Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
План манёвров мото-мех. войсками - это основа теории ММВ.
О!!!!! Замечательно!!!!! Появился первый ключевой элемент теории ММВ!!!! Можно где-то почитать как формируется план маневров мото-мех. войсками, чем его формирование отличается от плана маневров иных войск (кавалерии, пехоты)? Ссылку дадите? Или пошлете?
Закорецкий пишет:
цитата:
А план их обеспечения в плане внезапности - это вспомогателная тема. И действительно, ее методы остались в целом теми же, что и раньше - ночные переходы, дезинформация и т.д. Разница со временем бывает лишь в технических средствах. Если раньше липовые приказы печатали типографией или на пиш. машинке, то сейчас ксерят на лазерных принтерах. Если раньше агентура фоткала на пленочные мини-фотоаппараты и возилась с мокрыми процессами, то сейчас фоткают цифровиками или на мобилку.
Достаточно понятно?
Замечательно понятно и наглядно. Пока подтверждает мою мысль. А иные вспомогательные аспекты ведения боевых действий ведут себя так же? Или как то иначе?
Отмечу, что прелесть ситуации в том, что мной была взята первая, наугад, статья из Вашего архива. Статья, безусловно, интересная и познавательная. Только она никак не подтвердила (правда, и не опровергла) тезисы, которые Вы защищаете.
Ага. А на события 1 полугодия, значит, наплевать? Ну-ну
Вообще замечательный способ ведения разговора. Приписываешь собеседнику то, что он не говорил, и получаешь возможность витийствовать в нужном тебе ключе... С морализаторством и поучениями.
Закорецкий пишет:
цитата:
Между прочим, причины разгрома "после 22.06.1941" как раз находятся в "ДО 22.06.1941". А разбор "ПОСЛЕ" уже не "Прелюдия "Грозы"", а "Вермахт начинает и выигрывает". Вы понятие "прелюдия" ферштейн? Или расшифровать?
А что, кто-то выступал против названия "Прелюдия..."? Или отрицал важность и значимость событий до 22.06.1941? Необходимости их обсуждения и анализа (в том числе и в Вашей будущей книге)? Ну ка, в каком месте это в моем тексте написано?
Имелось в виду то, что Вы в своем анализе этих событий, в любом случае будете их связывать с тем, что происходило после 22.06.1941. На уровне причинно-следственных связей. Иначе Ваш анализ не будет иметь смысла.
Или Вы отрицаете причинно-следственные связи между этими периодами?
Кто сказал, что опыт ПВМ отрицается полностью? Ну сколько можно путать вилку с бутылкой, а?
Во-первых, про ПМВ в моей фразе ничего не было. Фраза была о предыдущих войнах ("Я не согласен с Вашим абсолютным отрицанием опыта предыдущих войн.")
Во-вторых, опыт Гражданской войны Вы отрицаете полностью, вот цитаты из Вашей книги.
Стр. 186 "... И с точки зрения военной науки никакого шага вперед не было. Ни гигантского, ни маленького. И ни с какой "нормальной" войной Гражданскую в России сравнивать просто нельзя."
Стр. 187 "... Ничего она не показала (о Гражданской войне). Никакого выхода из позиционного тупика."
В целом, понятно почему Вы это озвучиваете. Вам необходимо отрицание тезиса Суворова (Вы так заявили в своей книге), а Суворов именно на опыт ГВ ссылается как на важнейший, повлиявший на образ мышления большинства советских военачальников ВМВ/ВОВ.
Конечно, не перечислю, т.к. не настолько хорошо разбираюсь в данном вопросе. О чем, собственно, говорил в самом начале. Повторюсь, что можно обсуждать (как минимум) два аспекта книги: фактический материал (корректность и полноту) или логику изложения и формирование выводов, представленных автором.
Первое - к сожалению, не готов с Вами обсуждать, не разбираюсь глубоко,
Отправлено: 05.12.10 08:21. Заголовок: Как я читал книгу К...
Как я читал книгу К. Закорецкого «Разгром Виктора Суворова»…
Речь идет о главах, посвященных рассуждениям о теории ММВ.
