ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 02.12.10 09:17. Заголовок: Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение)

В связи с началом продаж можно приступить и к обсуждению самого текста книги "Разгром Виктора Суворова"

 Отправлено: 04.12.10 01:03. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Между прочим, на днях я получил письмо от учителя истории:  цитата: ----- Original Message ----- From: "К. В." <....@yandex.ru> To: <info(а)zhistory.org.ua> Sent: Thursday, December 02, 2010 11:14 AM Subject: Разгром Разгрома ... Прочитал. Очень понравилось. Когда читал "Разгром" Виктора Суворова, создавалось впечатление, что книга набрана впопыхах из того, что оказалось под рукой. .... В принципе, ваша критика его книги это материально выполненное дополнение о смысловом содержании которого большинство догадывались, но скурпулезным разбором заниматься и лень и нет времени (это я о себе). Спасибо, теперь есть еще один хороший источник для составления более-менее общей картины по истории СССР в 20-м веке. ... Можете заподозрить, что так и я сам мог сочинить - дело Ваше.

Да ну зачем мне это? Бог мой, я не сомневаюсь ни в Вашей искренности, ни в правдивости, уважаю частное мнение человека, который прислал Вам это письмо. И, кстати, я с ним согласен (почти) в оценке книги Суворова. А в оценке Вашей книги не согласен...

Поймите простую мысль. Любой теоретический постулат требует корректной системы доказательств. Даже, если он кажется априори верным. Вот я и пытаюсь задать Вам вопросы по системе доказательств Вашего постулата.

 Отправлено: 04.12.10 01:16. Заголовок: v13 пишет: Вот я и ..

v13 пишет:

цитата:

Вот я и пытаюсь задать Вам вопросы по системе доказательств Вашего постулата.

Извините, это часть II. Она в работе.
Рабочее название: "Прелюдия "Грозы""
Такое подойдет?

 Отправлено: 04.12.10 02:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Рабочее название: "Прелюдия "Грозы"" Такое подойдет?

Ну, из нас двоих - Вы автор книги

Если в этой книге Вы сможете увязать постулаты ММВ с логикой происходящего во втором полугодии 1941 года - сниму шляпу еще раз. Это было бы весьма и весьма...

Готов оказывать разумное содействие в Вашей работе над книгой, если это Вам интересно.

 Отправлено: 04.12.10 03:54. Заголовок: не могу удержаться...

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот только что выложил статью из "Военной мысли" за 1941 г.: http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm<\/u><\/a>

Действительно замечательная статья. Не могу удержаться от одной цитаты, имеющей отношение (как мне кажется) к нашему обсуждению.
[Выделения жирным - Админ]

цитата:

"...Мото-механизированные и кавалерийские соединения значительно увеличивают для ударных группировок возможности маневра и быстроту действий. Первая Конная армия в гражданской войне благодаря быстроте действий и широким маневренным возможностям нередко решала судьбу сражений (на деникинском фронте, в войне с белополяками, в разгроме Врангеля). Современная конница, имеющая большую силу удара, мощные огневые средства и мототранспорт, значительно увеличила свои маневренные и ударные возможности, особенно при внезапных действиях на флангах войск противника."

Ну и в целом. Отмечу, что автор совершенно замечательно анализирует опыт (как актуальный для использования) военных действий Наполеона, ПМВ и ГВ, естественно, с учетом оговорок, применительно к современным (на момент написания статьи) условиям.

 Отправлено: 04.12.10 08:30. Заголовок: v13 пишет: Отмечу, ..

v13 пишет:

цитата:

Отмечу, что автор совершенно замечательно анализирует опыт

Во-во. Насчет БЫСТРОТЕ действий, манёвра и ОБДУРИВАНИЯ.
В ПМВ из-за возросших огневых возможностей, но оставшихся старыми пешкодральными скоростями, длинные прорывы оказались невозможны. "Глохли" как на Востоке (Брусиловский прорыв), так и на Западе.

А чтобы совместить мото-мех. ударность, надо очень тщательно подготовить ПЕРВЫЙ УДАР. В частности (из статьи):

цитата:

Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время.

А вот это и есть фрагмент Теории ММВ применительно к подготовке первого удара.

Ну-ка, уважаемый "оппонент", перечислите пожалуйста, чем занимались "крупные войсковые соединения" РККА в западных ОВО в апреле-июне 1941 г. (до 22.06.1941)?
(Особенно ночами....)

 Отправлено: 04.12.10 08:38. Заголовок: v13 пишет: И, кстат..

v13 пишет:

цитата:

И, кстати, я с ним согласен (почти) в оценке книги Суворова. А в оценке Вашей книги не согласен...

А-а-а!!! А я-то по наивности рассматривал ДВА варианта ситуации. Оказывается, можно обсудить и ТРЕТИЙ:
1. Суворов в "Разгроме" написал фигню.
2. И я сочинил Ышшо фигнее.
А в результате получилась БОЛЬШАЯ ФИГНЯ.
И некоторые (не будем показывать пальцами) тратят кучу времени, чтобы ее разгрести.

Договорились!

 Отправлено: 04.12.10 08:43. Заголовок: v13 пишет: вязать п..

v13 пишет:

цитата:

вязать постулаты ММВ с логикой происходящего во втором полугодии 1941 года

А чё только "во втором"?
В "первом" не менее важно.
И в 1940-м тоже.
Когда Алоизович отдал приказ начать "Барбароссу"?
В июле 1940 ?
А советский "план войны на западе" когда начали сочинять?
Еще раньше?

"22 июня 1941 г." - это результат предыдущих действий (между прочим).

 Отправлено: 04.12.10 15:16. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё только "во втором"? В "первом" не менее важно.

Да, конечно, не менее важно. Просто события II полугодия имеют больший общественный и политический резонанс.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. И я сочинил Ышшо фигнее.

А Вы, когда открывали данную страничку форума, не допускали возможности критики? По крайней мере, я стараюсь критиковать Вашу книгу корректно, без перехода на личности и передергивания.

Закорецкий пишет:

цитата:

А вот это и есть фрагмент Теории ММВ применительно к подготовке первого удара.

А кто-то с этим спорит? Повторюсь, что ничего не имею против Вашей оценки значимости теории ММВ (где бы еще почитать ее изложение на уровне основных постулатов, условий применимости и базовых следствий).

Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыты предыдущих войн.

Опять же цитата из статьи.

цитата:

"...Основные средства и способы достижения оперативной внезапности в современных условиях остались в основном те же, что и раньше: сохранение в тайне возможно дольше замысла действий, ночные передвижения и маскировка их, организация диверсий и дезинформация всех видов, быстрое сосредоточение сил и развитие маневра, использование новых технических средств борьбы и приемов боя и операции."

 Отправлено: 04.12.10 18:29. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

[Выделения жирным - Админ]

Вы как-то так интересно делаете выделение... Автор статьи пишет: "...Мото-механизированные и кавалерийские соединения...", (выделение мое)

Разве из этого нельзя делать осторожный вывод о том, что автор к этим боевым инструментам относится как к сопоставимым с точки зрения решаемых задач и использования?

 Отправлено: 04.12.10 18:38. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну-ка, уважаемый "оппонент", перечислите пожалуйста...

Конечно, не перечислю, т.к. не настолько хорошо разбираюсь в данном вопросе. О чем, собственно, говорил в самом начале. Повторюсь, что можно обсуждать (как минимум) два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором.
Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, второе - мне лично, очень интересно.

 Отправлено: 04.12.10 20:00. Заголовок: v13 пишет: Просто с..

v13 пишет:

цитата:

Просто события II полугодия имеют больший общественный и политический резонанс.

Ага. А на события 1 полугодия, значит, наплевать? Ну-ну.
Между прочим, причины разгрома "после 22.06.1941" как раз находятся в "ДО 22.06.1941". А разбор "ПОСЛЕ" уже не "Прелюдия "Грозы"", а "Вермахт начинает и выигрывает". Вы понятие "прелюдия" ферштейн? Или расшифровать? Даю:

цитата:

Значение слова "ПРЕЛЮДИЯ" в толковом словаре Даля ПРЕЛЮДИЯ - ж. муз. введение, вступление в музыкальное сочинение, музыкальное ПРЕДИсловие, предыгра. прелюдировать, играть прелюдию.

v13 пишет:

цитата:

Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыты предыдущих войн. Опять же цитата из статьи.

Кто сказал, что опыт ПВМ отрицается полностью? Ну сколько можно путать вилку с бутылкой, а?
Вам всё-всё надо разжевывать уже не только по буквам, но и по запятым?

Ваша цитата насчет ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВНЕЗАПНОСТИ - это только один из моментов обеспечения манёвра по теории ММВ. Разницу улавливаете? Или опять разжевать? Разжовываю:

План манёвров мото-мех. войсками - это основа теории ММВ.

А план их обеспечения в плане внезапности - это вспомогателная тема. И действительно, ее методы остались в целом теми же, что и раньше - ночные переходы, дезинформация и т.д. Разница со временем бывает лишь в технических средствах. Если раньше липовые приказы печатали типографией или на пиш. машинке, то сейчас ксерят на лазерных принтерах. Если раньше агентура фоткала на пленочные мини-фотоаппараты и возилась с мокрыми процессами, то сейчас фоткают цифровиками или на мобилку.

Достаточно понятно?

 Отправлено: 04.12.10 20:09. Заголовок: v13 пишет: Вы как-т..

v13 пишет:

цитата:

Вы как-то так интересно делаете выделение... Автор статьи пишет: "...Мото-механизированные и кавалерийские соединения...", (выделение мое) Разве из этого нельзя делать осторожный вывод о том, что автор к этим боевым инструментам относится как к сопоставимым с точки зрения решаемых задач и использования?

Вы знаете, что такое военная тайна? А что значит дезинформация? Вы видели парады на Красной площади, скажем, 1950 года? Какие танки ехали?
Отвечаю: Т-34. Хорошо хоть, не Т-34-76.

А насчет кав. соединений - ткните-ка пальчиком, сколько было тех КК ("кав.корпусов") в западных ОВО в июне 1941 г. И в каком проценте к СК и МК. Ну сколько можно фигню лепить ака Алексофт или alexis18 ?
Это Ваши кумиры?


v13 пишет:

цитата:

Два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором. Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко, второе - мне лично, очень интересно.

Оригинально - гатить кубометры выводов по материалу, в котором ни в зуб ногой.

И.... как мне к такому действу отнестись?
Послать сразу и конкретно?
Или продолжать возюкаться по каждой запятой?
Воспитывать-воспитывать?
Типа школьника младших классов?
Предупреждаю: у меня времени не так много.
Найдется, - повозюкаюсь.
Не найдется - пошлю.
Лады?

 Отправлено: 04.12.10 23:44. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Послать сразу и конкретно?

Вас послать в ответ? Гавновапрос!!!!!!

Закорецкий пишет:

цитата:

Лады?

Лады, это если Вы снизойдете до корректного обсуждения вопроса. Пока Ваши утверждения логически противоречивы, неполны и, соответственно, ненаучны.

Не знаю как в военных училищах, а в нормальных ВУЗах учат к науке относится как инструменту познания природы вещей, с определенными качествами, ограничениями и условиями применения. И знание фактического материала не может быть определяющим фактором, если Вы не умеете им (инструментом) пользоваться.

А в целом повторюсь. Мы совершенно спокойно обойдемся без общения друг с другом. Если Вам эта дискуссия не нужна - мне она тем более никуда не упиралась, пишите книжки так, как Вы считаете нужным, возможно, у них, даже, будут читатели, а у Вас, соответственно, заработок.

Удачи и прочего. Сапиенти сат.

 Отправлено: 05.12.10 00:42. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну сколько можно фигню лепить ака Алексофт или alexis18 ?

А сколько можно отвечать про Фому, если Вас спрашивают про Ерему? Какое значение имеет количество кавкорпусов в 1941 году в западных ОВО для оценки позиции автора приведенной статьи?????!!!!!!! Или какие танки ехали по Красной площади?????!!!!!!

Вот так Вы и книгу написали. Вместо того, чтобы опровергать Суворова по сути (что было Вами декларировано), Вы свели разговор либо к непонятным мелочам (каково, например, точное написание ВСССР в программе Коминтерна), либо к изложению массы материала, в котором Вы прилично ориентируетесь, но не имеющем принципиального значения для опровержения, либо подтверждения постулатов Суворова. Т.е. почитать, конечно, интересно, но есть легкое разочарование...

Закорецкий пишет:

цитата:

Оригинально - гатить кубометры выводов по материалу, в котором ни в зуб ногой.

Да вот прелесть ситуации в том, что определенные выводы можно делать не погружаясь в материал, просто понимая некоторые закономерности и не путая причины и следствия.

 Отправлено: 05.12.10 00:57. Заголовок: v13 пишет: Это Ваши..

v13 пишет:

цитата:

Это Ваши кумиры?

Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им...

Я этим (в том числе) руководствуюсь в своей жизни. И из Вас кумира себе придумывать не намерен.