном случае "12 баллов" не интересуют. Нас интересуют подробности. В частности, это слово "почти". Значит, были еще и какие-то "не устаревшие" танки? Сколько? "– 1861!" – можно услышать ответ на 12 баллов от того же старшеклассника той же ночью. Без всяких сомнений. Правильно. Эта цифра давно известна, будучи размножена миллионными тиражами, особенно многочисленными переизданиями исправленных мемуаров маршала Жукова Г.К. Но дотошный читатель может засомневаться: а сколько же танков всего было в штуках вместе с "устаревшими"? Насколько помню, в некоторых изданиях о войне попадалась цифра "18%". Для начала я решил проверить, что было написано у маршала Жукова. В Интернете нашел 13-е издание его "Воспоминаний и размышлений" (в 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002). В главе 9 "Накануне Великой Отечественной войны" на стр. 219 есть такой абзац:
"С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало".
Получается, что число "1861" не совсем правильное. Оно показывает объем производства. Но от площадки завода до полкового ангара и расстояния большие и требуется определенное время доставки. Поэтому надо бы найти количество новых танков, уже попавших в западные округа. И оно есть у Жукова в той же главе чуть дальше на стр. 242:
"Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}".
Смотрю ссылку 42 и с удивлением читаю: "{42} Баграмян И. X. Записки начальника оперативного отдела. Военно-исторический журнал. 1967. № 1".
Странно, цитата из Баграмяна в книге есть дальше. Проверяю ее {43}: "{43} Советская военная энциклопедия. В 8 т. (Далее СВЭ.) М.: Воениздат, 1976. Т. 2. С. 66".
Возникает подозрение, что ссылки в приложении "сбиты" на одно значение назад. Смотрю ссылку "41": "{41} История Второй мировой войны 1939—1945 гг. М.: Воениздат, 1975. Т. 4. С. 25".
Похоже, что именно "оно". Текст многотомника по истории ВМВ тоже есть в Интернете, нашел 4-й том, стр. 25 и читаю:
"В западных приграничных округах насчитывалось 170 дивизий и 2 бригады, 2 680 тыс. человек личного состава, 37,5 тыс. орудий и минометов{48}, 1475 новых танков KB и Т-34, 1540 боевых самолетов новых типов{49}, [25] а также значительное количество легких танков и боевых самолетов устаревших конструкций".
Смотрим ссылки 48 и 49: "{48} Здесь и в последующем без учета 50-мм минометов. {49} ИВИ. Документы и материалы, ф. 244, оп. 100, д. 1, лл. 1 — 2."
"ИВИ", видимо, – "Институт военной истории Министерства обороны СССР". Странно, что в мемуарах Жукова не дается ссылка сразу на его архив, а делается такой "кружной путь". Тем более, что путь сам по себе странен. Дело в том, что 4-й том "Истории ВМВ" был выпущен "Воениздатом" в ... 1975 г. – на следующий год после смерти маршала (18 июня 1974 г.). В аннотации к изданию говорится, что оно "печатается с учетом последней прижизненной правки автора". Хорошенькая "прижизненная правка" – на книгу из будущего! Почему не дали Жукову ссылку сразу на архив? Чего-то постеснялись? Или хотели сделать мнение, что маршалу некогда было копаться в архивах, ему легче было воспользоваться машиной времени и полистать готовые сборники по рассматриваемой теме?
Кстати, можно попытаться найти это место в первом издании (у меня есть однотомник второго тиража, АПН, 1972). Там на стр. 219 рассматриваемый абзац имеет следующий вид:
"Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 35 тысяч орудий и минометов (без 50-миллиметровых), 1800 тяжелых и средних танков (на две трети новых типов) значительное число легких танков с ограниченными моторесурсами".
Заметим, к "устаревшей" боевой технике Жуков при жизни отнес какие-то модели самолетов. Но не танков. Когда же с ними произошла такая метаморфоза? У меня нет всех вариантов мемуаров маршала, есть трехтомник 7-го издания АПН, 1986. Там в 1-м томе на стр. 282 говорится:
"Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков KB и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта". (1).
В ссылке "1" написано:
См. История Второй мировой войны 1939—1945 гг. М.: Воениздат, 1975. т. 4. с. 25, 26".
О! До 13-го издания велась речь и про стр. 26 4-го тома "Истории ВМВ". На ней что-то было про танки? Кстати, да – именно про "устаревшие".
Мог ли Жуков при жизни сослаться на что-то уже опубликованное? Например, на 1-й том "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945" (Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, Отдел истории Великой Отечественной войны. Москва. 1960). Там на стр. 475 говорится:
"Танки Т-34 и KB начали поступать в приграничные округа лишь в апреле — мае 1941 г., и к началу войны во всех пяти приграничных военных округах их насчитывалось всего 1475, в том числе KB — 508, Т-34 — 967 (3). Правда, в войсках имелось значительное количество танков старых типов (БТ-5, БТ-7, Т-26 и др.), которые намечалось с течением времени снять с вооружения. Но многие и из этих танков были неисправными. В целом по Вооруженным Силам СССР на 15 июня 1941 г. из танков старых типов нуждалось в капитальном ремонте и восстановлении 29 %, в среднем ремонте — 44 %. Исправные же танки старых образцов составляли не более 27 % (4). Учитывая медленное освоение промышленностью новых танков, военные округа намечали отремонтировать танки старых образцов. С этой целью они дали промышленности заявки на запасные части. Но промышленные наркоматы приняли только 31 % поступивших заявок, фактически предоставив к 1 июня 1941 г. только 11 % потребного количества запасных частей (5).
.... 3 См. Архив МО СССР, ф. 2, оп. 75 593, д. 13, л. 25. 4 См. там ж е, л. 26. 5 См. там же".
Заметим: здесь речь идет не об "устаревших конструкциях" (на которых воевать как бы и нет смысла), а о всего лишь "старых моделях" (т.е. "старых типов"), треть которых были вполне исправными (и, видимо, все же готовыми в какой-то степени для боя). Еще треть планировали просто отремонтировать и тоже поставить в строй. Оставался вопрос об остающейся трети, требовавшей ремонт посерьезнее. Но если бы эти танки не были годны для боя, то для чего морочиться с их ремонтом? Чтобы потом своим ходом отправить на переплавку? Смысл?