«Глава 7(Р). Глубокая операция: истоки»
Цитата: «Когда я дочитался до этой главы, то подумал: наконец-то! Вот и будет озвучена теория ММВ – теория мотомеханизированной войны. Но что это? Читаю-читаю, про очередную «оду». На сей раз конным армиям Гражданской войны…» (стр. 199)
И я вместе с автором подумал: «Ну, действительно, какой нехороший этот Суворов, не стал давать материал по сути вопроса». И в конце главы просто крик души (чувствуется, что наболело у человека): «Где же конкретный разговор об истории конкретной теории ММВ? Где?» (стр. 201)
«Глава 8(Р). Кто придумал блицкриг?»
Цитата: «Может наконец-то здесь?» (стр. 201) И не здесь, опять же! Автор подробно разбирает текст Суворова и в конце главы вопрошает: «Конкретная теория ММВ же касается вполне конкретной сути. И если рассматривать ее историю, то, причем здесь идеи «вокруг» да «около»?» (стр. 206) И опять нельзя не согласиться с правотой автора…
Глава «Важная тема – теория ММВ»
Ну вот… Наконец-то!!!! Автор устал от недомыслия Суворова и решил сам, своей рукой изложить интересующий всех материал!!!! Но что это?
Автор начинает с цитаты из Жукова для объяснения своего интереса к теме ММВ. (Хорошо, допустим.) Затем автор подробно рассказывает о том, в каких изданиях в 30-е годы излагались материалы по теме ММВ, в каких учебных заведениях ее стали разрабатывать и применять. (Опять же, допустим.)
Затем автор говорит о планах по развитию промышленности и планах по выпуску танков. (Хм… Ну… Ладно, допустим.)
Потом идет рассказ об истории выпуска первых советских танков с цитированием журнала тех времен о важности техники в войне. (Ну, это я совсем перестаю понимать зачем…)
Затем идет обширная цитата из книги ТАУ о создании быстроходных танков. Цитата достаточная интересная, рассказывает об ИСТОРИИ возникновения теоретических положений ММВ. (Ух, уже тепло!)
Но! Дальше, почему-то следует обширная цитата из ТАУ о том, что только революционные вооруженные силы, вооруженные пролетарским самосознанием могут победить в будущей войне… И.т.д. и т.д. (Бр-р-р-р-р-р… Я чего-то в этой жизни, наверно, не понимаю.)
Затем автор почему-то рассказывает об истории появления в СССР новых видов артсистем, приводит пример шаблона боевого приказа мотомехчастям на разведку и заканчивает главу рассказом об истории создания новых типов самолетов в 30-е годы. (Занятно, конечно, но, это к чему?)
ВСЕ???????!!!!!!!!!! А ГДЕ ЖЕ ТЕОРИЯ ММВ?????????? Комментарии, как мне кажется, излишни…
Отправлено: 05.12.10 08:31. Заголовок: А читал ли автор свою книгу?
Цитата из книги "Разгром Виктора Суворова", (стр. 217-219)
"В книге ТАУ так и говорится в специальной главе XVI "Мотомеханизированная война и Красная Армия"... Гражданская война 1918-1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной Армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная Армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка - мотопулемет и подвода - автомототранспорт..."
Если я правильно понимаю, книга ТАУ у автора пользуется значительным авторитетом... Цитаты с оценкой автора опыта Гражданской войны приведены выше...
Отправлено: 05.12.10 17:42. Заголовок: И вот еще интересный вопрос.
А когда, собственно, была создана теория ММВ?
По логике автора - вроде как к 1927-1928 году. Об этом говорит (например) цитата из книги ТАУ на стр. 216: "... К 1927 - 1928 гг дискуссия по основным вопросам заканчивается. Маневренный характер войны и особая роль мотомеханизированных средств признается почти всеми..."
Вроде как все понятно, НО!!!
Автор также упоминает книгу Красильникова С.Н. "Организация крупных общевойсковых соединений (прошедшее, настоящее, будущее)", 1933 года издания. Правда автор ее не цитирует, но часть текста размещена на сайте, вот цитата: "Твердо установленных принципов в организации крупных мото-механизированных соединений, как это имеет место по отношению к обычного типа современным стрелковым и кавалерийским соединениям, пока не имеется. Вопрос создания этих соединений новый. Имеющийся опыт (маневры) Англии, Франции, Америки и Германии весьма ограничен, а у нас он еще более недостаточен. Фактически не только мото-механизированных дивизий, но и законченных в организационном отношения бригад за границей не существует"
Т.е. в 1927-1928 гг. дискуссия закончилась, а в 1933 году принципов организации нет, соответственно, не может быть и принципов боевого применения, тактики и пр.
Противоречие? Возможно, да, возможно, нет... Но, очень интересно.
И еще занятно. Чуть дальше Красильников пишет следующее: " ... необходимости создания двух основных типов мото-механизированных соединений: легкой моторизованной дивизии (Фуллер, Денинг, Мартель, Камон, Аллео) – кавалерийской дивизии будущего – и тяжелой или ударной механизированной и мото-механизированной дивизии (Фуллер, Денинг, Мартель, Аллео) – стрелковой дивизии будущего. На первую должны возлагаться задачи современной стратегической конницы: по розыску и разведке противника, рейды, служба подвижной завесы, преследование и роль подвижного резерва старшего начальника, а на вторую – основная задача разгрома противника, главным образом в наступательном бою, путем удара по флангу, а иногда и путем прорыва его фронта."
Т.е. опять аналогии между задачами и боевым применением кавалерии и ММС... Оказывается для 1933 года понятие "стратегическая конница" было современным и актуальным? Т.е. не все закончилось Гражданской войной?
И потихоньку возникает вопрос: "Так где же эта уникальность и неповторимость теории ММВ?"
Вот постараюсь сегодня выложить еще одну ("забойную") статью из "Военной мысли" номера 3 за 1941 г. А Вы пытаетесь меня засыпать вопросами без учёта этих материалов. И как мне отвечать? Отсылать на страницы моего сайта? Скажете - многабукфф. Пытаться "в двух абзацах" изложить суть? Например, одной только книги ТАУ, которую он сочинял к сентябрю 1931 г.? Подборки номеров журнала "ММА" за 1931 г.? Мож сначала таки сами почитаете?
Ну и где ответы по приведенным статьям и текстам? Или мне их надо сначала наизусть выучить и сдать зачет по предмету?
Извините, у меня было условие: под 400 тыщ знаков с пробелами с привязкой к "Разгрому". И Вы хотите, чтобы я втиснул в эти рамки всё полностью?
Замечательная логика. Места для материала в книге было недостаточно, поэтому автор "засунул" в текст все, что угодно, кроме того, что соответствует сути поднятого вопроса.
Примеров можно привести пару десятков, начиная от вопроса о том, в универмаге или исполкоме находился штаб 6 армии Паулюса и заканчивая обсуждением графика к теме "роста зажиточной жизни колхозников".
Продолжайте. Я пока в раздумьях какова логика у Вас так сказать взаимопонимания процесса. Но вижу процесс где-то идет. Хотите очень кратко? Очень-очень кратко? Отвечаю:
цитата:
Вся жизнь СССР всех 30-х годов проходила для решения одной задачи:
Развития, создания пром. базы и подготовки к реализации теории ММВ.
Вот ее и решали Верховные Главковерхи СССР. Исходные данные у них были: страна, народ и ресурсы. Оставалось поэффективнее организовать проведение ММВ.
Отвечаю: цитата: Вся жизнь СССР всех 30-х годов проходила для решения одной задачи:
Развития, создания пром. базы и подготовки к реализации теории ММВ.
Хм... Согласен на 100%, вопросов нет. Только это лозунг в стиле "Кто против советского жизнеутверждающего фильма?". Как Вы пишите в своей книге - "дьявол в деталях", и тут я с Вами полностью согласен. Будем разбирать детали.
Основной лозунг Вашей книги - само название - "Разгром Виктора Суворова". Вы акцентируете внимание на нескольких тезисах Суворова, с которыми Вы не согласны, в том числе на его признании опыта Гражданской войны, его значении для формирования взглядов руководства страны и ВС, в Вашей книге этому уделено много внимания.
Выше я привел несколько цитат, которые Вас опровергают, причем цитаты из Вами же найденных материалов. Что-то ответите по сути?
Отправлено: 05.12.10 22:04. Заголовок: v13 пишет: Вы не со..
v13 пишет:
цитата:
Вы не согласны, в том числе на его признании опыта Гражданской войны, его значении для формирования взглядов руководства страны и ВС, в Вашей книге этому уделено много внимания.
Выше я привел несколько цитат, которые Вас опровергают, причем цитаты из Вами же найденных материалов. Что-то ответите по сути?
Эх-хе-хе-хе-хе. Кхэгм.....
Могу начать с аналогии. Недавно по подписке анекдотов пришла история про одного кота. Он любил гулять по карнизу дома на уровне 8 этажа. Пока кот был маленький - получалось. Но потом кот подрос и однажды его ветром сдула вниз. Кот отчаянно заорал и пытался как-то за что-то зацепиться, вертя хвостом в попытке спикировать на подъезд.. Его спасло то, что перед дверью подъезда стоял мужчина и как бы ждал, пока кот свалится на него. Кот таки свалился, сбил его с ног, но при падении мужчина смягчил удар для кота.
А потом тот мужчина рассказывал всем, что он таки специально задержался, чтобы спасти кота.
Может быть и специально. А может быть просто из любопытства от вопля сверху. И пока соображал, что там к чему, кот на него и свалился. ============= /*** Конец аналогии ***/
Возвращаясь к Гражданской войне, можно заметить, что тогда на результат войны большое значение оказывали политические решения.
Подписали большевики Брестский мир и Украина оказалась оккупирована немцами.
Подписали немцы Версальский мир и "без звука" ушли из Украины.
И попробуйте теперь найти в описаниях это явное объяснение в качестве причины, почему большевики двинули на Украину в конце 1918 г.
Кстати, летом 1919 в момент наибольшего приближения к Москве деникинский генерал Май-Маевский два раза предлагал Деникину: давайте дадим землю крестьянам и Москва будет наша. Но Антон Иванович не решился поступиться принципами. А большевики решились и наобещали крестьянам с три короба.
Так что еще вопрос, насколько важна была одна только военно-технич. составляющая тех "маневров" в Гр. войну.
Тем более, что реально получается, что войну вели с обеих сторон бывшие офицеры и генералы царской армии. Со стороны "белых" - в погонах, со стороны "красных" - в косоворотках.
Так что, если бы не теория ММВ 30-х годов и последовавшая за ней реальная новая мировая война, так бы и остались в истории "манёвры " 1-й конной. (Кстати, а про 2-ю конную Вы не слыхали? Чем закончился суд над ее командирами в 1920 г.?).
И вполне понятно, что ТАУ в своей главе о важности теории ММВ именно для "пролетарской армии" вполне не "пропустил" примеры удачных манёвров из недавней Гр. войны. Других примеров у него не было чисто технически (применительно к РККА).
Но Теория ММВ - это теория использования моторной боевой техники и новых особенностей в связи с этим в тактике и стратегии. У РККА в Гр. войну такой техники было "кот наплакал". Если у кого она и могла появиться к 1927 г., но только не в СССР.
Кстати, летом 1919 в момент наибольшего приближения к Москве деникинский генерал Май-Маевский два раза предлагал Деникину: давайте дадим землю крестьянам и Москва будет наша. Но Антон Иванович не решился поступиться принципами. А большевики решились и наобещали крестьянам с три короба.
Так что еще вопрос, насколько важна была одна только военно-технич. составляющая тех "маневров" в Гр. войну.
Привожу аналогию. Вопрос. Какова связь между особенностями психологического состояния невинных девушек соединенного королевства и статистикой отказов систем пожаротушения АПЛ "Вирджиния"? Ну, кроме названия?
Возможно, я немного передергиваю, но смысл в том, что в любой войне есть, в том числе, и политическая составляющая, значит ли это что политика однозначно влияет и определяет методы ведения боевых действий? Хороший вопрос и отдельная тема для дискуссии... Как минимум.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но Теория ММВ - это теория использования моторной боевой техники и новых особенностей в связи с этим в тактике и стратегии.
Так все-таки. Можете парой абзацев это сформулировать? И еще один абзац на отличия от принципов ведения боевых действий, допустим, кавалерии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума