ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 24.03.10 12:49. Заголовок: Александр, я спутал ..

Александр, я спутал время. До "претендования" было еще чуть меньше года. Захаров "претендовал на мехкорпус в марте 1941, разговор был весной 1940 года. Да и это, участвовать в разработке штата мехкорпуса есть прямая компетенция Захарова. Должность у него была такая:

цитата:

Вот как это выглядит в изложении Маршала Советского Союза Матвея Захарова, в ту пору помощника начальника Генерального штаба по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам:

Захаров и выступил по своей компетенции, при этом "лягнув в пах" главного "врага" из другого "клана".

цитата:

...комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что ....

 Отправлено: 24.03.10 13:06. Заголовок: Анонимно Блин, но во..

Анонимно Блин, но вот в том и дело, что Захаров, по служебному положению, обязан подготовить мобилизационные мероприятия и проводить материальное снабжение мехкорпусов (и всего прочего) согласно установленным штатам.
Штаты не его компетенция!
Их, штаты, разрабатывает другая структура ГШ, и не Захарова дело их работу хаить.
Ведь писания Маршала СССР понятны. Не он виновен в "танковом падеже" 41, а расстрелянный Павлов. Вот и выдумывает несуществующие диалоги.
Ведь не подал же Захаров соответствующую записку начальнику ГШ. Вот это был бы документ. Но его нет и быть не могло. Потому как, повторяю, это не компетенция Захарова.

 Отправлено: 24.03.10 13:17. Заголовок: Ведь не подал же Зах..

цитата:

Ведь не подал же Захаров соответствующую записку начальнику ГШ. Вот это был бы документ. Но его нет и быть не могло.

Откуда вы взяли, что такие документы не писались, и не подавались?
Из того, что они не опубликованы? Думаю, это ошибочно.
Полагаю, вы слишком спешите с выводами и суждениями.
Ведь появилось к 20-м числам июня 1941 года решение о формировании еще одного мехкорпуса с другими штатами. Если работы по разработке штатов не велись, других штатов не появилось бы. Было бы решение о формировании мехкорпуса по существующим штатам.

Поймите, ход и суть принимаемых решений предполагает существование летом 1941 года новых штатов мехкорпусов в большой степени готовности. Если в июне 1941 решают формировать по ним еще один мехкорпус. И судя по этим штатам, по тому, что о них известно, многие ошибки прежнего штата учтены. Приказ на формирование "31 мехкорпуса" был по другим штатам. Отличным от существующих.
И существенно. Штат включал в себя одну танковую дивизию, две моторизованные (или мотострелковые, тут у меня нет понимания) дивизии и артиллерийско-противотанковую бригаду.
Сравните с известным вам штатом мехкорпуса, и посмотрите, к чему ближе были мехкорпуса лета 1941 года, к своему "родному" штату, или к этому, от "31 мехкорпуса" ? Добавлю, что структура танковой дивизии этого штата нам пока не известна. Могли и сократить количество танков и в танковой дивизии, и в моторизованной. Тогда на мехкорпус такого штата "достаточно" 400 танков, или чуть больше.
И тогда можно формировать вдвое больше танковых дивизий.

Я полагаю, что уместна гипотеза: в июне 1941 был в разработке новый штат мехкорпусов.

 Отправлено: 24.03.10 13:36. Заголовок: Анонимно пишет: Я п..

Анонимно пишет:

цитата:

Я полагаю, что уместна гипотеза: в июне 1941 был в разработке новый штат мехкорпусов.

Блин, ну и что? Вполне вероятно. Бронетанковые войска только создавались. Создавались и новые танки и новые структуры. Это обычный процесс и в нем ничего нет удивительного.
Я к чему. Всякие обсуждения мехкорпусов и их бесславной гибели, ИАшники сводят к реальным и мнимым недостаткам эти соединений. Мол обречены были.
Были обречены, но по другой причине. Их формировали для другой войны.

 Отправлено: 24.03.10 14:01. Заголовок: Были обречены, но по..

цитата:

Были обречены, но по другой причине. Их формировали для другой войны.

Да. Согласен.
Но и сказки "таварищей ревизионистов" о "реальных и мнимых недостатках мехкорпусов" тоже ошибочны.
Были недостатки. И, судя по всему, с ними пытались бороться, и, полагаю, были достигнуты достойные результаты.
Например, судя по всему, к концу июня к предполагаемому началу боевых действий, РККА могла получить "тот самый штат мехкорпуса с золотыми шарами", по которому сохнет т. Исаев.
Возможности и сроки перехода на него были бы быстрыми и скорыми. Уполовинить число танков можно быстро. Одной бумажкой.
"Отнимать" - не складывать и умножать.
Отсюда и "быстрое формирование" 112 танковой дивизии (Виктор Суворов).
Если на 62 танковые дивизии танков в стране не хватает, то сократив количество танков по штату в одной дивизии, можно проблемы решить.
Кстати, основных претензий "таварищей ревизионистов" к мехкорпусам две:
1. Танков по штату было много. Надо в два раза меньше, минимум.
2. Мехкорпуса были укомплектованы танками на N % от штата.

Ответ напрашивается простой: сократить количество танков в штате мехкорпуса.
Полагаю, это и планировалось. Была ошибка, в 1940 году, и в начале 1941 года. К лету 1941 года эту ошибку стали исправлять, разрабатывая новые штаты мехкорпусов.

Но было бы интересно узнать, как на самом деле все происходило. Потому что гипотезы это одно, а реальные факты - намного лучше и интересней.

 Отправлено: 24.03.10 14:45. Заголовок: Александр Ермаков, ч..

Александр Ермаков, что вы знаете о реформировании 21 мк, начавшегося 24 июня?
А то, что новые штаты танковой дивизии, в которых количество танков было сокращено, был принят аж 6 июля? Уж очень быстро.

цитата:

Артиллерийские полки дивизий имели на вооружении все, что им полагалось. Также корпус получил дополнительно 95 орудий, в основном 76-мм Ф-22УСВ. Они пошли на вооружение танковых экипажей, не имевших машин.

цитата:

С 15 июня проводилась тщательная рекогносцировка районов сосредоточения частей и соединений, установленных на случай боевой тревоги, и проведена разведка местности на даугавпилсском направлении. Для каждой дивизии было намечено два маршрута. На 22 июня планировалось торжественное открытие летних лагерей 46-й ТД. Начался праздничный концерт, во время которого получено сообщение о начале войны. С началом войны части корпуса выведены в районы сосредоточения и тщательно замаскированы. 23.06.41 г. корпус получил более ста 45- и 76-мм орудий. К началу боевых действий в корпусе насчитывалось 129 орудий (по штату положено 172). 24.06.41 г. из ВАМиМ прибыло два танковых батальона (105 БТ-7 и 2 Т-34). Весь личный состав этих батальонов, особенно механики-водители, в совершенстве знал технику и тактику танковых войск, так как они несколько лет обучали слушателей академии. В связи с большим некомплектом техники было принято решение сформировать в танковых дивизиях полки сокращенного состава, типа боевых отрядов. Остальной же личный состав (до 17000 человек) из-за недостатка вооружения пришлось оставить на зимних квартирах. Им была поставлена задача оборудовать два оборонительных рубежа западнее Опочки.

 Отправлено: 24.03.10 14:55. Заголовок: Вах! О сколько нам о..

Вах!
О сколько нам открытий чудных дают мемуары.
Лелюшенко, командир 21 мехкорпуса.

цитата:

Самый молодой из комдивов Василий Алексеевич Копцов выделялся скромностью, выдержкой, легендарной храбростью. И не случайно уже в то время его грудь украшала Золотая Звезда Героя за выдающиеся боевые подвиги на Халхин-Голе. Незаурядной фигурой был и Петр Лукич Рудчук. Когда-то во время гражданской войны мне довелось служить у комбрига Рудчука в Первой Конной армии. Теперь наши роли переменились, однако отношения, в основе которых лежали глубокое взаимное уважение и боевая дружба, сложились самые хорошие. Все работали много и напряженно. Боевая подготовка корпуса в летних лагерях шла полным ходом, хотя формирование еще не было закончено. Не раз видели мы, находясь в лагерях, высоко в небе белый инверсионный след: нет-нет да и появлялись над советской территорией воздушные разведчики фашистской Германии. Это тревожило. Тем более что ощущалась острая нехватка боевой техники. По штату корпусу полагалось свыше четырехсот боевых машин, а имели мы только девяносто восемь танков устаревших марок БТ-7 и Т-26. Мощные КВ и Т-34, равных которым не было тогда ни в одной армии капиталистических государств, только начали поступать. Стрелкового и артиллерийского вооружения тоже недоставало. Стремясь быстрее закончить формирование корпуса, мы просили главное командование: «Скорее шлите технику и оружие». Но каждый раз получали один и тот же ответ: «Не торопитесь, не только у вас такое положение». Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника:

Вопрос к участникам дискуссии. Сколько танков было нужно по штату 21 механизированному корпусу Лелюшенко? Исходя из мемуара?

 Отправлено: 24.03.10 16:39. Заголовок: Ээээ... А у Вас это ..

Ээээ... А у Вас это откуда?

цитата:

Это тревожило, тем более что ощущалась острая нехватка боевой техники и вооружения. По штату корпусу полагалось иметь 1031 танк разных марок, а мы имели 98 устаревших БТ-7 и Т-26

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html

 Отправлено: 24.03.10 16:51. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html

Начало первой главы, 6 абзац с начала.

