ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 25.08.10 21:56. Заголовок: 747 пишет: Здесь мы ..

747 пишет:

цитата:

Здесь мы долгое время обсуждаем, почему побросали

Да все просто, не хотели воевать. А те, кто хотели, не могли. С пустым баком без боекомплекта много не навоюешь, тем более, что часть разбегалась. В плену и встретились.

 Отправлено: 26.08.10 10:20. Заголовок: Анонимно , дык и я о..

Анонимно , дык и я об том же. А тут пытаются всё объяснить математикой.

 Отправлено: 26.08.10 18:35. Заголовок: 747 пишет: Экипажи 2..

747 пишет:

цитата:

Экипажи 20 тысяч танков побросали свои танки и побежали кто в тыл, кто в плен сдаваться. Здесь мы долгое время обсуждаем, почему побросали: то ли не хотели воевать за неправое дело, то ли воевать было нечем

В моей книге есть еще кое-что (см. гл. 20 - "Деградация Красной Армии") - я доказываю, что тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943.
Вот такой вот парадокс.
Поэтому объяснять поражения 1941 тем, что "воевать не умели", "оружие побросали", "разбежались" и т.д. не получается.

 Отправлено: 26.08.10 18:36. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

В моей книге есть еще кое-что (см. гл. 20 - "Деградация Красной Армии") - я доказываю, что тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943.

Так полагаю, что срок ограничен июнем 1941 г?

 Отправлено: 26.08.10 18:54. Заголовок: ЕТ пишет: Чего, пожа..

ЕТ пишет:

цитата:

Чего, пожалиться решили? Не принимают Вас в свое стадо. Даже читать не стали. А уж как старались понравиться

Да нет, не пожалиться. То, что не принимают, было понятно уже год назад (там Д.Козырев давал ссылки на обсуждение). Да и понравиться не старался.

цитата:

Я сюда с Вами пообщаться зашел потому что на ВИФ-РЖ пакостник опять оживился и говорить все равно не даст. Надоест, уйду, если до того не забанят.

Я надеюсь, что успеем еще что-нибудь пообсуждать кроме уравнений Ланчестера.

К уравнениям Ланчестера.
Я уже писал, что изучал эти уравнения на военной кафедре. Там было недвусмысленно сказано, что современный общевойсковой бой описывается скорее квадратичными уравнениями, нежели линейными (объяснение было похоже на приведенную мной ранее цитату на английском). Плюс некоторые дополнительные расчеты (см. таблицу из книги, взятую из современного учебника тактики - основана явно на квадратичных уравнениях). Плюс общение с несколькими преподавателями военных училищ.

Модели на самом деле можно составить самим. Это довольно просто. Возьмем контрбатарейную борьбу. Допустим, артиллерийская батарея (4 орудия) находится на площади 200Х200 метров. Допустим, для подавления батареи (т.е. для того, чтобы батарея хотя бы временно прекратила огонь) нужно 100 снарядов. Допустим, в квадрате 5Х5 км у "синих" находится 5 батарей, у "красных" в таком же прилегающем квадрате 10 батарей. Допустим, орудия одинаковые, с одинаковой скорострельностью 5 выстрелов в минуту. Допустим, и "синие", и "красные" разведали расположение всех батарей противника. У "красных" две батареи ведут огонь по одной батарее "синих", одна батарея "синих" ведет огонь по одной батарее "красных".
Простейший подсчет показывает, что "красные" уничтожат все 5 батарей "синих" за 5*100/(10*4*5)=2,5 минуты, за это же время "синие" успеют уничтожить 2,5*5*4*5/100=2,5 батарей "красных".
Квадратичное уравнение в чистом виде.

 Отправлено: 26.08.10 18:55. Заголовок: marat пишет: Так по..

marat пишет:

цитата:

Так полагаю, что срок ограничен июнем 1941 г?

Сравниваются 3 квартал 1941 и 3 квартал 1943, см. с. 362.

 Отправлено: 26.08.10 19:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тут простая модель не работает.

Согласен, не работает.
Поэтому простая модель объясняется на 4 страницах (сс. 220-224), а затем на 85 страницах (сс. 225-310) описывается, как именно и почему именно были разбиты советские войска во всех значимых боестолкновениях июня-начала июля 1941.

 Отправлено: 26.08.10 20:12. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Возьмем контрбатарейную борьбу. Допустим, артиллерийская батарея (4 орудия) находится на площади 200Х200 метров.

ЕТ: Батарея это групповая цель, и количество орудий в батарее может быть разным. Например, в начале войны в советской артиллерии РГК (122-мм пушки и 152-мм гаубицы/пушки, именно они вели контрбатарейную борьбу) были 4-орудийные батареи, а потом стали 2-орудийными. Так что ежели мы говорим о подавлении, то это означает, что уничтожен определенный процент. Допустим, 100 снарядов уничтожает 50% на заданной площади. Тогда в случае обстрела 4-орудийной батареи 100 снарядами будет уничтожено 2 орудия, а у 2-орудийной только 1. Но двухорудийная батарея успеет выпустить за тоже самое время вдвое меньше снарядов - 50. То есть уничтожит тоже 1 орудие.
То есть потери будут одинаковые, при вдвое меньшей затрате снарядов 2-орудийной батареи.
Хотя да, 2-орудийная батарея будет "подавлена", а 4-орудийная нет.
В идеале для контрбатарейной борьбы надо иметь 1-орудийные батареи. Но это трудноуправляемо. И не только контр-батарейной борьбой занимаются орудия.

 Отправлено: 26.08.10 22:15. Заголовок: ЕТ пишет: Так что е..

ЕТ пишет:

цитата:

Так что ежели мы говорим о подавлении, то это означает, что уничтожен определенный процент. Допустим, 100 снарядов уничтожает 50% на заданной площади. Тогда в случае обстрела 4-орудийной батареи 100 снарядами будет уничтожено 2 орудия, а у 2-орудийной только 1.

ЕТ пишет:

цитата:

В идеале для контрбатарейной борьбы надо иметь 1-орудийные батареи.

Блин, это гениально! А если батарея типа пустого множество с нулем орудий (предельный случай) то и потерь нихрена не понесет.
Так держать!

 Отправлено: 26.08.10 22:17. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Вот такой вот парадокс. Поэтому объяснять поражения 1941 тем, что "воевать не умели", "оружие побросали", "разбежались" и т.д. не получается.

Блин, очень да!
Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому простая модель объясняется на 4 страницах (сс. 220-224), а затем на 85 страницах (сс. 225-310) описывается,

Э-э-э, а как они прочитываются? Я к тому, Вы мне линк не сбросите?

 Отправлено: 26.08.10 22:38. Заголовок: тактически РККА обра..

цитата:

тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Вот такой вот парадокс.

Увы. Практические результаты определяет сумма тактики + стратегии.
А в РККА в 1941 году начальником Генштаба был Жуков, а в 1943 году - Василевский. А над Василевским в 1943 году был Сталин, а в 1941 году была промежуточная ступень - Тимошенко.

За три года было убрано из цепи три человека, два - за явную профнепригодность.
В 1941 году: Сталин-Тимошенко-Жуков-Ватутин-Василевский.
В 1943 году: Сталин-Василевский-Антонов.

Вот качество Тимошенко и Жукова как руководителей и определяло в значительной степени катастрофы 1941 года.

 Отправлено: 26.08.10 22:45. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, очень да!

Предлагаю ознакомиться с этой главой в электронном виде:
http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht<\/u><\/a>

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Э-э-э, а как они прочитываются? Я к тому, Вы мне линк не сбросите?

В электронном виде книги в сети пока нет (ну, я по крайней мере не нашел). Страницы я даю по бумажному варианту.

 Отправлено: 26.08.10 23:22. Заголовок: Владислав Савин Спас..

Владислав Савин Спасибо.
Блин. Ознакомился. Вообще-то я в большей части разделяю Ваше мнение.
Но с выводом (вывод ли это?) я не соглашусь.
"Все это позволяет сделать вывод, что если бы Красная Армия вступила в войну отмобилизованной, развернутой на ТВД и с запущенным механизмом подготовки резервных соединений (стрелковые дивизии НКВД и запасные стрелковые бригады), то даже потери, сравнимые с потерями лета 1941 года не привели бы к ее поражению в приграничном сражении – и после таких потерь она бы сохраняла превосходство над Вермахтом". Резервы были - весь 2СЭ и третий на подходе.
Скорее то, что Вы писали выше о грубых ошибках Верховного командования.
Я, по меньшей мере могу сразу назвать Директиву №3, тягомотина вокруг Киева. Вероятно и со Смоленском была лажа, но я не в курсе деталей.
А РККА летом 41 естественно была значительно сильнее (тут в разы не посчитать, учитывая уровень подготовки л/с и сколоченности) уже зимы 41.

 Отправлено: 26.08.10 23:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, это гениально!

ЕТ: А Вы не знали, что бывают батареи по одному орудию?

 Отправлено: 26.08.10 23:49. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Но с выводом (вывод ли это?) я не соглашусь.

Этот вывод вот к чему. Допустим, Красная армия отмобилизовалась, развернулась на ТВД и напала первой. Есть мнение, что крутые немецкие танковые и всякие прочие войска наносили бы немерянные потери атакующим советским войскам.

Но пример 1943 года показывает, что даже потери, аналогичные 1941 году Красная Армия вполне переносила - когда наступала. Когда матчасть не бросалась по причине поломок, отсутствия горючего и т.п. а, наоборот, и своя подбитая, и немецкая брошенная техника заботливо собиралась и ремонтировалась. И когда 500 тыс. призывников не терялись по пути от военкомата в части (см. Кривошеева).