Но не стал маршал Жуков цитировать 6-томник 1960 г. Не стал он цитировать и "Краткую историю" той войны издания 1965 г. Хотя там тоже упоминались устаревшие танки на стр. 53:
"Соотношение сил сторон к началу войны складывалось явно не в пользу Красной Армии. Немецко-фашистское военное руководство сконцентрировало у западных границ СССР около 2800 танков, которым мы могли противопоставить вполне современных 1475 машин. В советских войсках имелись еще танки устаревших систем, но сколько-нибудь существенной роли в предстоящих сражениях они играть не могли".
Вот так, черным по бумаге: не являлись собранные у границы танки оружием. Вообще. Без разницы какой там был процент поломанности. И собирались ли их ремонтировать или нет. Но маршалу Жукову такая бьющая не в бровь, а в глаз цитата почему-то не понравилась. Не посчитал он нужным упоминать про абсолютную бесполезность "устаревших систем". Может, побоялся, что кто-то поднимет вопрос: а для чего тогда их свозили к границе и кто на это выдавал приказ? Оставить немцам на металлолом? Свои мартены переплавить их никак не могли?
2.
Или маршал Жуков постеснялся вот так откровенно врать про полную бесполезность недавно выпущенного с конвейера оружия? Т.е. автор такого вывода в "Краткой истории" на самом деле мало понимал в теме? Кстати, вполне возможно. Ибо на той же стр. 53 имеется самая настоящая ошибка. Читаем сверху страницы:
"Всего в западных приграничных округах перед самой войной насчитывалось 170 дивизий — стрелковых, кавалерийских, танковых и механизированных — и 2 стрелковые бригады".
Где здесь ошибка? А в слове "механизированных" (дивизий). Дело в том, что таковых в РККА того времени не существовало. Это слово сразу же говорит о том, что автор текста на стр. 53 был очень далек от теории мото-механизированной войны 30-х годов. А какие были, можете спросить? Отвечаю: "моторизованные". И об этом написано во всех профи-изданиях еще тех лет. Скажете, невелика разница? Да как сказать. В армии одно неправильное слово может довести до серьезных последствий. Здесь можно вспомнить хотя бы про пароли. Скажешь неправильный пароль и попадешь в кутузку как иностранный шпион. А если попутать кодовое слово при передаче секретного приказа, то ... (даже не хочется размышлять о возможных последствиях).
Возвращаясь к теме, могу привести сравнительный пример. Допустим, группа царских генералов обсуждает план действий. Один говорит: "– Вот здесь (тыкая пальцем на какое-то место на карте) послезавтра начнем наступать. Требуется стянуть туда три пехотных дивизий и одну кавалерийскую". Второй: "– Лучше бы две. Есть еще одна, да находится в 100 км к востоку. Не успеют прибыть. Может быть, перенесем операцию на пару дней?" И все всё понимали с полуслова.
А теперь представим аналогичное в июле 1941. Собрались советские генералы и обсуждают план действий. Один говорит: "– Вот здесь (тыкая пальцем на какое-то место на карте) послезавтра начнем наступать. Требуется стянуть туда три механизированных дивизий и одну ... э-э-э... танковую". Второй: "– Механизированных? Это как? Пехота на танках или на БТР-60ПБ?" Первый: "– Ой! Ну, не, БТР-60ПБ еще не придумали. Я ошибся! Конечно, три моторизованных и одну танковую". Второй: "– Это другое дело. Но лучше бы две танковых. Есть еще одна, да находится в 150 км к востоку. Не успеют прибыть. Может быть, перенесем операцию на пару дней?"
Какая разница между терминами "механизированные" войска и "моторизованные"? Большая. И принципиальная. Об этом подробно рассказано и в книге ТАУ 1933 г. "Моторизация и механизация армий и война" (написана к осени 1931). И в книге В. Крыжановского 1934 г. "Мото-механизированная пеxота" и т.д. И самая главная военная академия тех лет имени товарища Сталина с 1933 по 1943 так и называлась: "механизации и моторизации РККА". И журнал выпускался с 1931 г. по 1936 г. с таким же названием: "ММА" ("Механизация и моторизация армии").
Кратко разница показана в книге Крыжановского на стр.3 в примечании 1:
"1. Под моторизацией подразумевается насыщение армии колесным механическим транспортом, главным образом автомашинами. Под механизацией подразумевается насыщение армии боевыми машинами, в частности танками, как наиболее эффективным видом боевых машин.".
Более развернутое объяснение есть на стр. 263 книги С. Н. Красильникова "Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее и будущее)" (1933):
"Под моторизацией принято понимать использование моторов (двигателей) как средства транспорта (использование разного рода машин). Моторизованные часта – это такие части войск, которые перевозятся на автомашинах к месту боя, а затем дерутся в обычных строях. Механизация же заключается в использовании двигателя в боевых машинах, к которым относятся все машины, непосредственно участвующие в бою, например: танки, танкетки, бронеавтомобили. Механизированные части ведут бой с тех же машин, на которых они передвигаются к месту боя".
Принципиально это касалось замены лошади в пехоте и артиллерии как средства тяги для обозов и пушек. Откуда и появился термин: "мотострелки" ("моторизованные стрелки"). Что касается "механизации", то это слово оказалось синонимом танковых войск и на уровне частей (полков) и дивизий не применялось. "Механизированными" называли лишь некоторое время "корпуса", в которые входило две танковых дивизий и одна моторизованная (т.е. пехота на грузовиках).
Кстати, эта ошибка была исправлена в третьем издании "Краткой истории" 1985 г. во второй главе "Советский Союз перед Великой Отечественной войной":
"Общая численность Советских Вооруженных Сил к июню 1941 г. составила более 5 млн. человек. В западных приграничных округах перед самой войной было 170 дивизий (стрелковые, кавалерийские, танковые, моторизованные) и 2 стрелковые бригады. В них насчитывалось 2 680 тыс. человек, 1800 тяжелых и средних танков, в том числе 1475 KB и Т-34, и много легких танков устаревших типов с ограниченным моторесурсом".
