ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.03.10 09:14. Заголовок: Владислав Савин: обсуждение (продолжение)

Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге

 Отправлено: 16.08.10 18:06. Заголовок: Предложение к Ермакову

ЕТ: Эта ветка обсуждения книги В.Савина. Коли она стихийно перерасла в обсуждение моей нетленки, предлагаю перенести ее в отдельную ветку. Думаю, Владиславу наш с Вами срач неинтересен.
Но, вообще-то, на Вашем месте лучше лечь на дно. Типа объявить мне игнор. И Вам лучше, и мне. Неинтересно голы в одни ворота забивать. А потом может получше подготовитесь, и тогда...

 Отправлено: 16.08.10 18:32. Заголовок: Анонимно пишет: А т..

Анонимно пишет:

цитата:

А то некоторые говорят, что это был иезуит, профессор математики

ЕТ: Вот именно что математики. Значит математика еще в те стародавние времена для боевых адмиралов рулезом была. С этим я с Владиславом согласен. Я не согласен с тем, что из формулы он (Владислав) выкинул две составляющие: действие по площадям и небоевые потери. А без этого вся его книга просто под корень рубится. Рубить под корень это не листья щипать, и даже не ветки обламывать.
По моему, он это уже понял. Вон сколько времени не отвечает.

 Отправлено: 17.08.10 18:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, пока "голы" относятся к кулинарно-огородному хозяйству, типа блины-редиски. Я писал по сути, по неграмотному или небрежному написанию "Тухты". Ваши ответы, пока, эмоциональны, но бесполезны.

ЕТ: Голы Вы сам себе забиваете, моя помощь даже не нужна. Что Вы по сути написали? Что не знаете Строкова и что искать его в облом?
"Я не знаю кто такой Строков, ссылка на книгу не интерактивная, т.е. ее электронного варианта автор не знает, а мне бумажный искать в облом".
ЕТ: Доргой "блин", как можно не знать трудов Строкова и выступать на военно-историческим форуме с оценками? Все равно что не зная арифметики судить об алгебре. Прям какое-то воинствующее невежество.
А какие труды Вы в школе читали? Книгу будущего командира читали? Это образец как надо писать для детей - так же как для взрослых, но лучше. А Разина? Не того который княжну в Волгу бросил, а который трехтомник военной истории написал. А Дельбрюка? А Шлиффена? Али вся история военная у Вас "Бармалеем" ограничилась и акромя слов "блин" да "хер" ничему Вас в средней школе не научили? А после школы Вам "в облом" искать стало какого-то Строкова.
Ей Богу, лягте на дно, не позорьтесь. Меня сюда книгу Савина позвали комментировать, а не Вас "задрачивать".

 Отправлено: 17.08.10 21:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, как можно писать, не умея читать? Впрочем для ИА-ИА это характерно.

ЕТ: Меня уже записали в клан ИА? Дорогой лилипутик, я на ваши кровавые войны промеж ИА и РИ взираю как Гулливер в повести Свифта. Порой забавляет, но не более.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Мне Строков с хохмами о МВ1 просто не нужен, равно, как и МВ1.

ЕТ: Ну вот и ладненько. По МВ1 Вы ложитесь на дно. Я все прощаю...
По Второй Мировой будете мои тексты громить?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, как комментируйте, комментируйте, кто мешает?

ЕТ: Так откомментировано. Уже на ВИФ-РЖ полностью откоментировано в плане математики. Сюда лишь ссылка дана. С думкой, может кого сей аспект книги заинтересует. Коли Вас не интересует, так и не пишите. И Закорецкий меня сюда пригласил
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/85662.html<\/u><\/a>
ведь наверное не для срача с Вами. Я его давно знаю и идиотом не считаю. В отличие от Вас.

 Отправлено: 24.08.10 22:23. Заголовок: ЕТ пишет: ЕТ: Эта в..

ЕТ пишет:

цитата:

ЕТ: Эта ветка обсуждения книги В.Савина. Коли она стихийно перерасла в обсуждение моей нетленки, предлагаю перенести ее в отдельную ветку. Думаю, Владиславу наш с Вами срач неинтересен.