Нравится, про 400 с лишним танков в мехкорпусе по штату?
А штаты мехкорпуса в составе одной танковой дивизии, двух механизированных дивизий и противотанково-артиллерийской бригады нравятся ?

Видимо, в вашем мемуаре редактор поработал. Научный, знающий. Исправил "ашипку".

 Отправлено: 24.03.10 17:14. Заголовок: Ой Йоооо !!! Вот это..

Ой Йоооо !!!
Вот это убойная вещь

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html
Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
Это тысяча танков.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html
Лелюшенко Д. Д. Заря победы. — М.: Воениздат, 1966.
Это четыреста танков.

"Вот как начнешь изучать фамильные портреты" (с)

 Отправлено: 24.03.10 17:18. Заголовок: Анонимно пишет: А ш..

Анонимно пишет:

цитата:

А штаты мехкорпуса в составе одной танковой дивизии, двух механизированных дивизий и противотанково-артиллерийской бригады нравятся ?

Это мехкорпус, который должен был с 26 июня из кадров НКВД формироваться?
И вместо которого в итоге получились стрелковые дивизии?
Очень интересуют хоть какие-нибудь подробности.

 Отправлено: 24.03.10 17:23. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ой Йоооо !!! Вот это убойная вещь http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987. Это тысяча танков. http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html Лелюшенко Д. Д. Заря победы. — М.: Воениздат, 1966. Это четыреста танков. "Вот как начнешь изучать фамильные портреты" (с)

Хм. А если это опечатка, исправленная в следующем издании?

 Отправлено: 24.03.10 17:38. Заголовок: Alick пишет: А если..

Alick пишет:

цитата:

А если это опечатка, исправленная в следующем издании?

Все возможно.
Но здесь уж больно странное совпадение...

 Отправлено: 24.03.10 19:03. Заголовок: Алик, Владислав, обр..

Алик, Владислав, обращаю ваше внимание на следующие подробности:

1. Примечание мое:

цитата:

По штату корпусу полагалось свыше четырехсот (прописью, с округлением) боевых машин, а имели мы только девяносто восемь (прописью) танков устаревших марок БТ-7 и Т-26.

цитата:

По штату корпусу полагалось иметь 1031 (число написано цифрами) танк разных марок, а мы имели 98 (и здесь число написано цифрами) устаревших БТ-7 и Т-26

Вопрос: Какой из этих фрагментов отражает замысел автора до редакторской правки, а какой - результат работы редактора ?
Сидит некий "вольфшанце", потягивает пивко из бутылочки, и правит командира механизированного корпуса, как ему правильна писать. Ведь оный "вольфшанце" всю правду по документам знает, скока было танков в мехкорпусах по штату....
Писал бы сам Лелюшенко, написал бы "более тысячи (прописью) боевых машин.

и далее цитата...

цитата:

В тот же день нам передали девяносто пять (опять прописью) орудий для борьбы с танками противника.

И обратите внимание, на то, как разворачиваются действия.
Если мехкорпус некомплектен, не хватает 90 % матчасти, да и будет комплектоваться в 1942 году, то командование мехкорпуса до войны просто в солдатики играет. На местности, как дети, честное слово...

цитата:

Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника: — Когда прибудут к нам танки? Ведь чувствуем, немцы готовятся... — Не волнуйтесь, — сказал генерал-лейтенант Яков Николаевич Федоренко{1}. — По плану ваш корпус должен быть укомплектован полностью в тысяча девятьсот сорок втором году. — А если война? .... 15 июня по плану, разработанному штабом корпуса, командиры дивизий и полков приступили к рекогносцировке на даугавпилсском направлении. Карта полковника Воейкова вся была испещрена пометками: районы сосредоточения, будущие рубежи развертывания, предполагаемые позиции батарей, пути движения... 21 июня меня вызвали для доклада в Генеральный штаб. Поздно ночью я прибыл в Москву и обратился по телефону к дежурному Генштаба. Тот сказал: — Завтра вам надлежит явиться к начальнику оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанту Ватутину. .... На минуту Ватутин обернулся ко мне: — Скорее возвращайтесь в корпус. Все указания вам будут посланы директивой. Ранним утром 23 июня я вернулся в корпус. Начальник штаба корпуса полковник Анатолий Алексеевич Асейчев встретил на вокзале и коротко доложил: — Войска по боевой тревоге выведены в районы сосредоточения. Идет заправка горючим и пополнение боеприпасами. Вчера в шесть утра звонил дежурный из Генерального штаба и предупредил, чтобы не поддавались ни на какую провокацию.

А вот если мехкорпусу по штату положено "свыше 400 танков", то комплектность в течение нескольких дней была повышена до значительных %%, а остальное - 2-3 эшелона по железной дороге. А действия личного состава в предвоенные недели куда как осмыслены.


Владислав Савин пишет:

цитата:

Это мехкорпус, который должен был с 26 июня из кадров НКВД формироваться? И вместо которого в итоге получились стрелковые дивизии?

Да. Штаты явно у военных "взяли". Значит, к моменту принятия решения они были разработаны и было решение по ним. Не могли же НКВД шники формировать мк для действующей армии не по армейским штатам ?
Судя по дате и принятому решению, штаты начали разрабатывать еще до начала боевых действий. И вот вам подтверждение от Лелюшенко. Да и сам факт формирования еще одного (вопрос, одного ли) лишнего мехкорпуса доказывает, что матчасть под него планировалась к поступлению. С известными нам штатами мехкорпусов такое физически невозможно.

цитата:

Очень интересуют хоть какие-нибудь подробности.

Аналогично. Держите в курсе.
Пока известен состав: одна тд, две мд (или мсд, тут меня сомнения берут), и птарб. (противотанковая артбригада).
Плюс Лелюшенко: "более четырехсот боевых машин".
Это минус один танковый полк, от переформирования тд в мд и танковые полки "пополам" ? Тогда получается 465 танков.
Немцы тоже "располовинили" свои тд по 400 танков? Чем мы хуже, если создавали танковые дивизии "как у немца" ? (с) Захаров-Смородинов-Сталин.
Обращаю ваше внимание на то, что стрелковые дивизии приграничных округов получили "апрельские" штаты военного времени 04/400 буквально за пару дней до приказа на выдвижение к государственной границе, ориентировочно 15 июня. Вот вам и мероприятия по обеспечению стратегической маскировки. Сегодня 21 мк катастрофически неукомплектован, и матчасти раньше 1942 года не будет, и, вуаля, "одна бумажка", и через два дня "мехкорпус укомплектован по штатам".

цитата:

Все возможно. Но здесь уж больно странное совпадение...

Владислав, у вас ошибка, надо писать наоборот: :-)

1966 г., Свыше четырехсот (прописью) танков (с) Воениздат
1987 г., 1031 (цифрами и ровно) танк разных марок (с) Наука.

Лелюшенко скончался в 1987 году. Вот издание и подредактировали, уже без автора.

 Отправлено: 25.03.10 15:48. Заголовок: Кстати говоря, раз у..

Кстати говоря, раз уж пошел разговор про штаты МК.
Посмотрите приложения к ДСП-шной книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" (Alick-у - та самая, которую Исаев не читал ).
Там есть расчет потребности и обеспеченности вооружением и различным имуществом по МП-41.
То, что это МП-41, сомнений не вызывает, т.к. там 30 МК
Но вот если посмотреть на разбивку танков по типам и потребность в танках, то сравнив с цифрами соответствующего известного штата, умноженными на 30МК, получается
Задавал этот впорос на ВИФе, вразумительных комментариев не получил. Писали, что, может быть, это МП-39, но, во-первых, там ясно написано что это МП-41, а во-вторых, МП-39 таким тоже быть не может.
В общем, жду комментариев.

 Отправлено: 25.03.10 16:14. Заголовок: Владислав, даты? Раб..

Владислав, даты?
Работа над МП-41 - это с лета 1940 года (если не ошибаюсь) по июнь 1941 года. Имелось несколько вариантов, из них с "30 мехкорпусами" - от февраля 1941 года или позже.
Но, решив увеличить количество мехкорпусов, могли и не вносить изменения в мобилизационные докуметны.
Во внесении таких изменений нет необходимости, если преполагается начало боевых действий в первых числах июля. Уже поздно менять мобплан, задуманные меры надо осуществлять директивным порядком. Отдельными распоряжениями.

 Отправлено: 25.03.10 16:21. Заголовок: Дат в документе нет...

Дат в документе нет. По логике - позже февраля (т.к. 30 мехкорпусов), но раньше мая (т.к. нет ПТАБР-ов).
Да вы Захарова посмотрите

 Отправлено: 25.03.10 16:42. Заголовок: Если раньше мая, до ..

Если раньше мая, до решения по ВДК и ПТАБР, то это слишком мало. Полагаю, тогда решения еще не было.