Как видно, и здесь не стали явно упоминать, что "сколько-нибудь существенной роли в предстоящих сражениях они играть не могли".
Но хотя маршал Жуков не стал уточнять суть "существенной роли", в его мемуарах не обошлось и без путаницы с мото-механизацией (13-е издание, стр. 213–214):
"К трудностям, связанным с количественной стороной дела, прибавились проблемы организационные. Быть может, читатель помнит, что наша армия была пионером создания крупных механизированных соединений – бригад и корпусов. Однако опыт использования такого рода соединений в специфических условиях Испании был оценен неправильно, и мехкорпуса в нашей армии были ликвидированы. Между тем мы еще в сражениях на Халхин-Голе добились положительных результатов, применяя танковые соединения. Широко использовались танковые соединения Германией в ее агрессивных действиях против стран Европы.
Необходимо было срочно вернуться к созданию крупных бронетанковых соединений.
В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году".
Читаешь такое и перед глазами возникают картины ухода в бой на левом фланге под Гвадалахарой трех меклрпусов, а на правом четырех. Всего 14 танковых дивизий и 7 моторизованных... Да они ж вкатали б ниже уровня земли всю пехоту фалангистов Франко! Намотали б на гусеницы! По горным дорогам! ... Э-э-э.... Что-то не сходится.
По крайней мере видно, что автор этих строк в книге Жукова понятия не имел о теории мото-механизированной войны и никогда не слышал о книге Любарского С.И. "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" 1939 г.. В ней на стр. 4 объяснялось:
"Танковые и авиационные части, оставшиеся после мятежа на стороны республиканского правительства, имели на вооружении устаревшую материальную часть в очень незначительном количестве. Материальная часть, которую удавалось закупить за границей, по качеству была лучше, чем у противника, но ее было очень мало. Поэтому особенностью всех боевых операций в Испании было огромное численное превосходство в технике на стороне мятежников".
При чем здесь: "опыт использования такого рода соединений в специфических условиях Испании был оценен неправильно"? Каких? 2-й танковой армии под Мадридом? Откуда?
Кстати, начитавшись книг 30-х годов по теории мото-механизированной войны, я что-то не помню, что "наша армия была пионером создания крупных механизированных соединений – бригад и корпусов". Первой крупные танковые соединения применяла Британия еще в ПМВ. А имея опыт и службы в армии, я давно считал и считаю "бригаду" не "крупным соединением", а воинской "частью" уровня "полка". Например, танковый полк, в котором я служил, в войну числился "бригадой". Соответственно, "корпус", состоящий из "бригад", можно оценивать уровнем "дивизии", в которые входят "полки". А "дивизия" – это не "крупное соединение". Есть и крупнее – "корпуса", состоящие из "дивизий". Еще крупнее – "армии" и "фронты".
Таким образом получается (по Жукову), что сначала в РККА были ликвидированы своего рода полки ("бригады") и неполные дивизии ("корпуса"). Но это оказалось почему-то неправильно. После чего стали создавать полноценные танковые дивизии и корпуса нового уровня (состоящие из дивизий). И что же здесь тогда странного? Вполне логично в связи с увеличением танкового парка.
И опять попадается ошибочный термин " механизированная дивизия". Может быть, это ошибка распознавания? По крайней мере, в 1-м издании (доп. тираж 1972 г.) на стр. 197 говорится правильно:
"В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и МОТОРИЗОВАННЫХ дивизий".
Отправлено: 25.08.13 20:42. Заголовок: Путник пишет: Как н..
Путник пишет:
цитата:
Как на пляже?!!! Вы меня пугаете! Серьезная работа требует серьезного отношения.
Кстати, это даже не 1-й лист, а половина 1-го листа. Даже не ожидал, что так втянет "поисследовать". Пришлось сочинять таблицы и т.д. Надеюсь на днях выложить некое продолжение.
Отправлено: 26.08.13 09:54. Заголовок: "В 1940 году нач..
"В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и МОТОРИЗОВАННЫХ дивизий".
И запланировали тогда создать их 9. А в феврале еще 20. Сколько же там оказалось танков (в штуках)? В 13-м издании мемуаров Жукова на стр. 214 число озвучено, но опять как-то неконкретно:
"Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и явились главной силой в отражении первых ударов противника, а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую роль".
В первом издании (стр. 197 доп. тиража 1972 г.) это объяснение было почти таким же, за исключением некоторых слов. В частности (жирным показаны слова, пропущенные в 13-м издании, зачеркнутым – удаленные):
"В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых и моторизованных войсксоединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году".
Невелика разница? Тем, кто в теме теории ММВ, сразу бросается в глаза довольно серьезное изменение смысла фразы. "Бронетанковый войска" – это в первую очередь уровень танковых полков и дивизий. "Моторизованные" – это пехота, в которой лошади заменены на грузовики и на другой моторный транспорт (легковушки для начальства, бензозаправщики, зарядные станции на шасси грузовиков и другие спец. машины). Получается, что в 13-м издании кто-то решил выкинуть само упоминание про целый род войск – моторизованную пехоту (т.е. про мотострелков). А именно она и должна была входить в состав мехкорпусов из расчета на 2 танковые дивизии одна моторизованная.
По какой причине? Ошибся технический редактор – так ему захотелось? Но "ему захотелось" не только это. "Он" внес изменения и в другие абзацы. Привожу их со стр. 197 1-го издания доп. тиража (здесь тоже жирным показаны слова, пропущенные в 13-м издании, зачеркнутым – удаленные):
"Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.
Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и сыграли большую рольявились главной силой в отражении первых ударов противника. , а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую роль".
