ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 27.08.10 00:25. Заголовок: Владислав Савин А, б..

Владислав Савин А, блин. Понял, согласен полностью. Полагаю и ожидались потери (убитые и раненые, естественно без пленных) выше реальных 41. Так и выдвигался 2 и 3 СЭ восполнять.

 Отправлено: 27.08.10 00:35. Заголовок: Блин, почитал удивит..

Блин, почитал удивительные открытия Е.Т. Самому лень, да нашел у В.С. Вот и сравнил.
Евгений Темежников. ПОРЯДОК В ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ?:
Кривошеев сравнивает наши танковые и механизированные корпуса не с немецкими корпусами, а с немецкими дивизиями.
"Из показателей таблицы 160 следует, что советский танковый корпус в составе трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады в 1943-1944 гг. уступал немецкой танковой дивизии по боевым возможностям и лишь к концу войны и лишь к концу войны сравнялся с ней [12, с.422].
Что за корпус такой, что дивизии уступает? Историки не дают вразумительного объяснения этому. Поэтому придется дать свое. Перед войной у нас было 30 мехкорпусов, в них 61 танковая и 31 моторизованная дивизия, в них 153 танковых полка. Плюс 9 танковых полков кавалерийских дивизий. По штату корпусом положено командовать генерал-лейтенанту, дивизией — генерал-майору, полком — полковнику. Было принято, что вначале давали должность, а лишь потом, по выслуге лет соответствующее ей звание. То есть нормально было, когда полком командовал майор, а дивизией полковник. Но вот если генералу или полковнику дать под командование батальон, это его сильно обидит. Да и должностной оклад будет не соответствовать, его представлениям, и очередного звания ему присваивать будет нельзя. Стимул исчезает. В стрелковых войсках после начала войны шел бурный рост. Только за 1941 г. было вновь сформировано 379 стрелковых и кавалерийских дивизий. Поэтому там наблюдалась нехватка командного состава. А вот в танковых войсках было наоборот. После уничтожения корпусов и дивизий куда-то надо было пристроить прорву танковых генералов и полковников.
Аналогичная ситуация и в артиллерии. …Количество тяжелых орудий (122-мм пушек и 152-мм гаубиц) в батареях сократилось с 4-х до 2-х. До войны гаубичный полк имел 48 152-мм гаубиц, а во время войны в гаубичной бригаде стало 32.
Аналогичное явление происходило в авиации, когда вместо дивизий из 4-5 полков по 60 самолетов перешли на двухполковые дивизии по 20 самолетов.
Но вот когда война закончилась, танковые и механизированные корпуса переименовали в дивизии, а бригады в полки. Тут уже на обиды не смотрели. Мирное время. Не устраивает должность, подавай в отставку. Все равно всех не прокормить.
Вот так все просто – было у тов. Сталина кормить полковников с генералами, вот он и учудил. Но так уж Историки не дают вразумительного объяснения сокращениям штатов. Не дают, или г-н Темежников поискать оные объяснения? Или заранее вводит читателя в заблуждение, сиречь врет нагло, дабы «продвинуть» свои обсусоливания Свиринской подлости «и при Сталине воровали и приписывали»?
Разберемся, почитаем нашего же однофорумчанина.

В.С.: Деградация Красной Армии.

С середины июля Красная Армия начала деградировать. Это проявлялось в ухудшении управления, обученности и сколоченности частей, качества вооружения. Все эти факторы в совокупности отчетливо видны при анализе новых штатов дивизий РККА.
15 июля 1941 г. была издана Директива Ставки ВК № 01 об использовании опыта войны. …Обратим внимание на причины принятия таких решений, указанные в Директиве – «Опыт войны с германским фашизмом показал…». Однако не опыт войны был действительной причиной принятия таких решений, а огромные потери, понесенные РККА в первые недели войны. Естественно, никто не стал бы писать во вводной части Директивы «Разгром Красной Армии в приграничных районах вынуждает…», приходилось делать хорошую мину при плохой игре.
Ресурсов для создания ударной силы – мехкорпусов, уже не было, поэтому создавались «пожарные команды» в виде танковых дивизий для затыкания дыр на фронте.
Количество оставшихся в РККА боевых самолетов не позволяло иметь полки в 60 боевых единиц. И полки в 30 самолетов были уже редкостью. Чтобы дать хоть какую-то авиационную поддержку фронтам и армиям приходилось дробить оставшиеся авиационные соединения.
Недостаток всех видов вооружений и транспорта не замедлил сказаться на штате вновь формируемых соединений. Первоначально новые стрелковые дивизии формировали по так называемому «июльскому» штату. Но воевать дивизиям такого штата практически не пришлось. Благодаря увеличению выпуска минометов промышленностью уже 9 августа в Постановлении № ГКО-446сс было решено изменить штат стрелковой дивизии (в меньшую сторону, по сравнению с довоенным).
Вообще то ларчик просто открывался. Никто даром генералов кормить не хотел, просто тов. Сталин исходил из реалий – из наличествующих средств и актуальных задач.

 Отправлено: 29.08.10 11:10. Заголовок: ЕТ: Владислав! Давай..

ЕТ: Владислав!
Давайте сдвинемся с точки про математику. Я высказал Вам свои претензии. Приняли Вы их или нет, дело Ваше.
Переходим к следующему.
Вот Вы больше чем о математике пишите о штатах. Но вот в моей странице содержится, например, такое:
Кто объяснит, зачем в 40-й танковой дивизии из 19 мехкорпуса 139 плавающих танков Т-37. Этих танков в танковой дивизии по штату быть вообще не должно. Не удивительно, если бы подобный состав имела дивизия морской пехоты, пусть и названная в целях маскировки танковой. Куда это собиралась плыть 40-я танковая дивизия из города Бердичева, что в степях Украины? Для кого составлялось штатное расписание? Какой Тяпкин-Ляпкин распределил так танки?
ЕТ: Сумеете объяснить и растолковать? На ВИФ-2НЕ не сумели.

 Отправлено: 29.08.10 12:55. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

я доказываю, что тактически РККА образца 1941 была подготовлена и воевала лучше, чем, скажем, в 1943. Вот такой вот парадокс. Поэтому объяснять поражения 1941 тем, что "воевать не умели", "оружие побросали", "разбежались" и т.д. не получается

Дорогой Владислав Савин !
Никто не спорит, что предвоенная РККА была подготовлена лучше, чем в 1943 году. Хотя бы потому, что армия июня 1941 года в значительной мере состояла из старослужащих призыва 1939 года и командиров (от лейтенанта и выше), прошедших полноценное (не ускоренное) обучение до войны. Армия 1943 года состояла в основном из новобранцев, да и младшего офицерского состава с довоенным образованием уцелело очень мало.
Никто не говорит, что воевать не умели. Оружие побросали и разбежались не потому, что не умели, а потому, что либо не хотели, либо не могли. Что и обсуждается.

 Отправлено: 29.08.10 14:27. Заголовок: 747 пишет: Оружие п..

747 пишет:

цитата:

Оружие побросали и разбежались не потому, что не умели, а потому, что либо не хотели, либо не могли.

ЕТ: И Вы, и Владислав, и Исаев, и Суворов и вобще ВСЕ почему-то игнорируете военные действия в Заполярье. Гитлер и еже с ним отлично понимали стратегическое значение Мурманска. Это незамерзающее "окно в Европу" и в Америку. Приказ армии Норвегия был дан четкий: операция "Platinfuchs" - Мурманск взять. Для этого выделена элита Третьего Рейха, горные стрелки генерала Дитля (Дитль первым в Третьем рейхе награждён Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту).
Итог: полный, сокрушительный провал наступления на Мурманск.
Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались? Почему Киев и Ростов, вдали от границы сдали, а практически приграничный Мурманск нет? В Заполярье и хотели, и могли. Али стимул в тундре другой? Какой другой?

 Отправлено: 29.08.10 18:35. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..

marat пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что 1 млн старослужащих с 1939 г делают погоду в 5 млн армии с 1,6 млн новобранцами осени 1940 - весны 1941 г? Еще учтем 800 тыс приписников на переподготовке, которые вошли в число 5 млн.

Блин, конечно, да и Вы сами это сказали.
Посчитаем: 1 млн старослужащих с 39 г. Наверное, примерно столько же "черпаков" с 40 г. , значит еще 1 млн. 0,8 млн БУСовцев. Это запасники 1-й категории, т.е. отслужившие срочную службу 0-5 лет назад, т.е. ничего еще не забывшие, не пропившие, не обрюзгшие. Итого 1+1+0.8=2,8 млн. Из призыва 41 г. часть "салабонов" ( по МАРАТУ ок. 0.6 млн.) отслужила от полу-года до трех месяцев. Срок достаточный чему то научиться.
Итого: 2,8+0.6=3,4млн.
Не забудем и то, что призывники проходили допризывную подготовку в ОСАВИАХИМе, сдавали нормы ГТО, "Ворошиловский стрелок", прыгали с парашютом. Т.е. у большинства была начальная общевойсковая подготовка, у меньшей части и специальная - связисты и пр. Часть просто специалисты: шофера, трактористы. Ремонтники, аккумуляторщики и пр. - эти из ПТУ. А "водители кобыл", так просто подавляющее большинство.
Потом, в 5 млн. армии, не все солдатики "от сохи". Подготовленные и имеющие выслугу лет в войсках командиры (офицеры) и множество сверхсрочников, среди них, особо значимая должность - старшина роты.
Может кто назовет точные цифры, но думаю, старшины и офицеры дадут 0,5 млн.
Значит кадровый состав РККА к 22.06.41 порядка 4 млн. человек. Оставшийся миллион (с начальной войсковой подготовкой), попадая в спаянные армейские подразделения быстренько вливаются в коллективы (как в армии говорят: не умеешь - научим, не хочешь - заставим) без уменьшения боеспособности оных подразделений.

 Отправлено: 29.08.10 21:38. Заголовок: marat пишет: Да как..

marat пишет:

цитата:

Да как вы не поймете - там же лагеря кругом, куда бежать? Дорог нет, всего одна и на ней сидит злобный заградотряд с пулеметами. Это ж не Украина с ее бескрайними полями, салом и горилкой.

ЕТ: А может в другом дело? Может дело в том, что в Заполярье техника не канает. Там людской фактор первей первого. Ну не ездят танки по тундре. И снаряд с бомбой попав в болото убойную силу теряют. Там больше в рукопашную воевать надо. И выясняется, что у прославленных горных егерей кишка тонка (без техники-то) супротив "иванов".
Ведь тоже самое под Москвой зимой произошло. Почитайте книги генералов немецких (Гудериана и еже с ним). Что они называют "боем в особых условиях". Они называют тундру, горы, городские кварталы, лес, дождь, снег и т.д. и т.п. В этих условиях Вермахт воевать не может. Ему для успеха нужна солнечная теплая погода и ровная нелисистая местность. Вот тогда да! Вот тогда задают они "иванам" трепку. А как погода поменяется (особые условия), так с трудом неимоверным русское конрнаступление отбивают и "гитлер капут" кричат.
Нет, не случайно немцы на юге до Сталинграда дошли, а на севере на дальних подступах к Мурманску тормознулись...

 Отправлено: 29.08.10 21:42. Заголовок: ЕТ пишет: Вопрос: По..

ЕТ пишет:

цитата:

Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались? Почему Киев и Ростов, вдали от границы сдали, а практически приграничный Мурманск нет? В Заполярье и хотели, и могли. Али стимул в тундре другой? Какой другой?

Там история пока для меня загадочна. Судя по имеющимся фактам, командующий ЛВО Маркиан Попов за два дня до начала боевых действий по согласованию с Тимошенко отдал директиву о переходе к обороне. Тем самым отменив выполнение предвоенных планов. Чем было это распоряжение, частичным вводом в действие планов прикрытия или инициативой Повова, который лично инспектировал как раз мурманское направление, и получал доклады по частям Дитля, я не знаю. Но факт остается фактом, там блицкриг был сорван начисто, причем сразу. А пограничный знак №1 так и остался за СССР, всю войну.

 Отправлено: 29.08.10 21:54. Заголовок: ЕТ пишет: Вопрос: П..

ЕТ пишет:

цитата:

Вопрос: Почему тогда в Белоруссии, в Прибалтике и на Украине советские солдаты разбежались, а в полярной тундре (нахрен она кому нужна?) не разбегались?

Это исключение как раз правило и подтверждает. В Заполярье может и не хотели, и не могли. Но пришлось.
Вы в полярной тундре бывали? Я бывал.
Поверьте на слово- желание послать на три запретные руны всех и всё гораздо меньше, чем в лесополосе Европы. Ибо тундра. До дому пешочком не рванешь.
Это во первых.
Во вторых на майские сборы украницев-белорусов/западенцев насколько помню призывали в 99 дивизий , расположенных в Европейской части страны. В Заполярье не призывали. А это не есть гуд , когда половине дивизии от нафиг ей ненужной войны хочется убежать в расположенный вон за тооой речкой дом.

 Отправлено: 29.08.10 21:55. Заголовок: Анонимно пишет: Там..

Анонимно пишет:

цитата:

Там история пока для меня загадочна.

Блин. По большому счету вся история полна загадок.
Думаю, тут, как и обычно, сыграли свою роль несколько факторов.
1. Субъктивный, как Анонимно пишет:

цитата:

командующий ЛВО Маркиан Попов за два дня до начала боевых действий по согласованию с Тимошенко отдал директиву о переходе к обороне.

Думается это очень значимо.
2. Фактор природный. И характер местности и климат играет на руку именно обороняющейся стороне.
3. ЕТ пишет:

цитата:

Гитлер и еже с ним отлично понимали стратегическое значение Мурманска. Это незамерзающее "окно в Европу" и в Америку. Приказ армии Норвегия был дан четкий: операция "Platinfuchs" - Мурманск взять.

Ну, приказывать можно много чего. Только Гитлеру Мурманск сто лет не упал. Вот и не направил туда достаточных (необходимых) сил.

 Отправлено: 29.08.10 22:17. Заголовок: Только Гитлеру Мурма..

цитата:

Только Гитлеру Мурманск сто лет не упал. Вот и не направил туда достаточных (необходимых) сил

Упал Мурманск.

Направили много, перевес над мурманской группировкой был в общем, 1 к 1,5, это серьезно. Да и люди у Дитля были отборные, не чета тем, что шли на восточном фронте. Однако за первые два месяца практически ничего не добились, даже не вышли к железной дороге. Потом, несмотря на всю важность, силы стали нужны в других местах.

Что-то там случилось. Либо Маркиан Попов единственный из командующих фронтами правильно отработал и ввел в действие планы прикрытия, либо отменил решение о готовящемся наступлении. Я склоняюсь к вводу в действие планов прикрытия. Получили все команду, ориентировочно, к 19 июня, вот Попов один и отработал. И это тот район, где раньше был Захаров, и "зона ответственности" Мерецкова, плюс старая граница. Там Жуковым и его маразмом и не пахло. Все было как надо, имхо.

И я присоединяюсь к мнению Алексофта, там захочешь - не побежишь. Некуда физически бежать.

 Отправлено: 29.08.10 22:30. Заголовок: 747 пишет: Оружие п..

747 пишет:

цитата:

Оружие побросали и разбежались не потому, что не умели, а потому, что либо не хотели, либо не могли. Что и обсуждается.

Обсуждается то, что на самом деле соединения РККА, как правило, оружие бросали и разбегались только будучи уже разгромленными.

Приведу только несколько цифр из главы по приведенной ранее ссылке.
Действующая Красная Армия в 3 квартале 1941 года, имея численность 3,3 млн.чел. (по Кривошееву), отступая, попадая в окружение и т.д., нанесла такие же потери Вермахту, что и в 3 квартале 1943 года, когда действующая Красная Армия имела численность 6,8 млн.чел. и успешно наступала.
Немецкие потери можно взять хоть у Мюллер-Гиллебранда, хоть у Оверманса.

Так где Вы видите "не хотели" и/или "не могли"?

 Отправлено: 29.08.10 22:35. Заголовок: Анонимно пишет: там..

Анонимно пишет:

цитата:

там захочешь - не побежишь

ЕТ: Ну так можно руки в гору поднять, и кричать "сталин капут". И все Мурманск немецкий, со всеми вытекающими...
А может все таки мое: "техника в тундре не канает"...

 Отправлено: 29.08.10 22:38. Заголовок: ЕТ пишет: Кто объяс..

ЕТ пишет:

цитата:

Кто объяснит, зачем в 40-й танковой дивизии из 19 мехкорпуса 139 плавающих танков Т-37.

Не претендуя, разумеется, на истину в последней инстанции, попробую.

19-й мехкорпус входил в состав КОВО и с большой долей вероятности должен был наступать в направлении Вислы в составе 6 или 26 армий. Плавающие танки должны были захватить плацдармы на западном берегу Вислы. Все танки согнали в одну дивизию для массирования сил (понятно, что 10, 20, 30 плавающих танков с противопульной броней серьезной силой не являются, а вот более сотни - уже да) и для удобства обслуживания.

 Отправлено: 29.08.10 22:41. Заголовок: Alexsoft пишет: Вы ..

Alexsoft пишет:

цитата:

Вы в полярной тундре бывали? Я бывал.

ЕТ: Я сборы трехмесячные в Кандалакше проходил. Не совсем тундра, но ведь и Кандалакшу фрицы с финиками не взяли. Хотя взять ее планировали, артерия, панимаш...