Посмотрел Захарова :-)

цитата:

"Танковые войска в 1941 году по уточненному плану формирования должны были к 1 июля 1941 года состоять из 29 механизированных корпусов, 61 танковой и 31 моторизованной дивизий... Из положенных по штатам боевым соединениям и частям Красной армии 30,3 танков КВ, Т-34, БТ-7, Т-26 на 1 июня 1941 года фактически имелось 13 088 исправных танков (без учета танкеток Т-38-40 и огнеметных танков)"

В среднем, по 451 танк на мехкорпус. Если "переформировать" одну танковую дивизию в моторизованную и уполовинить танковые полки в два раза ("трудно управлять" (с) Захаров), "как у немца" (с) Сталин, на мехкорпус "правильного штата" надо 465 танков. Прибилизительно. А "лишним" танкистам выдать пушки (майские предложения)и свести дополнительно в артбригаду. Тем более, в мехкорпусах было много необученных призывников, без опыта. Их без разницы, чему учить.
Вот вам и лелюшенковские более "четырехсот боевых машин". Лелюшенко точно не написал, потому что, полагаю, к 22 июня штата на руках еще не имел.
Но сама идея мая-июня, как предполагаю. Хотя, возможно, первые мысли были еще в феврале, уже при решении по формированию 30 мехкорпусов.


Что не так ? :-) :-)

РS: т. Сталин "заказывал" мехкорпуса "как у немца". Разработали штат мехкорпуса в 1031 танк, исходя из 375 танков в танковой дивизии, исходя из данных на начало 1940 года. Немец "уполовинил" танковые дивизии в 1940 году. Теперь "ход" СССР.

PS: И что это за уточненный план, с контрольной точкой 1 июля?
Я не знаю. Расскажите, если знаете.

 Отправлено: 25.03.10 17:30. Заголовок: Хорошо, не буду Вас ..

Хорошо, не буду Вас мучить и сделаю перепост с ВИФ-а:

Итак, источник - Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 452. Ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2154, д. 4, лл. 284-285.

Документ называется
СПРАВКА ОБ ОСНОВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА 1941 г. (мп-41) И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ПО НЕМУ КРАСНОЙ АРМИИ.

На странице 453 приводится Сравнительная таблица данных мобилизационного плана 1941 г. (мп-41) и ранее действовавшего плана 1938 г. (мп-22)
Из этой таблицы видно, что по мп-41 в РККА уже есть тридцать механизированных корпусов с численностью 1 065 230 человек личного состава.

Однако далее, на с. 455, в разделе «Потребность и обеспеченность боевой техникой» с припиской «.. Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941г.» (ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 16, оп. 2154, д. 4, лл. 92-100.) находим, что:

1. Потребность в «Танках тяжелых» (заметим не «КВ», а «тяжелых», причем есть примечание редактора, что «тяжелые» это КВ и Т-35) составляет 1916 шт. (а не 3907, как в Малиновке, и не 3780 одних КВ, как вроде бы должно быть по штатам 30 мехкорпусов).

2. Потребность в «Танках средних (Т-34 и БТ)» составляет 11 247 (а не 12843+10942=23785, как в Малиновке, и более 20 тыс. по штатам в 30 мехкорпусах). Заметим также на оригинальность формулировки – БТ оказывается средний танк.

3. По танкам Т-26 есть резерв в количестве 2043 шт., который «обращается на замену средних танков».

3. Из таблицы получается, что всего Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 года не хватает 3268 танков. Но в первом полугодии в СССР было произведено более полутора тысяч танков, соответственно, недостача уменьшилась до менее двух тысяч танков – менее 8% от потребности (по документу 25 799 шт.)

Вопрос – как такое может быть?

 Отправлено: 25.03.10 18:06. Заголовок: Вопрос – как такое м..

цитата:

Вопрос – как такое может быть?

Прочту, и подумаю.
В общем, если документ на 1941 год, то в феврале 1941 года могли и не учитывать потребности 1942 года. То есть часть мехкорпусов ("второочередные") могли именно из этого списка быть вычеркнуты.
?

 Отправлено: 25.03.10 21:40. Заголовок: Анонимно пишет: В с..

Анонимно пишет:

цитата:

В среднем, по 451 танк на мехкорпус. Если "переформировать" одну танковую дивизию в моторизованную и уполовинить танковые полки в два раза ("трудно управлять" (с) Захаров), "как у немца" (с) Сталин, на мехкорпус "правильного штата" надо 465 танков. Прибилизительно. А "лишним" танкистам выдать пушки (майские предложения)и свести дополнительно в артбригаду.

Блин. А как это сделать, и нахера?
Вот Гальдер, об идее Гитлера "уполовинить" т.д.: "Потребности в автомашинах (вопрос о них, а не о танках является решающим при выполнении задачи формирования новых соединений) генерал-полковник Фромм надеется покрыть за счет сокращения автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР), а также путем строгой централизации подвоза снабжения".
У немцев речь о десятке т.д., а РККА (по мнению АНОНИМНО) требуется 30-ть м.с.д. + 30 м.с.п. в т.д. + плюс 30-ть соединений артиллерии. Где автомобили и трактора брать?
Заметили, как рассуждают немцы: "счет сокращения автопарков частей РГК"? Гениально?

 Отправлено: 25.03.10 21:56. Заголовок: Блин. А как это сдел..

цитата:

Блин. А как это сделать, и нахера?

Пока нет ясности с основным вопросом: Что именно собирались делать.
Имеющиеся данные дают в сумме возможность предположить, что что-то собирались делать в июне 1941 по штату мехкорпусов.
И предположить, что именно могли делать.
Но не более.

На вопросы "как" и "зачем" можно пытаться что домыслить. Но не более. Но это уже совсем "предположения", сиречь "домыслы".

Как - тоже сложный вопрос. За счет каких ресурсов - тоже сложный. Могли перераспределить ресурсы, поступающие по мобилизации.
Могли "раскомплектовать" часть сд в ходе боевых действий, пополненных по мобилизации. Это была действующая практика, и это частично предусматривалось. Например, формирование "боевых групп" стрелковых дивизий в составе автобата, стрелкового полка, посаженного на эти грузовики, разведбата, который был более чем моторизован, и части артиллерии на мехтяге. Я могу только предполагать, тут вопросов больше чем ответов. Но возможности были.

Зачем? Потому что иметь такие мехкорпуса считали более предпочтительным, чем не иметь. Тем более что имеющийся штат мехкорпусов делал их практическое использование малореальным. И это было очевидно тому же Захарову в 1940 году. Который, судя по имеющимся данным, аргументированно возражал и Тимошенко, и Соколовскому. А вот "разукрупнив", получали и мехкорпуса "лучшей" структуры, и количественно тоже превосходили. Это, конечно, вопрос спорный, у меня мнения пока нет.

Так что, с учетом имеющихся свидетельств и фактов, тема "открыта". Вопросов больше, чем документов.

 Отправлено: 25.03.10 23:34. Заголовок: Анонимно пишет: Зач..

Анонимно пишет:

цитата:

Зачем? Потому что иметь такие мехкорпуса считали более предпочтительным, чем не иметь. Тем более что имеющийся штат мехкорпусов делал их практическое использование малореальным. И это было очевидно тому же Захарову в 1940 году.

Блин, Захаров брешет как сивый мерин. Ничего ясного ему не было.
Не было ясно никому.
Это Вы, сейчас и применительно в идиотской (нами не планируемой и не предполагаемой) ситуации 41 года утверждаете, что, мол, "их практическое использование малореально". Тогда, опыта использования крупных масс бронетехники не было, и использовать эти массы планировалось совершенно иным образом и в совершенно иной ситуации, нежели пришлось делать.
В Вы мне про брехуна Захарова.

 Отправлено: 25.03.10 23:40. Заголовок: Блин в догон. Аноним..

Блин в догон.
Анонимно пишет:

цитата:

Имеющиеся данные дают в сумме возможность предположить, что что-то собирались делать в июне 1941 по штату мехкорпусов.

Да, возьмите все развитие бронетанковых войск и не только в СССР. Постоянно, чуть не каждый год происходят пертурбации - создаются/расформировываются части и соединения, меняются их штаты и структура. И это закономерно и ничего принципиально важного в этом нет.

 Отправлено: 26.03.10 09:17. Заголовок: Александр, мехкорпус..

Александр, мехкорпуса предполагалось использовать определенным образом.
и именно, исходя из планируемого использования, и формировали штаты.
Столкнулись с проблемами, расформировали мехкорпуса (ошибочно).
Потом снова сформировали, летом 1940 года, но допуститили две ошибки.
По поводу численности сильно спорили при формировании, и, видимо, через год пришли к правильной точке зрения - сильно меньше танков надо в мехкорпусах. А мехкорпусов надо иметь больше. Иными словами десяток мехкорпусов по 1000 танков хуже 20-30 мехкорпусов пропорционально меньшей численности.
По моим впечатлениям, летом 1941 года собирались поправить одну из них. (слишком много танков).
Поясню, в мехкорпусах "старого" образца, которые расформировывали за громоздкостью, было 560 танков.
В мехкорпусах образца 1940 года - 1031 танк.
Переформирование лета 1941 год - меньше и "старого" образца, и " образца 1940 г." - более 400 танков.

На вторую ошибку не обращали внимания, не считая ее ошибкой.

PS: И не считайте Захарова, гм, не совсем адекватным. Скорее строго наоборот. Это два автора, Баграмян и Захаров, написавшие практически все.
Особенно Захаров, со своей "секретной" книжкой.

 Отправлено: 26.03.10 10:33. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да, возьмите все развитие бронетанковых войск и не только в СССР. Постоянно, чуть не каждый год происходят пертурбации - создаются/расформировываются части и соединения, меняются их штаты и структура. И это закономерно и ничего принципиально важного в этом нет.

Да и сами немцы меняли свои штаты неоднократно, к слову говоря.

 Отправлено: 26.03.10 13:14. Заголовок: Принципиального в пр..

Принципиального в прояснении ситуации со штатами мехкорпусов на июнь 1941 года нет практически ничего.
Но понимание таких моментов лучше непонимания.

 Отправлено: 26.03.10 22:02. Заголовок: Купил сегодня книгу ..

Купил сегодня книгу Владислава Савина "Разгадка 1941 причины катастрофы", за 66 украинских гривень, 480 страниц, ещё краской пахнет!

 Отправлено: 27.03.10 21:58. Заголовок: ­Анонимно Блин, плиз,..

*PRIVAT*

 Отправлено: 27.03.10 22:27. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

Принципиального в прояснении ситуации со штатами мехкорпусов на июнь 1941 года нет практически ничего.

Это Вы про мои цитаты из документа?

 Отправлено: 28.03.10 08:55. Заголовок: на с.229 Владислав ц..

на с.229 Владислав цитирует Исаева, у которого коамндующий 6А приказывает перебрасывать 13 тд - это что, 13 тд подчиняется не 1 ТГ, а 6А - или это косяк Исаева?
Может, НШ 6А просит 1-го офицера ГА перебросить 13 тд?

 Отправлено: 28.03.10 10:02. Заголовок: На с. 232 автор обра..

На с. 232 автор обращает внимание, что паника возникла после разгрома, явившись следствием этого разгрома. Но из чего это следует? По тексту этого не видно, и я как читатель, вполне могу допустить, что нежелание воевать, паника как раз и привели к разгрому.
Конечно, далее автор сообщает что вот и у немцев в те же дни возникает паника - когда они терпят поражение. Правда, об этом пишет Попель (кстати, с одной "п"), комиссар. Но это косвенное доказательство.
В целом тезис автора: паника есть результат поражения - довольна интересна и правдоподобна, но применяясь к теме контрудара под Войницей 24 июня думаю, окончательно на этот вопрос может ответить подробный анализ динамики боя.
Цитируемый Баграмян пишет про высокий порыв. Возможно. Но вот наши потеснили превосходящего пр-ка - и остановились. Баграмян объясняет это налётами пикировщиков (а как же "высокий порыв?)... которых, как мы сейчас знаем, на Украине в первые дни войны не было. А если б и были - Гудериану массированные налёты ВВС КА не помешали завершить окружение под Киевом.
Т. о. Владислав, Ваша версия: паника есть следствие, а не причина разгрома - имеет право на существование, но требует доказательств.
Впрочем, буду читать дальше.

 Отправлено: 28.03.10 10:06. Заголовок: ­ Алкександр Ермаков,..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.03.10 10:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это Вы про мои цитаты из документа?

Владислав, я и Ермаков считаем, что Сталин готовил летом 1941 года удар по Германии. И в этой оценке неясность штатов мехкорпусов не меняет ничего.

 Отправлено: 28.03.10 12:43. Заголовок: Анонимно пишет: я и..

Анонимно пишет:

цитата:

я и Ермаков считаем, что Сталин готовил летом 1941 года удар по Германии

Блин, и не только мы. Мне думается, что сам факт создания мехкорпусов, не важно в меньшем к-ве (а в какой стране было больше?), но с большим к-вом танков, или наоборот - больше мехкорпусов, но с меньшим к-вом танков свидетельствует о подготовке к нападению на Германию иже прочих. Причем нападение это должно было произойти в ближайшее время, т.е. в 41. Содержать лишний год таких монстров экономически невозможно.

 Отправлено: 28.03.10 12:52. Заголовок: В целом по ЮЗФ Савин..

В целом по ЮЗФ Савин видимо, рулит: КА громилась по частям, паника возникала как в КА, так и в вермахте - как следствие поражений. Следовательно, Солонин, с его русофобскими замашками - отдыхает.
Савин показывает так же, что не все воеводы наши стремились атаковать без оглядки, но было и желание оттянуться назад, создать сплошной фронт, МК вывести во 2-ю линию. В условиях внезапного нападения и неразвёрнутости РККА, это было видимо, наиболее грамотное решение, не разделявшееся впрочем, руководством, как следствие фатальной недооценки вермахта.

 Отправлено: 28.03.10 15:44. Заголовок: Мне думается, что са..

цитата:

Мне думается, что сам факт создания мехкорпусов....

Встречал на эту тему соображения "сергея ст" с милитеры, известного исследователя архивов, и, заодно, "аправергателя ризуна".
Так вот, оный персонаж отмечает, что создание мехкорпусов, применительно к тем штатам мирного времени, по которым они создавались, означает решение начать войну в 1941 году.

По мнению "сергея ст", штаты военного времени и мирного времени мехкорпусов отличались столь незначительно, что мехкорпуса, начиная с февраля, формировались сразу практически по штатам военного времени. "Бумажка" называлась штатом мирного времени, но это была условность.

цитата:

Причем нападение это должно было произойти в ближайшее время, т.е. в 41. Содержать лишний год таких монстров экономически невозможно.

Возможно, но для этого нужно предусматривать это соответствующими штатами мирного времени мехкорпусов. А, повторюсь, существенных отличий "сергей ст" не усматривает. Поэтому тоже делает вывод о "очень большой странности" этого формирования. Но он же у нас "аправергатель". Плюс в том, что "аправергатель", судя по постам, местами честный, не врет. И это мне в нем нравится.

 Отправлено: 28.03.10 16:22. Заголовок: Анонимно пишет: По ..

Анонимно пишет:

цитата:

По мнению "сергея ст", штаты военного времени и мирного времени мехкорпусов отличались столь незначительно, что мехкорпуса, начиная с февраля, формировались сразу практически по штатам военного времени. "Бумажка" называлась штатом мирного времени, но это была условность.

Это интересно, что и ссылку на слова Сергея ст можете дать?

 Отправлено: 28.03.10 17:32. Заголовок: Это интересно, что и..

цитата:

Это интересно, что и ссылку на слова Сергея ст можете дать?

Нет у меня такой ссылки.
Это же не книга, да и не более чем мнение. И мое впечатление о мнении, может, "сергей ст" неудачно сформулировал, или я не так понял. Для меня в штатах мехкорпусов уж очень много неясного.
Но "гипотезу" я для себя отметил, "поинтересоваться при случае"...

 Отправлено: 28.03.10 17:36. Заголовок: Алик пишет: Следоват..

Алик пишет:

цитата:

Следовательно, Солонин, с его русофобскими замашками - отдыхает.

Солонин, местами, может и неправильно формулирует. Слишком с "замахом" и "придыханием".
Но вот по теме, если думать и развивать тезис, то во многом соглашусь. Даже тот же "Голицын" с милитеры, со своим тезисом о низкой подготовке комсостава, о том же пишет. Только "с другого бока". Оба явления - потеря управления в первые дни войны ("драп" (с) Солонин) и низкая подготовка кадров (с) "Голицын" имеют одну общую причину. И она основная и в низкой подготовке кадров, и в "драпе".

У РККА, как и у всего Советского союза, в то время и до его конца, была низкая мотивация.
Это начинает осмысливаться позже, уже в XXI веке. Но это, похоже, общий диагноз и "системы", и "кадров".

 Отправлено: 28.03.10 18:50. Заголовок: Анонимно пишет: У Р..

Анонимно пишет:

цитата:

У РККА, как и у всего Советского союза, в то время и до его конца, была низкая мотивация.

Здесь мы с Вами расходимся
Я считаю, что и подготовка кадров была на уровне, и никакого особого и исключительного драпа в начале войны не было.
Все произошедшее можно объяснить тем состоянием, в котором находилась Красная Армия на 22 июня:
1. Неотмобилизована
2. Неразвернута
3. Не приведена в боевую готовность
4. Большое количество частей/подразделений на сборах.
Плюс ошибочные решения высшего руководства в период 22-25 июня.

 Отправлено: 28.03.10 18:57. Заголовок: Анонимно пишет: Сол..

Анонимно пишет:

цитата:

Солонин, местами, может и неправильно формулирует

По Солонину внезапный удар немцев к разгрому не привёл. Разгром начался тогда, когда КА побежала. А Савин показывает, что помимо неотмобилизованности, неразвёрнутости и внезапности были ещё ошибки командования КА, которые привели к поражению, после чего имела быть место паника. Убедительность Владислава в том, что он показывает, как в ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ возникает паника и у немцев, когда наши дают им прикурить.

 Отправлено: 28.03.10 19:11. Заголовок: Алик пишет: Я считаю..

Алик пишет:

цитата:

Я считаю, что и подготовка кадров была на уровне....

Здесь расхождений, в общем, нет. Это скорее "философский" вопрос.
"Померить мотивацию" не удастся. Мне "представляется", что мотивация была низкой. Вам в той же степени "представляется", что особо проблем не было.

Я просто знаю, что проблемы были. Уровень их "критичности" - это обсуждаемо. И до войны, и в ее начале. Вспомните ту же финскую, сравните с "выкормышами Маннергейма". У тех, кстати, с мотивацией по моим оценкам было получше, чем у РККА. И эти, аналогичные по смыслу проблемы, сейчас, оцениваются в управленческих дисциплинах как вызванные низкой мотивацией. В те времена это была низкая мотивация советского социума в целом и РККА в частности.

 Отправлено: 29.03.10 07:10. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Владислав Савин Блин, ВЫ Владислав, не умеете думать, ибо, все что Вы написали - ГАЛИМАТЬЯ.

Не согласен. Вон, Солонин написал про 6 МК, про КМГ Болдина, которая "разбежалась", и делает свои выводы. А Савин показывает, что КМГ удар наносила и что пр-к был на грани разгрома; затем показывает, как советская сд отражала атаки двух немецких тд - сравнивает это с 6 МК, делает выводы.
В общем, у Савина - исследование, опускающее Солонина до уровня малоинформированого пропагандиста-антисоветчика.

 Отправлено: 29.03.10 11:36. Заголовок: Alick пишет: В цело..

Alick пишет:

цитата:

В целом по ЮЗФ Савин видимо, рулит: КА громилась по частям, паника возникала как в КА, так и в вермахте - как следствие поражений. Следовательно, Солонин, с его русофобскими замашками - отдыхает.

Паника и нежелание воевать (слабая мотивация) есть разные вещи.
Понятно ,что все живые люди, хотят жить. И если в бою возникла критическая ситуация, могут начать бежать все (в том числе и не самы плохие солдаты - немцы).
Но когда паника возникает постоянно и в условно обычных истуациях, то это другое.
Но Солонин пишет не о конкретных экстремальных ситуациях, а об армии в целом.
И приводит аргументы.
Савин, видимо, приводит свои.
Прикинем.
Сколько немцев расстреляли немцы за время войны? Ответ: 4 тыс.
Сколько советских было расстреляно? Ответ: 160 тыс. А скорее всего, поболее.
Это не Солонин, это Исупов (демограф).
Сколько было коллаборационистов (предателей) у немцев и у советских?
Сколько было перебезчиков, пленных?
Солонин приводит описания драпа, котороый невозможно скрыть. Тем более. когда архивы станут более доступны.
Савин может иметь другую концепцию (ближе к официозу), а выборочно можно надергать любое.
И потом.
Допустим, у советских была обычная (средняя) мотивация. Не хуже чем у британцев, французов, немцев.
И это после террора, голода, разорения, Гулага и пр., каковых свет не видывал.
Типа русскому похрен. Все равно любит власть. Тогда либо советский - очень уж особенный человек (что, скорее всего, вранье), либо роль народа в истории надо пересматривать. Т.к. как народ не гноби, все равно господ не выдаст. А это, наверное, не так.

И потом, никакой Солонин не русофоб.
Просто нас приучили к "великодержавному шовинизму" (Ленин), поэтому нормальный разговор о русских, без придиханий и закатывании глаз, мы склонны воспринимать как русофобство. А как "жидов" (предков Солонина) мурыжили не один век, так про это считаем, что так и надо. Например, в 1905 г. под покровительством царя! был создан "союз русского народа". Активистам из народа давали револьверы и дубинки, они приходили в университет и били жидов-студентов. А Балтиец и сегодня, как примет сто грамм, начинает воевать с "французскими мордами".
Так что сначала на собственную рожу не грех глянуть.

 Отправлено: 29.03.10 11:51. Заголовок: lok пишет: И это пос..

lok пишет:

цитата:

И это после террора, голода, разорения, Гулага и пр., каковых свет не видывал.

Мысль достойная.
Только начните список с Первой мировой. Многие по праву считали большевиков просто немецкими шпионами. Соответственно, кучкой преступников, предавших всю страну. Потом перейдите к разгону Учередительного собрания, и Гражданской войне.
А уже потом ваш список.

Такие социальные явления положительно на мотивации социума в целом и армии в частности не сказывается. И в кратковременной, и в долговременной перспективе.

lok, "разруха, она в головах". Это булгаковское определение уровня мотивации того времени.

 Отправлено: 29.03.10 13:51. Заголовок: Анонимно пишет: Вст..

Анонимно пишет:

цитата:

Встречал на эту тему соображения "сергея ст" с милитеры, известного исследователя архивов, и, заодно, "аправергателя ризуна". Так вот, оный персонаж отмечает, что создание мехкорпусов, применительно к тем штатам мирного времени, по которым они создавались, означает решение начать войну в 1941 году.

Блин, не постесняюсь солидаризоваться с оным персонажем. Война планировалась на 06.07.41.

 Отправлено: 29.03.10 14:03. Заголовок: lok пишет: Сколько ..

lok пишет:

цитата:

Сколько было коллаборационистов (предателей) у немцев и у советских? Сколько было перебезчиков, пленных?

Не забудем еще один важный момент.
У немцев на 22 июня 1941 армия состояла фактически только из немцев. Бывали и исключения (дивизия СС "Викинг", например), но там были в основном добровольцы.

В РККА же в 1941 было призвано значительное количество жителей западных Украины и Белоруссии, вспомним территориальные прибалтийские стрелковые корпуса и т.д. и т.п. Этот "контингент" не то что не хотел воевать за советскую власть, он был к ней изначально враждебно настроен.
Если бы РККА наступала, то никуда бы они не делись (вспомним 1944 год), а вот в условиях отступления эти призывники с западных областей в лучшем случае разбегались, в худшем еще и в спину постреливали.

 Отправлено: 29.03.10 14:07. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

К вечеру 22 Жуков хотел повторить свой сомнительный успех, не учитывая, ни качества противника, ни иные масштабы (относительно времен Халкингола) бронетанковых соединений РККА. Результат прогнозируемый.

Не могу не согласиться

Это я и имею ввиду под:

цитата:

Плюс ошибочные решения высшего руководства в период 22-25 июня.

 Отправлено: 29.03.10 14:14. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

....был к ней изначально враждебно настроен.

Нда...
Хочу спросить: а советские граждане 1921 года рождения, чьи родители прошли Первую мировую, помнили царскую Россию, потом Гражданку, коллективизацию и репрессии 30-х годов были не настроены враждебно? Я бы не стал сравнивать с прибалтами.
В общем, у "савецкой власти" "друзей" в народе не было, никогда. Окромя босяков, бомжей и всякой шантрапы. Которые к к 1950-м годам подросли в "условно-лояльное поколение", а в 30-40-х все было резче.

цитата:

Если бы РККА наступала, то никуда бы они не делись...

Это да. В "заграничный городок" "за патефоном" еще могли "съездить".
Но вот в обороне, если совецкая власть борется за свое существование - "да пошла она в дупу" (с) польское народное.
Тем более все помнили "брестский мир", и понимали, что все равно будет "слив поверху". Из "масковских" вывернется еще одна, более хитрожопая и пронырливая кучка главарей, которая в очередной раз сольет страну немцу, и сама выкрутится. 1918 год у всех в памяти был.
Не было "стране советской" мотивации. И не могло возникнуть.

 Отправлено: 29.03.10 14:32. Заголовок: Анонимно пишет: В о..

Анонимно пишет:

цитата:

В общем, у "савецкой власти" "друзей" в народе не было, никогда. Окромя босяков, бомжей и всякой шантрапы. Которые к к 1950-м годам подросли в "условно-лояльное поколение", а в 30-40-х все было резче.

Здесь осталось только зафиксировать разногласие.
Поскольку по моему мнению, победившие в 1917 бывшие "классово угнетенные" к началу войны уже вполне выросли в "условно-лояльных" к советской власти. А все прочие были либо депортированы, либо померли с голоду в начале тридцатых, либо валили лес в сибири.

 Отправлено: 29.03.10 14:44. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

победившие в 1917 бывшие "классово угнетенные"...

1. Не "победившие в 1917 " году. В 1917 году ничего не было, окромя октябрьского переворота. Сами подумайте, чего там "побеждать" ?
2. Те, кто "побеждал" на следующий год, Троцкий, "потерпели поражение" в вопросе Брест-Литовского мира. От новых "пабедителей".
3. А уж тех уже побеждали "патом", сожрали следующие "пабедители". Кого наркоз сгубил (Фрунзе), а кто расстрельный приговор получил. Виды разные, результат - один.

Владислав, не было там "победителей". Ни класса, ни прослойки. Была кучка узурпаторов, "пабедителей" предыдущих узурпаторов, со сроком "действия" на два-три года. Ну может на пять-шесть.

цитата:

А все прочие ....

Невозможно сослать целиком такую страну, как бывшая Российская империя. Физически не выйдет.
Было временное "гражданское перемирие" в гражданской войне. У вас пока нет ясности с этим, потому что официальные источники отстутсвуют как класс, и анализа их тоже нет. На формализованном уровне мы "не знаем" того, что было в 20-х -30-х. У нас здесь полный ноль.
Но говорить о том, что в Гражданку "победили", можно с очень большой натяжкой. Победы не было, была сохранена узурпация власти. А это не победа. В гражданских войнах победить может только народ. А здесь народ проиграл.
"Насильно мил не будешь", и это касается и отношений власти с социумом. Должен быть "брак по любви", выборность власти в той или иной форме, а тут - "регулярное изнасилование", а с колхозами - возврат практически к крепосному праву. Соответственно, и такие же отношения.

 Отправлено: 29.03.10 15:03. Заголовок: Анонимно пишет: В г..

Анонимно пишет:

цитата:

В гражданских войнах победить может только народ. А здесь народ проиграл. "Насильно мил не будешь", и это касается и отношений власти с социумом. Должен быть "брак по любви", а тут - "регулярное изнасилование". Соответственно, и такие же отношения.

Я смотрю, опять же, по результатам военных действий в 1941.
Почему-то в СССР не развалилась система госуправления, не появилось своего Петена, хотя паника в той же Москве в октябре 1941 была ого-го.
Видимо, все-таки был "класс", который ощущал себя "победителем" и который был готов воевать за страну и за товарища Сталина до конца.

Из песни слов не выкинешь - были и трусы и паникеры, были и заградотряды, но были и встающие в атаку "за Родину, за Сталина". Все было.

 Отправлено: 29.03.10 15:16. Заголовок: но были и встающие в..

цитата:

но были и встающие в атаку "за Родину, за Сталина"

Не слышал такого. Честное слово, общался с несколькими фронтовиками, лично таких вещей не слышал. На уровне "литературного анекдота", хоть отбавляй. Но вот лично - нет.

цитата:

Видимо, все-таки был "класс", который ощущал себя "победителем" ....

Вы "усложняете" там, где надо "упрощать", и "упрощаете", там где надо "усложнять".
В СССР благодаря ряду обстоятельств сложился такой механизм узурпации власти, который не допускал "собственных Петенов". Это просто его особенность. Почему так получилось - отдельный разговор. Но это факт, "петенов" не возникло. В отличие, от "заговоров", которые прямо цвели пучками.

цитата:

Почему-то в СССР не развалилась система госуправления...

А вот это крайне сложный для меня момент. Я не знаю, разваливалась система или нет. Так понимаю, "процесс шел". Но до конца, до очередного "бресткого мира" ученик духовной семинарии дело не стал доводить. Ресурсов хватило, остановить раньше. Опыта и возможностей, в первую очередь, во внутрипартийной борьбе, у Сталина было больше, чем у Ленина.
Не мог Ленин, в 1918 году, во внутрипартийной дискуссии о нужности мира с Германией, своему оппоненту Троцкому удар ледорубом в череп организовать. Или дать т. Троцкому наркозу, "борясь за его здоровье". А Сталин в 1941 году своим потенциальным оппонентам "выписывал" все, что считал нужным. Причем уже лет 15. Собственные "Петены" в такой "стерильной" сталинской среде не дорастали выше уровня помощника председателя райисполкома. А это, понимаете, не тот масштаб. "Кадры решили все". И это не класс, не прослойка, а совершенство и особенность механизма узурпации власти.

 Отправлено: 29.03.10 17:37. Заголовок: lok пишет: Но Солон..

lok пишет:

цитата:

Но Солонин пишет не о конкретных экстремальных ситуациях, а об армии в целом. И приводит аргументы. Савин, видимо, приводит свои.

Савин: Скрытый текст

цитата: Но даже в таких условиях две советские танковые дивизии вполне успешно наступали. Бои длились в общей сложности примерно одни сутки – вторую половину дня 24 июня и первую половину дня 25 июня. 25 июня на помощь 256-й пехотной дивизии подошли основные силы 162-й пехотной дивизии. В любом случае разгромить немецкую 256-ю пехотную дивизию за одни сутки было нереально. По немецким данным, в боях 24-25 июня южнее и юго-восточнее Гродно советские части потеряли 207 танков. 87 было подбито огневыми средствами 256-й пехотной дивизии, 56 – 162-й ПД, 21 – 2-м дивизионом 4-го зенитного артполка, 43 – летчиками 8-го корпуса пикирующих бомбардировщиков . Т.е. всего за два дня боев было подбито примерно 20% от имевшихся в 6-м мехкорпусе танков. Во второй половине дня 25 июня 6-й мехкорпус получил приказ «немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним» . Вопреки сложившемуся мнению, данный приказ не «узаконил начавшееся бегство», танковые дивизии организованно вышли из боя и начали отход на восток. Как следует из доклада командира 7-й танковой дивизии генерала С.В. Борзилова, общее беспорядочное отступление началось только в ночь на 27 июня. Потеря управления войсками и массовый падеж техники вследствие отсутствия горючего и запчастей произошли уже после того, как корпус переправился через р. Свислочь - основная часть танков, автомашин, тягачей и орудий была брошена на дороге Волковыск – Слоним. Причины отсутствия горючего – перехват немецкими войсками линии снабжения Белосток – Барановичи утром 24 июня и потери автомашин, в которых это горючее должно было перевозиться (так, командир 7-й танковой дивизии С.В. Борзилов писал впоследствии, что к вечеру 23 июня немецкой авиацией были «разбиты все тылы полков»). Фактически приказ на отход 6-го мехкорпуса спас от уничтожения немецкую 256-ю пехотную дивизию. Фон Бок 26 июня записал в своем дневнике «положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне боеспособном состоянии» . «Испепелить» немецкие войска просто не хватило времени, заметим также, что Фон Бок пишет обо всем 20-м корпусе, а не об одной 256-й пехотной дивизии. Таким образом, никаких чудес с 6-м мехкорпусом не происходило – 24 и 25 июня он наступал, после чего получил приказ на отход, вышел из боя и прошел порядка 20 километров до реки Свислочь. Только после этого в корпусе закончилось горючее, техника была брошена, а личный состав мелкими группами начал пробиваться на восток. По существу 6-й мехкорпус угробило вышестоящее командование, когда ставило ему задачи на бесполезные атаки в направлении Гродно в условиях уже состоявшегося окружения.

И:Скрытый текст

цитата: С боями 6-го механизированного корпуса можно сравнить бои немецкого 24-го танкового корпуса 2-й танковой группы Гудериана. Две танковые дивизии (3-я и 4-я) этого корпуса днем 24 июня (на несколько часов раньше, чем в бой вступил 6-й мехкорпус) между реками Ясельда и Щара столкнулись с советской 55-й стрелковой дивизией. Советская дивизия занимала оборону без своего саперного батальона (строил укрепления на границе) и зенитного дивизиона (находился на сборах восточнее Минска). Немецкие же танковые дивизии, напротив, были усилены различными подразделениями резерва ОКХ (в первую очередь механизированной артиллерией), в воздухе господствовала немецкая авиация. Похожая ситуация (две танковые дивизии атакуют одну стрелковую/пехотную), но при этом бои советского 6-го механизированного корпуса выглядят как «2 ослабленные танковые дивизии против усиленной пехотной дивизии плюс авиация», а бои немецкого 24-го танкового корпуса как «2 усиленные танковые дивизии плюс авиация против ослабленной стрелковой дивизии». Казалось бы, 55-я стрелковая дивизия должна была быть сметена двумя немецкими «паровыми катками», в которых насчитывалось более 300 танков (3-я танковая дивизия была единственной в Вермахте, вооруженной танками Т-III и имевшей три танковых батальона). Однако в реальности немецкие танковые дивизии были остановлены на рубеже реки Щара более чем на сутки. И если в отношении 47-го танкового корпуса Гудериан еще мог что-то говорить об опасности флангового удара со стороны Белостока, то продвижению 24-го танкового корпуса ничего не мешало (кроме, разумеется, сопротивления советских войск) – его левый фланг был прикрыт 47-м танковых корпусом, правый – Пинскими болотами. Оборонительные бои 55-й стрелковой дивизии хорошо описаны в и в . Первый бой 55-й стрелковой дивизии в описан так: «В 14 часов 24 июня после авиационной и артиллерийской подготовки танковые дивизии 24-го моторизованного корпуса нанесли удар по частям 55-й стрелковой дивизии, не успевшей еще организовать прочной обороны на рубеже Стрелово, Миловиды, Кулики. Части дивизии начали откатываться на восток». В описаны результаты этого первого боя: «Первый наш бой длился около двух часов. Противник потерял десятка два танков и до двух батальонов мотопехоты. Но и наша дивизия понесла весьма ощутимый урон. Перестали существовать как боевые единицы 3-й дивизион артполка, противотанковый дивизион, разведывательный батальон, артиллерийские подразделения 111-го стрелкового полка. Заметно поредели пехотные подразделения. Они лишились многих станковых пулеметов и минометов. В штабе полка никто точно не знал, сколько людей убито, ранено и сколько пропало без вести... Пришло время сделать несколько выводов. Первое – противотанковая оборона советской дивизии оказалась на высоте. Более 300 немецких танков не смогли с ней ничего поделать – основные потери советская дивизия понесла от авиационных налетов. Второе – потери советской дивизии были значительно больше потерь противостоящих ей двух немецких танковых дивизий. Третье – если бы 55-я стрелковая дивизия оборонялась со своим зенитным дивизионом (который бы обеспечивал ПВО и добавил силы ПТО дивизии) и саперным батальоном (устройство заграждений), результат боев для немецкого 24-го танкового корпуса был бы еще хуже – вполне возможно, что советская дивизия сумела бы организованно отойти в Слуцкий укрепленный район, где к ней присоединились бы резервы (161-й запасной стрелковый полк, 420-й, 462-й корпусные артполки 47-го стрелкового корпуса, 246-й саперный батальон). Четвертое – немецкий 24-й танковый корпус в боях 24 и 25 июня показал себя ничуть не лучше советского 6-го механизированного корпуса. Если бы 24-й танковый корпус получил вечером 24 июня приказ на отход, аналогия с 6-м мехкорпусом была бы полной – можно было бы писать, что две немецкие танковые дивизии ничего не смогли поделать с одной-единственной советской стрелковой дивизией.

Вывод: Солонин сообщает о событиях выборочно, подгоняя факты под заранеее сделанные выводы - а Савин анализирует ситуацию: ну начитался человек исаевых и солониных, и решил самостоятельно разобраться, что же тогда действительно происходило.
lok пишет:

цитата:

И потом, никакой Солонин не русофоб.

Вы мне будете рассказывать! Солонин прекрасно проявил себя в статьях про "Две блокады" и "А при чём здесь русские?"
Человек, демонстрирующий в этих статьях вопиющее незнание матчасти, на полном серьёзе уверяет читателя, что война в России не сопровождалась геноцидом русского народа!