"При любых условиях"! При любых? Но ведь по какой-то причине такой план таки был принят! В армии иногда я слышал правило: сначала обеспечь, потом требуй! Как можно было планировать создание неких организаций и их использование, если реально они не могли быть созданы в ближайшее время? Загадка. Разгадок может быть две: или этот план сочиняли полные дураки или все же какие-то расчеты имелись. Упоминание про Сталинградскую битву здесь явно фальшивое: вряд ли в феврале 1941 г. советский Генштаб был озадачен готовить контрнаступление в низовьях Волги и Дона осенью 1942. И как могли готовиться какие-то мехкорпуса с марта 1941 по ноябрь 1942 в условиях, когда возникший в июне 1941 фронт каждый день требовал маршевых пополнений? Понятно, что 19 ноября 1942 под Сталинградом в бой пошли мехчасти после определенной подготовки. Но вряд ли то были люди и техника, которые ждали этой задачи с марта 1941. Представим: июнь-июль 1941 г., немцы делают по 50 км в день, мехчасти тают как горящие свечки, а какие-то другие в стадии формирования еще с марта 1941 г. продолжают держать в тылу, так как "их время еще не пришло". Сентябрь 1941, танки Гудериана рвутся окружить Киев с угрозой уничтожить еще действующие советские мехчасти, а "ждущим" все говорят: "– Ждите!". Декабрь 1941 – немцы под Москвой, сам Сталин размышляет: сдавать Москву или нет? Чем же удержать фронт? А они все "ждут". Вот доедут немцы до Сталинграда, вот тогда наступит их очередь?
Невероятно!
Под какие же задачи готовили те 30 мехкорпусов?
3.
Для начала было бы полезно проверить количество танков, озвученное Жуковым. И убедиться, сам ли Жуков сочинял этот текст или кто "не в теме"? Исходные данные можно посмотреть в таблицах 1-го тома двухтомника "1941" ("Малиновка", 1998) в документах:
№ 272. Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(Б) – И.В.Сталину и СНК СССР – В.М.Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии".
№ 282. Записка заместителю начальника Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-майору А.М.Василевскому об укомплектовании танками формируемых мехкорпусов.
В первом для начала читаем о планируемой структуре армии. В связи с определенными целями тогда в документе предлагалось развернуть 300 дивизий, из них:
В стрелковый корпус входило по две стрелковых дивизии (14,5 тыс. людей и около 5 тыс. лошадей в каждой). Для 65 таких корпусов требовалось 130 стрелковых дивизий. Еще 68 "болталось" отдельно. Видимо, в резерве ГК. А вот в мехкорпус входило по две танковые дивизии и одна моторизованная. Т.е. все они из вышеуказанного списка готовились полностью для мехкорпусов.
В документе № 272. есть и таблица "Потребности и обеспеченности боевой техникой", раздел 2 "Автобронетанковое вооружение". В ней перечислены модели танков, состоявшие тогда на вооружении РККА: тяжелые (КВ, Т-35), средние (Т-34, Т-28), легкие БТ, легкие Т-26, легкие огнеметные (в основном на базе Т-26), легкие Т-37 – Т-40 (плавающие). Всего по плану мобилизации требовалось 36879 машин (что больше, чем написано у Жукова – "около 32 тысяч"). Какие-то не были учтены? Плавающих Т-37 – Т-40 планировалось 4069. Остальные составят парк из 32810 машин – почти как у Жукова.
Танков "новых образцов" в каждой танковой дивизии должно быть 273 (63 КВ и 210 Т-34). Перемножаем на 60 и получаем 16380. Почти сходится (у Жукова – 16,6 тыс.). Танки каких моделей представляли остальное количество? Оказывается, все легкие: БТ, Т-26, ОТ-26 (огнеметный). В каждой танковой дивизии их должно быть 102. Перемножаем на 60 и получаем 6120. Всего с "новейшими" 22500. До Жуковских "32 тысяч" не хватает еще 9500. Смотрим штат моторизованной дивизии. В ней числится 238 танков БТ в танковом полку и 17 Т-38 в отдельном разведбате. Всего 255. Перемножаем на 30 и получаем 7650. Сложив с танками танковых дивизий получаем 30150 – "более 30 тыс.". Где еще около двух? Возможно, мы забыли разведбатальоны танковых дивизий, в которых тоже могло быть по 17 плавающих Т-37 – Т-40. Перемножаем их на 60 и получаем 1020. Всего набирается 31170 (во всех мехкорпусах, если их укомплектовать полностью). В принципе, округляя, можно назвать и как "около 32 тыс.".
Но это число не конечное. Остаются еще 5709 танков, которое планировалось для развертывания по мобилизации. Где? Возможно, речь идет о танковых ротах в 198 стрелковых дивизиях (теоретически по 25 танков Т-38). Перемножаем и получаем 4950. В какой-то мере это объясняет число "5709", хотя там Т-38 составляют меньше половины – 2539. Еще "значительное число" в "5709" составляют легкие БТ – 2242 штуки. И остальных марок по несколько сот. Ладно, не будем пока придираться. Но если отнять от 5709, то получаем еще 759 танков "где-то". Где – тем более уже не столь принципиально. В данном случае это чуть больше двух процентов от всего танкового парка. Есть потребность для училищ, для резерва ГК, на складах в роли срочного ремфонда и т.д.
Принципиально другое – сколько бы не повторяли в послевоенное время (вплоть до настоящего) о "бесполезных" "устаревших" легких танках в РККА к июню 1941 г., оказывается, что Генштаб и НКО в то время вовсе не считали эти танки бесполезными, закладывая определенное (и немалое) их количество в планы на будущее. И даже начавшаяся война с немцами не прекратила производство и проектирование легких танков. Модели Т-40, Т-50, Т-40С (сухопутный), Т-30, Т-60, Т-70, Т-80 проектировались и выпускались до 1944 г. В частности, по количеству выпущенных машин Т-70 стал вторым по численности типом танков в Красной армии во время войны (в 1942-1943 их было выпущено 8231 штука).
Причем, легкие танки остались в армии и в дальнейшем, вплоть до наших дней. Других моделей, но ТТХ примерно те же: не особо толстая броня, оружие не особо крупного калибра, возможность плавать, дополнительное место для пехотного десанта. Называются сейчас они иначе: БРДМ (боевая разведывательно-дозорная машина), БТР (бронетранспортер), БМП (боевая машина пехоты), БМД (боевая машина десанта) – вроде как бы и не "танк", но это потому, что сейчас "танком" называют такую машину, которая в те времена называлась "тяжелым танком". А "легкий танк" тех времен и превратился в современные "боевые машины" и "бронетранспортеры" с дополнительным местом для пехотинцев.
При решении каких задач легкие танки могли найти эффективное применение?
Цитата из доклада генерал-лейтенанта танковых войск С. Богданова в ГАБТУ от 25 сентября 1943 года (Свирин М. Н., Коломиец М. В. "Лёгкий танк Т-70", М.: Стратегия КМ, 2006, стр. 59): "Танк Т-70 ввиду своей высокой подвижности как нельзя лучше соответствует задаче преследования отступающего противника".
Отступающего! В т.ч. плавающие. В обороне эта возможность оказалась не важной. И с плавающего танка Т-40 в 1941 г. срочно сняли детали водного движителя, усилив броню и поставив 20-мм пушку, превратив его в сухопутный (Т-40С). Действительно, при отступлении танки могут преодолеть реку по еще не взорванным своим мостам. Зачем при этом тратить мощность двигателя на гребной винт с карданным валом, коробку отбора мощности, водоходные рули, откачивающий насос, теплообменник, волноотражательный щиток и компас? Незачем. А вот более толстая броня и 20-мм пушка вместо пулемета оказались гораздо важнее в условиях отступлений 1941 г. с катастрофической нехваткой "нормальных" танков. Это в наступлении быстро навести мост не всегда возможно. Что вынуждает авангарды и разведчиков преодолевать реки на подручных средствах, если нет поблизости плавающей техники. Но до наступления еще надо дожить и тщательно спланировать. Вот в феврале 1941 г. некие планы и сочинялись.
Именно для наступления создавался и огнеметный танк – для поддержки пехоты в этой ситуации при штурме укреплённых позиций противника. Огнем выжигать разные ДЗОТЫ и ДОТЫ. До войны самое большое количество огнеметных танков в мире было создано в СССР (на базе Т-26, БТ, затем на базе Т-34). В феврале 1941 Генштаб напланировал 3546 огнеметных танков ("химических"). Из них для 30 мехкорпусов назначалось 3240.
Всего "бесполезных" легких БТ и Т-26 (без огнеметных) Генштабу и НКО в феврале 1941 потребовалось в количестве 12514 штук. С огнеметными 16060. А с плавающими танкетками и вовсе 20129. Это надо, какая прожорливая "бесполезность"! Но смотря с какой стороны. Если с точки зрения наступления на отходящего противника, то польза вполне была.
И про эту задачу для легких танков знали еще за 10 лет до войны.
В книге ТАУ "Моторизация и механизация армий и война", 1933 г. (написана к осени 1931) на стр. 184 говорится:
"Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя?
1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки. Тылы мото-механизированной армии дают возможность войскам оторваться от конечно-выгрузочных станций на 150 – 200 км. При устройстве промежуточных укрепленных баз отрыв от железной дороги может быть доведен до 300 – 350 км".
(ТАУ, стр. 185):
"5. Более крупное значение, чем раньше, будет иметь преследование (оперативное и тактическое) и отступательный бой (или операция). Только решительное и быстрое преследование в условиях поражения всей глубины расположения пр-ка может дать полный эффект, лишая противника возможности ускользнуть из-под удара и произвести контрманевр".
(ТАУ, стр. 59-60):
"4. Легкие танки. Вес – 6–8 т, скорость – до 35–40 км/час и радиус действия – до 300 км. Вооружение комбинированное: мелкокалиберное орудие и пулемет. Назначение – сопровождение пехоты, разведка, преследование, действия совместно со средними танками".
Но так как конструкторские бюро продолжают свою работу, то конкретные старые модели могут устаревать по каким-то показателям по сравнению с новыми. Это нормальный процесс технического развития. И никто не ставит задачу мгновенной замены старых моделей танков на новые. И это знали тоже за 10 лет до войны. В книга ТАУ на стр. 146-147 говорится:
"Таким образом только одна Англия сейчас располагает достаточной базой новых танков, в то время как в прочих империалистических странах имеется сравнительно небольшое количество новых образцов. В ближайшее время в более отсталых странах процесс модернизации танков будет закончен, что в значительной степени усилит их мощь. С разрешением вопроса о важнейших опытных конструкциях несомненно будет поставлен и их серийный выпуск. Так, американское военное министерство требует ассигнований не менее чем на 200 новых образцов танков ("Т-1Е-3" и "Кристи"). Ожидать однако широкой одновременной замены всех старых танков новыми не приходится, так как технический прогресс в настоящее время идет настолько быстро вперед, что наиболее совершенные образцы сегодняшнего дня уже завтра могут оказаться устарелыми. Отсюда широкая система развития опытных образцов и лишь медленная, последовательная замена старых танков новыми. Вместе с тем все данные говорят за то, что уже сейчас в важнейших капиталистических государствах имеется все же достаточное количество быстроходных танков для практического изучения оперативно-тактических свойств этого нового оружия. На случай войны все важнейшие государства стремятся иметь наготове спецификации последних образцов танков с тем. чтобы быстро наладить их массовое производство. Но так как армия должна усвоить новые образцы уже в мирное время, то удовлетворяться одними опытными танками ни одна страна не может. С другой стороны только на базе новых быстроходных танков и броневиков возможно сколачивание мотомеханизированных частей и соединений и производство самых различных механизированных средств для прочих родов войск и служб".
Прочитали? Американский "наркомат обороны" в 1931 г. мечтал о 200 штуках новых танков! Просил ассигнований! И добился! Купил таки 5 танков "Кристи". Потом еще 2. В СССР летом 1941 г. в 265 раз больше новых танков оказалось оч-ч-ч-чень мало! И это при наличии уже в строю порядка 7450 БТ ("Кристи") и 8790 Т-26. А вместе с новыми и прочими – 21564. Вот оно "значительное количество"!
Так они же...!!! На треть поломаны капитально! На треть средне! Новые с конструкционным браком! Экипажами не изучены! Механики не обучены водить! Командиры командовать – замордованы репрессиями! О какой боевой работе может идти речь?
Возражаю: о той, которую планировал генерал армии Жуков Г.К. в феврале 1941 г. Работая начальником Генерального штаба. Он что, обо всем этом не знал? Что техника сплошь поломана, механики замордованы? Понятия не имел?
Отправлено: 26.08.13 19:13. Заголовок: Понятия не имел? 4...
Понятия не имел?
4.