Присоединяюсь к просьбе.

to ЕТ: Предлагаю продолжить обсуждение здесь, на war-ist было гораздо неудобнее. Да и коллеги-артиллеристы здесь если что подскажут :)

Итак, возвращаясь к уравнениям Ланчестера. Из приводимых Вами примеров, как и из постов Закорецкого видно, что артиллерия даже при стрельбе с закрытых позиций и даже при стрельбе по невидимым целям по площадям не стреляет, а стреляет по определенным целям, у которых (из Ваших примеров) есть координаты X=..., Y=... или некие ориентиры (из примеров Закорецкого).
Разумеется, поскольку стрельба с закрытых позиций предполагает не стрельбу " в точку", а некоторый "разлет" снарядов, то появляется "обрабатываемая" площадь - скажем, 200Х200 метров. Но это не отменяет прицельности стрельбы.

Были упомянуты реактивные минометы. Их специфика в том, что их точность ниже, чем у обычных орудий и даже минометов, однако за один залп (в течение короткого промежутка времени) они могут выпустить на порядок больше снарядов.
Кроме того, там есть еще особенность наложения ударных волн, за счет чего возрастает поражаемость.
Соответственно, за один залп реактивные минометы могут "обработать" бОльшую площадь, однако это, опять же, не отменяет прицельности стрельбы.
Просто обрабатываемый квадрат будет не 200Х200, а, скажем, 500Х500 метров.

А, как известно, любая прицельная стрельба подчиняется скорее квадратичному (а не линейному) уравнению Ланчестера.

Еще поступило замечание, что чем больше сил противника соберется на обрабатываемой площади 200Х200 метров, тем больше будут его (противника) потери. Это, разумеется, верно.

Однако во ВМВ, как правило, концентрация сил заключалась не в бездумном "сгоне" личного состава и техники на определенные пятачки (если очень постараться, то весь личный состав дивизии и всю ее артиллерию можно согнать на упомянутый пятачок 200Х200 метров, они там физически поместятся, но так никто почему-то не делал).
Каждое подразделение занимало определенную площадь/территорию, концентрация сил заключалась в том, что свободные площади/промежутки между подразделениями уменьшались.

Кроме того, как уже заметил Закорецкий, обстановка во время боя постоянно меняется, сейчас противник здесь, через час он уже будет в другом месте. Это тоже нужно учитывать.
Пример из Курской битвы - советской стороной была организована контрподготовка по предполагаемым немецким исходным позициям для наступления. Однако по времени промахнулись, немцы еще не вышли на исходную. В итоге эффективность контрподготовки была низкой, немцы ее вообще не упоминают.
Так что "стрельба по площадям" была очень малоэффективка и на практике не применялась.

 Отправлено: 24.08.10 22:37. Заголовок: Еще немного по приво..

Еще немного по приводимой цитате "из меня" - "математические уравнения они руллез" (с).

В ходе дискуссии на Милитере Игорь Куртуков сделал совершенно справедливое замечание, что математические уравнения "руллез" только в границах их применимости. И что в этом плане уравнения Ланчестера слишком упрощенная модель, и, разумеется, напрямую применять их к условиям современного боя некорректно. За примерами далеко ходить не надо - артиллерия стреляет по блиндажу, блиндаж в ответ по артиллерии стрелять не может - уравнения Ланчестера неприменимы.

Но в качестве первого, самого грубого приближения, так сказать "наглядного пособия "на пальцах", они вполне подойдут.
Вот цитата:

цитата:

Although the simple Lanchester equations with constant coefficients remain useful for demonstrating some features of combat (e.g., the value of concentrating effort and the associated penalty for breaking up one's forces), especially when it is desirable to do so analytically, they are a poor basis for describing most combat situations

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR638/app.html<\/u><\/a>
Перевод (мой):

цитата:

Хотя простые уравнения Ланчестера с постоянными коэффициентами остаются полезными для демонстрации некоторых характерных черт сражений (например, ценность концентрации сил и связанная с этим расплата за распыление сил), особенно когда это нужно сделать аналитическим способом, они являются слабой базой для описания большинства боевых ситуаций

Главное выделил и готов подписаться под каждым словом :)

 Отправлено: 24.08.10 23:33. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Присоединяюсь к просьбе. To ЕТ: Предлагаю продолжить обсуждение здесь, на war-ist было гораздо неудобнее. Да и коллеги-артиллеристы здесь если что подскажут :)

ЕТ: Здравствуйте Владислав!
По любому нам придется продолжать здесь. На ВИФ-РЖ опять появилась гнида, которая стирает постинги. Наша дискуссия там уничтожена. Но я сохранил ее на своем сайте полностью. Вот здесь:
http://temezhnikov.narod.ru/85492Savin.htm<\/u><\/a>

Владислав Савин пишет:

цитата:

А, как известно, любая прицельная стрельба подчиняется скорее квадратичному (а не линейному) уравнению Ланчестера.