 Отправлено: 29.03.10 18:10. Заголовок: Алик, оба, и Савин, ..

Алик, оба, и Савин, и Солонин, полагаю, не до конца точны. Только Савин "хочет" в одну сторону, Солонин "хочет" в другую. Вот и вся разница.

цитата:

что война в России СССР не сопровождалась геноцидом русского народа!

правка моя.

Да, я знаю эту точку зрения. Я читал это у Солонина, изучил его аргументацию в дискуссии.
Отношение Солонина к этому предельно спорное, я бы сказал "на грани фола", или "за его гранью".
Формально Солонин прав. Формально, судя по "букве науки", геноцида не было. А вот фактически...
Фактически пусть лучше "будет прав" Солонин, скажу я вам. Тема слишком серьезна и неотделима от ряда трендов в современном развитии Европы и Израиля. Я искренне симпатизирую общечеловеческой позиции Солонина, и признаю его не совсем корректную формулировку в этом вопросе. Да. Формально геноцида против русских (славян) не было, с точки зрения юридических формулировок, Солонин это оценивает именно так. При всей возможной дискуссионности этого тезиса, мое собственное понимание намного ближе к солонинскому, чем к точке зрения его оппонентов.

 Отправлено: 29.03.10 18:28. Заголовок: Анонимно пишет: Али..

Анонимно пишет:

цитата:

Алик, оба, и Савин, и Солонин, полагаю, не до конца точны. Только Савин "хочет" в одну сторону, Солонин "хочет" в другую. Вот и вся разница.

Гм. А что Вы скажете о 55 сд - в сравнении с обороной немцев против нашего 6мк?
Анонимно пишет:

цитата:

Формально геноцида против русских (славян) не было, с точки зрения юридических формулировок

Вот здесь мы и расходимся, ибо геноцид был не только фактически, но и формально. Впрочем думаю, не здесь надо обсуждать этот вопрос.
А вот Савин, говоря про панику в рядах КА, приводит примеры паники у немцев, приводит факты стойкости КА, показывая, что паника явилась не причиной, а следствием неудач. На конкретных примерах это показывает.

 Отправлено: 29.03.10 18:59. Заголовок: А вот Савин, говоря ..

цитата:

А вот Савин, говоря про панику в рядах КА, приводит примеры паники у немцев, приводит факты стойкости КА, показывая, что паника явилась не причиной, а следствием неудач. На конкретных примерах это показывает.

Солонин, на своей выборке, показывает, что в РККА было все плохо. По моему определению, была низкая мотивация, сверху до низу. Как и в "стране совецкой" в целом. Начиная с т. Сталина, заканчивая последним председателем колхоза или начальником лагпункта. Мотивация же остальных, колхозников, зеков и пр. "населения" проста и понятна - выжить любой ценой.

Савин же, на своих примерах, показывает, что в фашистской Германии в ряде моментов было еще хуже, чем в РККА. Например, немцы в первые дни впадали в панику. Я встречал эти примеры и знаю об этом явлении. Это нисколько не говорит, что в РККА было хорошо. Это говорит о том, что у немцев было хуже.

Солонин и Савин пишут же о том, что именно паника стала причиной неудач.
Не согласны? Спросите Савина, как он относится к решениям высшего военного руководства СССР от первого дня войны. Хотя Савин "вроде как" с этим, с паникой, не согласен. Но он не анализирует явления в данном случае, он анализирует результаты. А само явление (нападение немцев на СССР 22 июня 1941 года) вызвало панику, в первую очередь со стороны Жукова. И последовали результаты. И Жуков, своими директивами и последующими действиями, создал и условия распространения этой паники и "сверху вниз", и не предотвратил панику "снизу вверх" на раннем этапе. От себя скажу, что люди по-разному реагируют на "паническую атаку". И жуковская реакция - одна из таких. Паника.

 Отправлено: 29.03.10 19:50. Заголовок: Анонимно пишет: Сол..

Анонимно пишет:

цитата:

Солонин и Савин пишут же о том, что именно паника стала причиной неудач. Не согласны? Спросите Савина, как он относится к решениям высшего военного руководства СССР от первого дня войны.

Хорошо, дочитаю Савина, подумаю.
Анонимно пишет:

цитата:

А само явление (нападение немцев на СССР 22 июня 1941 года) вызвало панику, в первую очередь со стороны Жукова. И последовали результаты. И Жуков, своими директивами и последующими действиями, создал и условия распространения этой паники и "сверху вниз", и не предотвратил панику "снизу вверх" на раннем этапе. От себя скажу, что люди по-разному реагируют на "паническую атаку". И жуковская реакция - одна из таких. Паника.

А из чего это следует? Жуков выполнял приказы Сталина - где Вы у него увидели панику?

 Отправлено: 29.03.10 21:22. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Из песни слов не выкинешь - были и трусы и паникеры, были и заградотряды, но были и встающие в атаку "за Родину, за Сталина". Все было.

Да, блин. Мой двоюродный дед, бывший левым эс-эром (ему неоднократно предлагали вступить в ВКП(б)) но он отказывался, поскольку не мог выйти из той партии, в которой состоял), которого два раза судили, ушел на фронт добровольцем. Ибо отличал Родину от властей.

 Отправлено: 29.03.10 21:59. Заголовок: Анонимно пишет: По ..

Анонимно пишет:

цитата:

По моему определению, была низкая мотивация, сверху до низу. Как и в "стране совецкой" в целом. Начиная с т. Сталина, заканчивая последним председателем колхоза или начальником лагпункта.

Давайте еще раз зафиксируем наши разногласия по этому вопросу и закончим на этом.
И Вы меня не убедите, и я Вас.
Кроме того, обсуждаемая материя слишком чувствительная и тонкая.

цитата:

Солонин и Савин пишут же о том, что именно паника стала причиной неудач.

Да нет, я вроде такого не пишу

цитата:

Спросите Савина, как он относится к решениям высшего военного руководства СССР от первого дня войны. Хотя Савин "вроде как" с этим, с паникой, не согласен. Но он не анализирует явления в данном случае, он анализирует результаты. А само явление (нападение немцев на СССР 22 июня 1941 года) вызвало панику, в первую очередь со стороны Жукова. И последовали результаты.

А вот здесь, пожалуй, соглашусь. Действия любого человека зависят от ситуации, в которой ему приходится принимать решения.
У меня это описано в гл. 26 (с. 435-436):
Скрытый текст

Г.К. Жуков: «В отличие от первого периода войны немецкое командование стало каким-то тяжелодумным, лишенным изобретательности, особенно в сложной обстановке. В решениях чувствовалось отсутствие правильных оценок возможностей своих войск и противника. С отводом своих группировок из-под угрозы фланговых ударов и окружения немецкое командование очень часто опаздывало, ставя этим свои войска в безвыходное положение. … Высшим руководящим кадрам немецких войск после разгрома под Сталинградом, и особенно на Курской дуге, в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками, к чему они не были подготовлены. Столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, немецкое командование не сумело перестроиться. В войсках резко упало моральное состояние. Этот фактор при оборонительных действиях имеет первостепенное значение» . Отметим, что отдельные немецкие военачальники (например, Гудериан) «не сумели перестроиться» уже зимой 1941 года, за что были сняты со своих постов. Не сумел проявить себя Гудериан и впоследствии. Вот записи из дневника Геббельса, датированные мартом 1945 года: «Гудериан производит впечатление человека усталого и беспокойного. … приходится сейчас отправить Гудериана в отпуск, ибо тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате создает больше беспорядка, чем порядка» . Гудериан действительно был отправлен в отпуск и в начале апреля 1945 года лечился в санатории Эвенхаузен под Мюнхеном. Все рассуждения Георгия Константиновича можно применить к 1941 году. Тогда с новыми факторами и методами оперативно-стратегического руководства войсками в связи с потерей стратегической инициативы пришлось иметь дело советскому командованию. И так же, как немецкое командование в 1944 году, столкнувшись с трудностями при вынужденных отходах и при ведении стратегической обороны, советское командование не сумело перестроиться. В войсках, так же, как в Вермахте в 1944, резко упало моральное состояние. Но если бы Красная Армия опередила Вермахт и первой начала наступление в 1941 году, то все сказанное Г.К. Жуковым осталось бы справедливым. Немецкое командование, поставленное в тяжелое положение, оказалось бы вдруг тяжелодумным и лишенным изобретательности (а то и истеричным и нервозным). Ведь не поглупели же, в конце концов, немецкие военачальники к 1944 году.

 Отправлено: 29.03.10 22:22. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

тот стал совершенно истеричен и нервозен, а в результате ....

О. Это почти правда. Еще чуть - чуть и будет в точку.
Сколько времени надо было Жукову, чтобы запаниковать и потерять самообладание?
Вот, Виктор Суворов пишет, как Жуков плакал на перроне вокзала в 1940 году. И приводит свою точку зрения, почему.
Но давайте с вами просто заметим тот факт, что взрослый мужик публично плачет на людях.
Отмечу, что взрослый мужик может публично плакать на людях, для этого могут быть и физические причины, например, острая боль, и эмоциональные, в случае потери близкого человека. Но у Жукова явно этих причин нет. У него просто нервный срыв, и генерал армии плачет. Виктор Суворов объясняет, почему на его взгляд сорвался Жуков.
Я же отмечу, что важно и то, что Жуков психически просто срывался, причем "быстро". Отмечу, сразу, если еще не "до". На мой взгляд, Жуков, возможно, психически сорвался еще до войны. Жуков в ночь с 21 на 22 июня уже был в "неадеквате". Почему - уже другой вопрос.
Поймите, реакции Жукова 22 июня, директивы б/н, №2-3 - это именно паника, как симптом психического состояния.

 Отправлено: 29.03.10 22:52. Заголовок: Виктор Суворов о ист..

Виктор Суворов о истерическом припадке у Жукова в 1940 году.
http://www.suvorov.com/books/ten-pobedy/04.htm

цитата:

4 июня 1940 года Жуков получил звание генерал армии. В то время - пять звезд. 7 июня приказом НКО N 2469 генерал армии Жуков был назначен командующим войсками Киевского особого военного округа. 8 июня генерал армии Жуков садится в поезд на Киевском вокзале Москвы... и плачет. Провожающих было достаточно. Жуковский плач видели, и многие потом допытывались о причине слез. Тут надо заметить, что биографы Жукова уделяют совершенно недостаточно внимания этой черте характера величайшего полководца - его невероятной плаксивости. В трудные моменты Жуков облегчал душу плачем. И вот загадка психологам: с одной стороны - самый кровавый полководец мировой истории, с другой - заплаканная девица. Как сопоставить горькие слезы Жукова с феноменальной нахрапистостью и нечеловеческой жестокостью? По уровню садизма и зверства Жуков превосходил даже Тухачевского. Как увязать образ плачущего слюнтяя с легендами о якобы твердом характере Жукова? Рев Жукова на Киевском вокзале Москвы 8 июня 1940 года не был забыт и через много лет, потому великий полководец после войны был вынужден объяснить причину горьких слез. Вот его объяснение: "Меня назначили на ответственный пост - командовать одним из важнейших приграничных округов. В беседах со Сталиным, Калининым и другими членами Политбюро я окончательно укрепился в мысли, что война близка, она неотвратима... Но какая она будет, эта война? Готовы ли мы к ней? Успеем ли мы все сделать? И вот с ощущением надвигающейся трагедии я смотрел на беззаботно провожающих меня родных и товарищей, на Москву, на радостные лица москвичей и думал: что же будет с нами? Многие это не понимали. Мне как-то стало не по себе, и я не мог сдержаться. Я полагал, что для меня война уже началась. Но, зайдя в вагон, тут же отбросил сентиментальные чувства. С той поры моя личная жизнь была подчинена предстоящей войне, хотя на земле нашей еще был мир..." На перроне было много свидетелей, потому Жуков признает: не мог сдержаться. А в вагоне провожающих не было, потому можно смело сказать: вошел в вагон и больше не плакал.

 Отправлено: 29.03.10 22:58. Заголовок: Кого Жуков как крыса больше боялся - гитлеровцев или Сталина?

Анонимно пишет:

цитата:

"неадеквате". Почему - уже другой вопрос. Поймите, реакции Жукова 22 июня, директивы б/н, №2-3 - это именно паника, как симптом психического состояния.

Если загнать крысу в угол, то она и на человека может броситься. Войска РККА в западных приграничных районах тогда не были такой крысой - отступать было куда, а вот Жуков перед Сталиным такой крысой мог оказаться - велик СССР, но позади Жукова Сталин (безвыходный угол, в который Жукова загоняют 22.06.41 германцы) с его манией скорейшего (ещё при жизни Хозяина) освобождения Европы, её колоний и остального мира от права частной собственности (а с маньяками известно шутки плохи).

 Отправлено: 29.03.10 23:05. Заголовок: безвыходный угол, в ..

цитата:

безвыходный угол, в который Жукова загоняют 22.06.41 германцы...

Судя по всему, ситуация с "загоном Жукова в угол" началась много раньше, как я ее себе представляю. И загонял в угол Жуков себя сам. С завидной тупизной и упорством. Это особенность этого психотипа...

 Отправлено: 12.04.10 19:52. Заголовок: Владислав, вам в ..

Владислав, вам в "копилку" по мехкорпусам:
читаю http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
и на тебе, из предполагаемой речи Сталина 5 мая 1941 года...

цитата:

Сталин утверждал далее, что одна треть имеющихся в составе Красной Армии дивизий — механизированные. В свою очередь, из числа механизированных, по его словам, 1/3 — танковые, а остальные 2/3 — моторизованные. «Об этом не говорят, — доверительно отметил Сталин, обращаясь к присутствовавшим в зале, — но это вы должны знать».

Как это сочетается со штатами мехкорпусов, в которых две танковые и одна моторизованная дивизия? А как это сочетается с возможными штатами мехкорпусов, где одна танковая и две моторизованные дивизии, по образцу "31 мехкорпуса" ?

 Отправлено: 13.04.10 22:04. Заголовок: Анонимно пишет: Сол..

Анонимно пишет:

цитата:

Солонин, на своей выборке, показывает, что в РККА было все плохо. По моему определению, была низкая мотивация, сверху до низу. Как и в "стране совецкой" в целом. Начиная с т. Сталина,

Блин, тов. Сталин жида русофоба Солонина не читал. От того и не паниковал и мотивацию имел достаточную.
Анонимно пишет:

цитата:

В общем, у "савецкой власти" "друзей" в народе не было, никогда. Окромя босяков, бомжей и всякой шантрапы.

См. мой пост выше. К 40-му в СССР выросло поколение абсолютно преданное советской власти. И это факт.

 Отправлено: 13.04.10 22:09. Заголовок: Анонимно пишет: и н..

Анонимно пишет:

цитата:

и на тебе, из предполагаемой речи Сталина 5 мая 1941 года...

Я на это уже обращал внимание, но с этой речью все несколько странно. Примерно в половине случаев ее цитируют так, как Вы привели, но в другой половине случаев цитируется "классически":

цитата:

Из общего числа дивизий - 1/3 часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Из 100 дивизий - 2/3 танковые, а 1/3 моторизованные.

http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/1_stalin.html
Возможно, конечно, что опять поработал "умный" редактор (как с мемуарами Лелюшенко).
В общем, эти цитаты у меня в копилке, но...

 Отправлено: 13.04.10 22:22. Заголовок: Владислав Савин Блин..

Владислав Савин Блин, меня настораживает, что все цитаты приводятся не по стенограмме, и даже не по некому официальному полному тексту, а в пересказах.
Меня настораживает некая странная, для тов. Сталина не характерная ужимка: "Об этом не говорят, но это вы должны знать". Как понимать этот пассаж? Не говорят где? На кухне или на передовице "Правды"? Или в Академии Генштаба? Или комкоры и командармы не знают чем командуют и по скверам (за пивом и "козлом") с бомжами не говорят?
И кто должен знать? Выпускники военных академий! А их, выпускников, что готовили командовать мушкетерами и лучниками? Или все-таки о струкуте РККА преподы иногда заикались - есть мол у нас и танковые дивизии... так... местами...
Потом не понятно относительно "механизированных". С дивизиями ладно, но были десять противотанковых бригад. И все полностью(!) моторизованные. Были и отдельные артполки РГК, и все на мехтяге. О них тов. Сталин не знал? Или считал мелочью, о которой и говорить неудобно?
Бред. Все эти пересказы в пользу бедных.

 Отправлено: 14.04.10 08:16. Заголовок: Александр Ермаков: Б..

Александр Ермаков:

цитата:

Бред. Все эти пересказы в пользу бедных.

Полагаю, есть та речь. Возможно в стенограмме, возможно в звукозаписи или даже в кинохронике.
Вот только "найти в архивах" пока не получилось.

Владислав Савин:

цитата:

Возможно, конечно, что опять поработал "умный" редактор (как с мемуарами Лелюшенко). В общем, эти цитаты у меня в копилке, но...

Вот тут скорей возможен и обратный случай. Это искажение рассказчика. Невежин цитирует пересказ пересказа. Так что у Невежина, в отличие от Лелюшенко, более возможна ошибка, на мой взгляд. С вашей осторожностью согласен.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

мой пост выше. К 40-му в СССР выросло поколение абсолютно преданное советской власти. И это факт.

Я бы не торопился с такими гипотезами. Знакомые не подтверждают, которые жили и воспитывались в то время. Ох, там все было сложно. И сложно говорить даже не о преданном поколении, а даже о в достаточной степени лояльном. Это надо документы НКВД и НКГБ смотреть, чем они там в то время "индекс лояльности" мерили? Думаю, на глаз. Но надо идти от их оценок. Думаю, Берия писал бумаги, из которых можно сделать соответствующие выводы. В общем, низкая мотивация народа. Уже ниже опасного уровня. Это видно по "следам", по предпринимаемым действиям. А в частности, за конкретикой к документам Берии.

 Отправлено: 14.04.10 09:39. Заголовок: Анонимно пишет: Пол..

Анонимно пишет:

цитата:

Полагаю, есть та речь. Возможно в стенограмме, возможно в звукозаписи или даже в кинохронике. Вот только "найти в архивах" пока не получилось.

Согласен.
А пока "в архивах не найдена" приходится пересказывать то, что кто-то чего-то в свой блокнотик якобы записал.

цитата:

Вот тут скорей возможен и обратный случай.

Возможен.
Но, как правило, "правильные" ошибки случайными не бывают.
И если кто-то написал, что в километре 1609 метров у нас дивизии 1/3 танковые а 2/3 моторизованные то скорее всего он имел ввиду милю то, что действительно создавалось в РККА в виде мехкорпусов.