Когда читаешь отдельные объяснения, то по-отдельности они как бы вполне серьезны. Но свести их вместе во что-то логически взаимосвязанное никак не удается. Например: с целью подготовки обороны страны от неминуемого скорого нападения врага Генштаб в феврале 1941 г. предложил создать 30 мехкорпусов, в которые собрать на четверть поломанные, наполовину устаревшие и полностью бесполезные для боевых действий танки разных марок, треть которых надо было получить от промышленности, которая в полном объеме выдать их не могла в указанный срок через год.
Хорошо, ладно, пока пропустим тему бесполезности для войны боевых машин. Но исходя из каких соображений планировалось такое их количество, которое превышало текущее наличие и возможности промышленности? Где брать недостающие? Кто так планирует? Представляем, приходят Тимошенко и Жуков к Сталину, приносят проект плана на 36 тыс. танков и объясняют, что треть из них надо где-то взять, так как заводы не смогут. На что товарищ Сталин вполне резонно мог спросить:
– Так где их взять? Словить золотую рыбку и накрутить ей хвост? – Нет, товарищ Сталин! Словить золотую рыбку в океане практически нереально – он слишком огромен. Мы поступили проще. Мы словили золотую лягушку. В болоте под Кобрином. Болото – не океан, и их у нас много. Вот золотая лягушка и пообещала, что через год выдаст требуемое количество недостающих танков. – А много ли в ней золота? Может лучше ее переплавить и купить танки за границей? – Нет, товарищ Сталин! Зверюга же обещает! Думаю, можно подождать. – Вы уверены? – Уверен! – Хорошо, утверждаю!
Так? Есть другие объяснения? Можно ли где-то почитать план-график укомплектования запланированных мехкорпусов?
Оказывается, можно. И этот документ есть в том же 1-м томе "Малиновки". Называется он: "№ 282. Записка заместителю начальника Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-майору А.М.Василевскому об укомплектовании танками формируемых мехкорпусов № 566685 22 февраля 1941 г".
Кстати, логично: сначала утвердили план про 30 мехкорпусов, а следом возникла и "записка" с объяснением, какие корпуса в какой очередности предлагается создавать и как обстоит дело с выделением для них танков. Подписали ее двое: пом. начальника Генштаба Красной Армии генерал-майор В.Иванов и начальник отдела вооружения комбриг Шкуренков. Надо полагать, люди вполне ответственные и не занимающиеся ловлей золотых лягушек по соседним болотам. Что же они сообщали?
Они сообщали, что одновременное укомплектование всех мехкорпусов не планируется. И даже через год. При наличии к 20.02.41 г. 14684 танка, на 1.01.1942 ожидалась численность 18804 штуки. А не "около 32 тыс." как написано в мемуарах маршала Жукова. Получается, что и здесь маршал соврал. Это для одновременного укомплектования по полному штату могло потребоваться 32 тыс. танков, но такая задача не планировалась. Мехкорпуса делились на 19 боевых и 11 сокращенных, причем, в две очереди. И дается дислокация, судя по которой что-то или ожидалось или планировалось у западной границы: 6 боевых и 2 сокращенных в КОВО, 3 боевых и 3 сокращенных в ЗапОВО, по 2 боевых в ПрибОВО и в ЛенВО и один в ОдесВО. Итого: почти 2/3 мехкорпусов ориентируются на "запад". С какой целью? По каким планам?
Но профессора военных наук не хотят их подробно касаться. Они уже давно записали "значительные количества" советских танков лета 1941 г. в "устаревшие". Правда, так и не объяснив, что сие означает. Видимо, намекая, что это оружие против вооруженного до зубов немецкого "Тайсона" советскому "пионеру Вове 5 класса" использовать не было никакого смысла. С одной стороны танки как бы есть, но ... в расчет их принимать не принято. Особенно в среде почтенных академиков и докторов по истории. Хорошо, допустим и пока вычеркнем их из учета. А оставшиеся почти 2000 "современных"? Они какую-то пользу принесли? Это благодаря им средняя скорость продвигавшихся немецких войск летом 1941 г. до 50 км в день? (А иногда и до 100 км). Без них немцы могли "делать" и по 200 км в день? Известно ли о примерах эффективного противодействия немцам в то время советских Т-34 и КВ?
Кое-что известно. Например, бой одного-единственного советского танка КВ 24-25 июня 1941 года на территории Литвы недалеко от населенного пункта Расейняй, который в течение суток сдерживал наступление боевой группы "Раус", входившей в состав 4-й танковой группы немецких войск. Судя по составу экипажа (6 человек), это мог быть "КВ-2" со 152-мм гаубицей (у "КВ-1" экипаж – 5 человек). В нужное время оказавшийся в нужном месте – на единственной дороге среди болот и лесов. Быстро обойти его оказалось нереальным, подбить сходу нечем, валить просеки долго – один из 1861... А остальные?
Часть погибла в боях. Но, как показывают многочисленные фото в Интернете, немало "современных" танков (собственно, как и "устаревших") было брошено вдоль дорог в походном положении с развернутой башней, со снятым пулеметом. А у некоторых сзади на "капоте" были прикручены и запасные моторы. Складывается впечатление, что им чего-то не хватило. Т.е. оружие как бы было, но не в нужном месте и в не нужное время. Кстати, это подтверждают и документы. Например, доклад начальнику Главного Автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенанту танковых войск тов. Федоренко о состоянии и наличии материальной части мехкорпусов Юго-Западного фронта по состоянию на 15.7.41 г. Его написал начальник Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов. В документе № 282 из "Малиновки" есть количества танков по корпусам на февраль 1941, в скобках – сколько осталось после трех недель боев по докладу Моргунова:
С учетом возможного пополнения танками в период с февраля по июнь 1941 (до 5 с лишним тысяч по плану до 1.01.42) к 15 июля 1941 от них осталось от 4 до 6 процентов.
Для сравнения: у их противника к началу войны в 1-й танковой группе Эвальда фон Клейста (в составе из 5 танковых дивизий) числилось 880 танков. В том числе 265 "2-ек", 447 "3-ек" и 168 "тяжелых" "4-ок".