ЕТ: Кому известно? Откуда известно? Известно как раз наоборот. Я же приводил уже: «он не применим к пулеметам, артиллерии, и к ядерному оружию». Вот это действительно "как известно", ибо в народной, всем доступной энциклопедии написано. В случае с минометами на квадрате я доказал, что выгоднее делать.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Однако во ВМВ, как правило, концентрация сил заключалась не в бездумном "сгоне" личного состава и техники на определенные пятачки (если очень постараться, то весь личный состав дивизии и всю ее артиллерию можно согнать на упомянутый пятачок 200Х200 метров, они там физически поместятся, но так никто почему-то не делал).

ЕТ: Правильно! С точки зрения квадратичного уравнения надо всех стрелков вывести на передовую линию огня. Так делали во времена Фридриха Великого. Но уже к ПМВ так никто не делал. Огневой бой вела мЕньшая часть пехоты. БОльшая часть была в резерве, или двигалась за ней вне зоны действия эффективного огня, и питала эту передовую линию. И если одна сторона имеет преимущество в силах, то несмотря на это она в передовую цепь выставит столько, сколько положено по уставу, и не более (если более, то понесет неоправданные потери). Слабейшая сделает так же. Вся разница будет заключаться в том, что у сильнейшей стороны бездействующих резервов больше. В силу этого она победит, но потери будут одинаковыми до тех пор, пока у слабейшей стороны не иссякнут резервы. Вот тогда да, ее цепь будет все реже и реже, и потери станут подчиняться квадратичному уравнению.

 Отправлено: 24.08.10 23:42. Заголовок: ЕТ пишет: Вся разни..

ЕТ пишет:

цитата:

Вся разница будет заключаться в том, что у сильнейшей стороны бездействующих резервов больше. В силу этого она победит, но потери будут одинаковыми до тех пор, пока у слабейшей стороны не иссякнут резервы. Вот тогда да, ее цепь будет все реже и реже, и потери станут подчиняться квадратичному уравнению.

Блин, по моему чушь полная. Как это в реале представить.
По-моему какой-то шарообразный конь в вакууме.

 Отправлено: 25.08.10 00:11. Заголовок: ЕТ пишет: Но я сохр..

ЕТ пишет:

цитата:

Но я сохранил ее на своем сайте полностью.

Спасибо.

цитата:

Я же приводил уже: «он не применим к пулеметам, артиллерии, и к ядерному оружию». Вот это действительно "как известно", ибо в народной, всем доступной энциклопедии написано.

Ну мало ли что в Википедии написано.
К контрбатарейной борьбе применимо квадратичное уравнение Ланчестера.
К пулеметам - если предельно упростить - пулеметы ведут огонь друг по другу с одинаковым темпом стрельбы и некоторой равной для всех вероятностью попадания/выведения пулемета противника из строя, то, опять же, применимо квадратичное уравнение Ланчестера.

Возможно, имеется ввиду как раз заградительная стрельба из пулеметов/орудий и применение ядерного оружия против сухопутных войск. Тут уж действительно никакие уравнения Ланчестера неприменимы.

цитата:

В случае с минометами на квадрате я доказал, что выгоднее делать.

Вы доказали для случая "стрельбы по площадям". Но даже из миномета никто по площадям стрелять не будет.

цитата:

Огневой бой вела мЕньшая часть пехоты. БОльшая часть была в резерве, или двигалась за ней вне зоны действия эффективного огня, и питала эту передовую линию.

Это как раз потому, что появилось "оружие массового уничтожения" - пулеметы и артиллерия.
Но, тем не менее, как Вы правильно отметили, в цепь выставят столько, сколько положено по уставу - не более, но и не менее.

А что там у нас в уставе написано - 2-3 цепи атакующих, расстояние между бойцами 6-8 метров. Т.е. плотность на 1 км фронта от 250 до 500 человек, бегущих в атаку с винтовками/ручными пулеметами наперевес. Плюс какое-то количество пехоты поддерживает атакующих огнем с места, плюс, как Вы справедливо заметили, питающие резервы атакующих.

Опять же по уставу дивизия обороняется на фронте 10 км, имея 2 полка в первом эшелоне. Итого в среднем 10 человек в отделении * 4 отделения во взводе * 3 взвода в роте * 3 роты в батальоне * 3 батальона в полку * 2 полка = 2160 человек сидящих в обороне с винтовками/ручными пулеметами. Делим на 10 километров, получаем 216 человек. И это совокупно.

Так что даже в этом случае имеем превосходство в пехоте примерно вдвое.

цитата:

Вся разница будет заключаться в том, что у сильнейшей стороны бездействующих резервов больше.

Вы совершенно напрасно ограничиваетесь одной пехотой. Пехота без артиллерии и танков - ничто.
А вот артиллерию и танки как раз и должны были сосредотачивать раз так в -цать больше, чем было у обороняющегося:

цитата:

Артиллерия является основным средством подавления при подготовке атаки. На фронте главного удара (примерно на 25 — 30 км) в обороне можно ожидать до трех пехотных дивизий, т. е. около батальона на 1 км. Артиллерийское насыщение обороны выразится в следующих цифрах: всего полевых и пехотных орудий — 285, из них 108 орудий тяжелых, при 225 орудиях ПТО. Это даст на 1 км фронта до двух батарей тяжелой и легкой артиллерии, 7,5 орудий ПТО. При таком насыщении обороны потребуется на 1 км фронта для подавления артиллерии минимум 3 батареи (или 1 дивизион). Для подавления пехоты и орудий ПТО при 2,5 — 3-часовой артподготовке — 4 — 5 дивизионов. Учитывая, что часть целей будет подавлена и разрушена авиацией при 3-часовой артподготовке достаточно иметь на 1 км 60 орудий. [140] Для доведения плотности до 60 орудий на 1 км фронта главную группировку необходимо усилить 6 — 7 гап, 2 — 3 пап и 5 минбатами РГК или 750 орудиями. При этом условии будет достигнуто превосходство над противником по артиллерии на участке главного удара каждого стрелкового корпуса в 7 раз, а по тяжелой — в 7,5 — 8 раз. Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. В особых случаях потребность в танках может быть больше, тогда могут быть привлечены и танковые дивизии мехкорпусов (а наличия танков у обороняющегося вообще не ожидалось - В.С.).

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.10 12:01. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

К пулеметам - если предельно упростить - пулеметы ведут огонь друг по другу с одинаковым

Блин, я и говорю, что все эти уравнения - эдакая игра ума, практически бессмысленная.
Нет, ситуация когда "пулеметы ведут огонь друг по другу", возникнуть может. Но все же огневые (пулеметные) точки противника обычно подавляют артиллерией/минометами или авиацией. Иля тупо давят танками. А такая пулеметная дуэль?

 Отправлено: 25.08.10 13:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, я и говорю, что все эти уравнения - эдакая игра ума, практически бессмысленная.

Не совсем бессмысленная.
Один из наиболее частых вопросов про 1941 год:

цитата:

как 3 тыщи немецких танков могли разбить 10/15/20 тыщ советских?

Вот для ответа на такой простой/тупой вопрос и полезны примеры на игру ума с приведением условий, в которых могли разбить.
Можно же и еще более простой/бытовой пример привести (у меня в книге на с. 308)

цитата:

Можно еще привести пример из обычной жизни. Допустим, в городе N есть два района - Западный и Восточный, и молодежь этих районов конфликтует друг с другом. И вот в один вечер подростки западного района в количестве десяти человек собрались и пошли в восточный район драться. В первом дворе они встретили трех подростков, которые сидели пили пиво. Побили их. Потом на улице встретили еще двух, которые шли со своими девушками. Их тоже побили. Потом еще двоих встретили. Те пытались было убежать, но их догнали и тоже побили. И так далее. В итоге за вечер побили пятнадцать подростков восточного района. Теперь представим журналиста, которому поручили написать про эту драку заметку. Но подробностей не рассказали, сказали только, что десять человек из западного района побили пятнадцать человек из восточного. Журналист задумался. Узнал общий рост участников драки - у восточных больше. Общий вес узнал. Опять больше у восточных. Узнал, что среди десяти западных был всего один боксер, а среди пятнадцати восточных - два боксера, один каратист и один самбист. Как же так? - подумал журналист. А потом раскопал, что, оказывается, восточные - кто пиво пил, кто с девушками гулял, а кто вообще при появлении синих убежал. Так вот в чем дело! - подумал журналист. Восточные, оказывается, пивом и девочками увлекались и трусливыми были! Вот в чем причина! Подростки синих, оказывается, бойцы ого-го, а восточных - так себе!

После таких примеров дальнейшее (сложное) изложение становится более понятно.

 Отправлено: 25.08.10 13:38. Заголовок: Не могу не проинформ..

Не могу не проинформировать:

цитата:

>Вот, например, сейчас на форуме Закорецкого общается "теплая компания" в составе самого хозяина форума, Темежникова и меня. >Пока еще никого не забанили - даже сам удивляюсь :))) потому что последнее прибежище тупых никому не интересных фриков.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2064411.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.10 16:46. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот для ответа на такой простой/тупой вопрос и полезны примеры на игру ума с приведением условий, в которых могли разбить.

Блин, спорить не буду, но бить по частям это классика и тут без математики обходились.
В 70-х годах на всех ВЦ висел плакат: "Что засунешь, то и высунешь". Возможны и более приличные надписи, но смысл один - вопрос в постановке задачи, в условиях.
А 3 тыс. немецких танков (ну, не только танков) разбили 20 тыс. советских по комплексу взаимосвязанных причин. Тут простая модель не работает.

 Отправлено: 25.08.10 20:59. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну мало ли что в Википедии написано.

ЕТ: Но Вы же написали:

Владислав Савин пишет:

цитата:

А, как известно

ЕТ: Вот я и спрашиваю: откуда известно? Откуда известно, что не подчиняются, я назвал. Википедия это как раз то, что известно всем пользователям интернета. А вот откуда известно, что подчиняются, Вы мне отвечать не хотите. Может источник какой имеется, всем известный, а мне нет,? А может все это от рождения знают, а я нет?
Вообще-то оборот «как известно» применяется когда надо впарить что-то недоказуемое. Если собеседник невежественный, то он подумает: «как же так, всем известно, а мне нет, стыдоба, сделаю вид что мне тоже известно».

Владислав Савин пишет:

цитата:

К контрбатарейной борьбе применимо квадратичное уравнение Ланчестера.

ЕТ: Это тоже всем известно? Вы рекомендованный учебник прочли? Там есть и контрбатарейная. Тоже накрывается заданная площадь регламентированным количеством снарядов. И не более того. Только для подавления. Ибо уничтожение под ноль хоть и здорово, но ведет к неоправданно большому расходу снарядов. Это там тоже написано. Наша с Вами игра на поле 10х10 это и есть модель контрбатарейной борьбы. Я Вам наглядно показал, как невыгодно уничтожать все под ноль.

Владислав Савин пишет:

цитата:

К пулеметам - если предельно упростить - пулеметы ведут огонь друг по другу

ЕТ: Пулеметы друг по другу огонь не ведут. Они пехоту косят.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это как раз потому, что появилось "оружие массового уничтожения" - пулеметы и артиллерия.

ЕТ: … которые подчиняются линейному уравнению. Ибо если это не так, то непонятно почему всю пехоту со всеми пулеметами и артиллерией не выставить в первую линию.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Но, тем не менее, как Вы правильно отметили, в цепь выставят столько, сколько положено по уставу - не более, но и не менее.

ЕТ: Если выставят менее, то редкая цепь будет наносить противнику меньшие потери, неся при этом от него бОльшие, но зато более густая цепь будет нести большие потери от пулеметно-артиллерийского огня. И чем он сильнее, тем реже выгоднее иметь цепь. Что подтверждается всей эволюцией тактики.

Цитата Жукова.
ЕТ: Заметьте, и Жуков говорит о подавлении, а не об уничтожении.
Владислав Савин пишет:

цитата:

(а наличия танков у обороняющегося вообще не ожидалось - В.С.).

ЕТ: Почему Вы так решили? Разве Жуков так сказал? Тогда еще хуже. Ибо когда танки, друг по другу бронебойными колотят, то квадратичное уравнение, а вот когда по пехоте из пулеметов и осколочными, то таки линейное.

 Отправлено: 25.08.10 21:14. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Не могу не проинформировать:

ЕТ: Чего, пожалиться решили? Не принимают Вас в свое стадо. Даже читать не стали. А уж как старались понравиться

Владислав Савин пишет:

цитата:

Пока еще никого не забанили - даже сам удивляюсь :)))

ЕТ: Это временно. Уже намекают.

Владислав Савин пишет:

цитата:

потому что последнее прибежище тупых никому не интересных фриков

ЕТ: Может и так. Только мне ни прибежищ, ни стад не надо. Я сюда с Вами пообщаться зашел потому что на ВИФ-РЖ пакостник опять оживился и говорить все равно не даст. Надоест, уйду, если до того не забанят.