Из причин такой большой убыли в докладе указано:
".... Материальная часть 4-го механизированного корпуса на 15.7.41 г. своим ходом прошла свыше 1200 км.
24-й механизированный корпус, входящий в состав 12-й армии, действует по существу как стрелковый корпус, обороняя участок севернее Летичев.
....
Совершение большого количество длительных маршей в трудных условиях местности, под воздействием авиации, противотанковых орудий и артиллерии противника, без производства технических осмотров и возможностей восстановления по причинам постоянного отхода, привело к большому проценту потерь танков.
Отсутствие в корпусах и армиях соответствующих эвакуационных средств привело к тому, что исключительно большое количество подбитых и выведенных из строя по техническим причинам танков и бронемашин оставлено на поле боя и по дорогам.
....
Исходя из всего вышеизложенного, прошу:
1. Создать эвакуационные средства в корпусах и армиях по моему предложению, сделанному в моем докладе Вам от 3 июля сего года за № Э-I/00251.
2. Отделы автобронетанковых [войск] армий усилить с тем, чтобы они могли своим руководством охватить деятельность механизированных и стрелковых корпусов.
3. Возможно в кратчайший срок спустить план пополнения материальной частью механизированных корпусов.
Начальник Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов."
Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 122-124. Незаверенная машинописная копия.
Документ опубликован в 33-м выпуске Сборника боевых документов Великой Отечественной войны, стр. 132.
Заметим: и ни одной ссылки на "устарение" и "полную бесполезность".
Итак, оружие было, но по назначению его почему-то не применили. Не стал же генерал Моргунов объяснять, что полученные танки оказались в основном полностью устаревшие, совершенно непригодные к боевой работе, поэтому их и бросили вдоль дорог! А в результате мехкорпуса стали превращаться в стрелковые. Знаете, что это такое? Это когда в качестве оружия против врага в руках остается не 45-мм (или 76-мм) пушка на колесах с гусеницами, а ... винтовка, пистолет, гранаты и (на крайний случай) саперная лопатка.
Или лопатка это не оружие, а только картошку копать?
5.
Цитата из гл. 1 мемуаров бывшего солдата-артиллериста Анатолия Казакова "На той давнишней войне" (журнал "Звезда" 2005, № 5) про 22 июня 1941 г.:
"... В небе появилась «рама». Упряжки замаскировались под навесом ближайших сараев. Движение в расположении позиций прекратилось. Кажется, мы обманули «раму», так как обстрела позиции не последовало, или ее интересовала более важная цель.
Немцы продолжали обстреливать высоту, перенося огонь на расположенные рядом с нашими казармы пехотного полка, который, вероятно, мы должны были поддерживать в бою. Полк был сформирован из призывников весеннего призыва 1941 года, прослуживших в армии не более двух месяцев. Нам было жаль этих совершенно неподготовленных мальчиков, брошенных в пекло приграничных боев, и мы опять поражались недальновидности или злому умыслу начальников из штаба округа.
....
Поступил приказ: батарее занять огневые позиции к западу от Любомля, за железной дорогой. Батарея рысью преодолела около двух километров по полевым дорогам и выскочила на назначенное место. Круто развернувшись на огневой позиции, упряжки оставили орудия и отъехали в укрытие, которым служила ближайшая роща.
Закипела земляная работа. Лопата — это такой же боевой инструмент, как и винтовка. Я снял притороченную к станине лопату и быстро выкопал узкий ровик рядом с левым колесом пушки, моим местом наводчика. Земля оказалась податливой.
За войну мы перекопали тонны земли. Солдатское правило: как только упал на землю при перебежке, сразу же копай, чтобы скрыть голову, зад не жалко, затем копай глубже и глубже, вот ты уже спрятан весь, готовься к стрельбе. Недаром говорят, что сколько живет прошедший войну солдат, столько живет в нем старый окоп".
Если полистать журнал "Техника-Молодежи", № 5 за 1941 г., то на стр. 14 – 19 можно найти фрагмент из боевого НФП ("Наставления по физподготовке"), который в журнале называется: "Рукопашный бой". С картинками с параграфами: "Коли штыком!", "Отбей укол!", "Бей прикладом!", "Руби лопатой!", "Коли ножом!", "Обезоружь врага!" Так сказать, "Домашнее задание" молодежи отработать летом. Короче, что в руках оказалось, тем и действуй.
Действительно, лопатку готовить долго не нужно – перезаряжать, разбирать, собирать. Она готова к бою всегда. Главное – успеть вовремя выхватить. Но "рубить лопатой" имеет смысл лишь в рукопашном бою. Долгие столетия он и был основным методом ведения войны: убивать живую силу противника на расстоянии вытянутой руки. Уже потом придумали метод убийства дистанционный: сначала стрельбой луком, киданием топоров, потом стрельбой из огнестрельного оружия, потом газами, и наконец – ядерными фугасами. Но к лету 1941 г. роль рукопашной схватки оставалась не менее актуальной, как и во времена М.Ю.Лермонтова, который за сотню лет до 1941 г. написал после одного из боев на Кавказе:
И два часа в струях потока Бой длился. Резались жестоко Как звери, молча, с грудью грудь, ("Валерик", 1840)
В "Боевом уставе пехоты Красной Армии " 1942 г. (Москва, "Воениздат", 1942) на стр. 12 говорится:
"Огонь, маневр и рукопашная схватка — основные способы действий пехоты. 2. ОСНОВЫ УСПЕХА ПЕХОТЫ В БОЮ 4. Основами успеха пехоты в бою являются: — ясное понимание всеми командирами и бойцами поставленной им задачи; — умение наилучшим способом использовать свое оружие для поражения противника; — знание средств и приемов борьбы противника; — непоколебимее стремление сблизиться с противником для уничтожения его в рукопашной схватке;"
Но доводить до рукопашной чревато большими потерями среди личного состава. В эпоху огнестрельного оружия надо стараться убивать противника чаще всего дистанционно (пушками, гаубицами, минометами, пулеметами, наконец, винтовками). Вот так пионерам 1941 г. и объяснялась важность грамотного владения винтовкой на стр. 57 – 62 4-го номера журнала "Пионер" за 1941 г. в статье генерал-лейтенанта Г. Ф. Морозова "НАША ВИНТОВКА". Об этом же объясняется пионерам в другом пионерском журнале "Костер" № 1 за 1941 на стр. 55 – 59 в большой статье "С винтовкой и гранатой". Не обошлось в этих статьях и без упоминания штыковой атаки.
Чем хороша винтовка? Тем, что из нее с упора можно попасть во врага на большом расстоянии в сотни метров при прицельной дальности до 2 км. Разве что в ближнем бою некоторое преимущество оказывается у автоматов. Да и то как повезет: у тебя патроны в магазине еще есть, а у противника закончились. Или наоборот. Вот почему винтовку выпускали до 1944 г., перейдя потом на выпуск карабинов. И полностью бесполезно устаревшей ее не называли.
Таким образом, оружие бывает разное для разных методов использования. И во все времена все правители стремились найти его более эффективные образцы, которых еще не было у их соседей по границе. И поскорее пустить их в дело. При этом не забывая и об имеющихся образцах, которые уступали место новым не за один день. Не может любая армия "закрыться на переучет" на длительный срок. А чтобы новое оружие противника не застало врасплох свою армию (как, собственно, и неожиданное его нападение), должны правильно работать разведорганы Генштаба. Его начальнику прилюдно признаваться, что оружие его армии вдруг оказалось резко устаревшим, аналогично сразу же согласиться на оценку "2" своей деятельности. Особенно по 12-бальной шкале. Но если он прилюдно пошел на такой шаг, то можно предположить, что оглашение истинных причин его "промахов" может оказаться еще хуже.
Отправлено: 27.08.13 15:33. Заголовок: Путник пишет: и док..
Путник пишет:
цитата:
и докторов от истории. логика сохраняется.
Видимо да - я колебался. И вообще хотел написать: "докторов НАУК от истории". Это все в спешке. Фронт работ по улучшению имеется. Сегодня узнал, что в моей любимой библиотеке запретили пользоваться фотоаппаратами - только ксерокс (0,10 бакса лист). Как я успел отфоткать всего ТАУ - это чудо!
Путник пишет:
цитата:
Существует малая пехотная лопатка и большая саперная лопата. Злопыхатели из сами знаете откуда вполне могут вставить это лыко в строку.
Ой, да хай попробуют! Это уже не принципиально. Есть еще и принцип "научного" стиля и "популяризаторского". К первому они могут придраться многократно. А по поводу "сперной" - можете почитать обсуждение: ===============
цитата:
Олег1_2 posted 1-1-2009 22:24
Мужики, извините за нескромность но в СА была загадка -"сколько лопат в Советской армии?" ответы были разные а правильный такой- "две-сапёрная и пехотная" В наставлении по инженерному делу (шансевый инструмент есть только -сапёрная лопата и - пехотная лопата, среди солдат их зовут БСЛ -110 (типа большая сапёрная лопата длина 110 см) и МСЛ , так вот длина сапёрной лопаты действительно 110 см, берёшь ладонью за конец черенка и меряешь как метром, а пехотная длина 50 см, в гараже лежит ещё с армии завтра сфоткаю выложу. Считаю что все другие названия (МСЛ, МПЛ) выдумка несведущих людей. а прально будет только сапёрная лопата и - пехотная лопата. =============
Skywatcher posted 1-1-2009 22:56
quote: >>правильный такой- "две-сапёрная и пехотная"
Видимо не стоит быть столь категоричным. Или прилагать подтверждающие документы.
Например, согласно Наставления по инженерному делу для пехоты РККА (Инж-П-39, стр. 7-8, изображения прилагаю). - М.: Воениздат НКО СССР, 1939 доступна на http://www.amyat.narod.ru/theory/inzh_p_39/index.htm лопаты из состава носимого и возимого шанцевого инструмента вообще именуют: 1. малая лопата 2. саперная лопата
В послевоенные годы (1950-е) встречается уже "альтернативное" название (лопата пехотная (малая)), в котором со временем скобки исчезают, а малая/пехотная лопата превращается в малую пехотную лопату или МПЛ. См. стр. 120 справочника "Полевые сооружения и заграждения для войсковых позиций." Краткий справочник. - М.: Воениздат, 1956
Про "две лопаты" тоже не вполне верно. При возведении сооружений поземного типа с разработкой грунта вручную пользовались специальными лопатами - с укороченными и изогнутыми черенами. =========
Skywatcher posted 2-1-2009 18:37
Тут есть "маленький нюанс". Виденные мною документы инженерных войск (полагаю именно их "первоисточником") упорно именуют пехотную лопату "малая пехотная лопата" Напр. "Руководство по войсковым фортификационным сооружениям." Утверждено Начальником инженерных войск 15.12.1962г. Военное издательство Министерства обороны СССР. Москва 1962г. выделяют по тексту 1. большую саперную лопату 2. малую пехотную лопату.
Популяризаторы из общевойсковиков, преподававших тактику ("Боевой устав сухопутных войск. Часть 3. Взвод, отделение, танк." ) обычно упрощали наименования до саперной и пехотной, при том, что на практике окопы для стрельбы копали исключительно "пехотной". Саперную общевойсковики видели в основном на автотехнике и почти не пользовали - на ПХД, уборку территории и хозработы им вручалсь обычные штыковые и совковые лопаты. Впрочем кадровые "сапоги" обычно очень сильно "плавали" в терминологии инженерных войск вне темы "одиночные стрелковые окопы", что, видимо, и объясняет массовые заблуждения даже среди офицеров (про солдат и сержантов промолчим) относительно "саперной лопатки" или "малой саперной лопаты".
Ну а поздние наставления писались в плане терминологии как взбредет в голову авторам. Напрмер "Наставление по военно-инженерному делу." М.: Военное изд-во, 1984. определяет лопаты как 1. большая саперная лопата 2. пехотная лопата
Тбилиси-89: "Ночь саперных лопаток" .... Чего требовали митингующие?
"Саперной лопаткой" в армии вообще-то называется лопата с длинным, 110-сантиметровым черенком, а то, чем пользовались десантники на проспекте Руставели, официально именуется "малой пехотной лопаткой". Тем не менее, термин "ночь саперных лопаток" прочно вошел в историю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума